De Gids. Jaargang 127

[p. 354]

J. Bernlef | K. Schippers
Gesprek met J.W. Holsbergen

J.W. Holsbergen werd in 1915 in Rotterdam geboren en is nu copywriter in Amsterdam. Hij schreef al jong, maar publiceerde pas in 1951 zijn verhaal ‘Een koppel spreeuwen’ in Podium. In 1958 verscheen zijn roman ‘De handschoenen van het verraad’, in 1961 gevolgd door zijn verhalenbundel ‘Een koppel spreeuwen’. Voorjaar 1965 verschijnt zijn tweede roman, ‘Soldaten en kinderen half geld’. ‘Copy heeft wel iets met schrijven te maken en dan krijg je weer dat grappige waar ik zelf zoveel plezier in heb. Je suggereert altijd weer iets.’ Holsbergen houdt zich de laatste tijd ook bezig met toneelschrijven. Maatstaf komt met gedichten van hem.

Achterop Een koppel spreeuwen staat dat je als medewerker van verschillende schoolbladen debuteerde. Wat schreef je daarin?

Daar schreef ik verzen in, een detectiveverhaal en boekkritieken. Ik herinner me nog dat ik er een kritiek in heb geschreven op Maurice Gilliams' Elias of het gevecht met de nachtegalen, dat was in 1937, en over een boek van Van Schendel, De wereld een dansfêest, dat ik altijd nog een fijn boek vind.

[p. 355]

Officieel debuteerde je pas in 1951, in Podium, met Een koppel spreeuwen. Vanwaar dat grote tijdsverschil?

In mijn onderduiktijd heb ik een roman geschreven waar ik nog geen naam voor had. Meestal heb ik eerst de naam en dan de roman. Ik heb er nooit een titel voor bedacht. Ik las hem aan mijn vrienden voor en die gierden van het lachen. Dat was heel pijnlijk.

Waarom pijnlijk?

Het was helemaal niet leuk bedoeld. Ik heb hem dan ook verscheurd. Na de oorlog kwam ik bij Het Parool in Rotterdam, als verslaggever. Daarna bij een persbureau, waar ik van alles deed, modenieuws, landen-tuinbouwnieuws, binnenlandse en buitenlandse overzichten. Dan maakte ik nog een cursiefje, een soort Kronkeltje, maar niet zo goed. Daarna De Bijenkorf, een zenuwebaan was dat. Ik kwam helemaal niet meer aan schrijven toe. Ik schreef wel eens een stukje in het personeelsorgaan, maar verder niet. In de oorlog heb ik wel een paar kinderboeken geschreven. Die zijn ook uitgegeven, maar ik ben ze kwijt.

Achterop Een koppel spreeuwen staat dat je jezelf hardnekkig een dilettant blijft noemen.

Ja, daar heb ik langzamerhand misschien wel iets mee ontketend, maar ik beschouw mezelf echt wel als een dilettant. Ik ben weinig belezen.

Je bent geen schrijver, maar iemand die onder andere schrijft?

Ja, zo zou ik het willen zien. Ik kan het niet helemaal laten, om welke reden dan ook, maar ik voel mezelf een dilettant. Ik heb niet zo'n stellige stellingname, niet zo'n duidelijke visie. Lezen voor een uitgeverij zou ik bij voorbeeld nooit kunnen. Ik zou iemand helpen omdat ik hem aardig vind.

En recenseren?

Dat zou ik ook niet doen. Of ik moet heel enthousiast zijn over een boek, dan misschien wel.

In De handschoenen van het verraad schrijf je: ‘Hij had een nieuwe bonbon gecreëerd: een stukje moscovisch gebak met gehakte gember, gedrenkt in rum, eerst in melkchocolade, daarna in bittere chocolade gedom-

[p. 356]

peld.’ Het boek gaat dan ook over een bonbonmaker. Berust deze kennis op persoonlijke ervaring?

Nee, het is een ontdekkingsreis in de fantasie. Ik heb me wel een beetje ingeleefd. Ik wist er wel iets van omdat ik wel eens een tekst had geschreven voor vetten die banketbakkers gebruiken. Die grossiers leveren kant en klaar in blik bakkersvetten en ook amandelspijs. Die is meestal gemengd met witte bonen en de slechtste met aardappelmeel. Daardoor ben ik daar een beetje op ingedoken. Ik heb wel eens chocolade zien maken bij Van Houten. Maar bij het inleven in die figuur dacht ik wel dat hij daar mee bezig zou zijn. Ik heb me die figuur voorgesteld en ik heb hem alle facetten gegeven die ik dacht dat hij zou moeten hebben. Want het beroep, vind ik altijd, is een integrerend deel van een vent. Je leeft meer met het beroep, geloof ik, dan doorgaans in de literatuur te merken is. Het wordt altijd zo en bagatelle afgedaan en het is voor mensen die acht uur van de dag ergens zitten ten slotte toch niet helemaal alleen verloren tijd, zou ik zeggen. Ik zelf ben natuurlijk druk met mijn beroep bezig, twee beroepen dan, of drie.

Had je een bepaald uitgangspunt toen je dit boek ging schrijven?

Ik heb gebruik gemaakt van een bestaand thema dat me door Wim Determan was verteld.

De anekdote van het briefje in het kerkezakje dat door de verkeerde zuster wordt gepakt?

Ja. Iemand heeft het ook aan Carmiggelt verteld, en die heeft er een Kronkeltje van gemaakt, enigszins anders. Ik heb het dus als thema gebruikt. Dat thema vond ik niet zo erg belangrijk, maar het lag me wel en bovendien zag ik er mogelijkheden in, vooral omdat ik er een banketbakker bij kon brengen. Dat boeide me op dat moment, ik weet eigenlijk niet waarom.

Je wist toen al hoe het af zou lopen?

Nee, dat niet. Dat is tijdens het schrijven gebeurd. Het boek heeft voor een deel zichzelf geschreven. Ik kon niet helemaal meer doen wat ik wilde, dat is voor het eerst dat ik dat leerde kennen. Ik had wel bepaalde

[p. 357]

bedoelingen met die tweede vrouw, Anne, maar dat heb ik niet kunnen volhouden. Ze ging zichzelf schrijven. Ik heb later ook andere mensen meegemaakt, die dat hadden. Ik was aan bepaalde dingen gebonden. Anne was er nu eenmaal, ze was me te dierbaar geworden. Ik kon haar niet meer die funeste rol laten spelen die ik haar eerst had toebedacht, waarvan ik overigens vergeten ben hoe dat zou moeten lopen. Ik had haar eerst fataler, gemener willen maken, het is nu een vrij vage figuur.

Maar de zin ‘Zonder verbazing, dat ze onder haar blouse naakt was, realiseerde hij zich dat zij geen maagd meer was en drong met een kreet van verrukking en triomf binnen’, die op de laatste bladzijde staat, is toch wel tekenend.

Ja, dat had ze dan toch wel weer. Dat was mezelf ook eigenlijk wel een raadsel.

Heb je lang over het boek gedaan?

Ja, vrij lang eigenlijk. Ik heb het vlot geschreven in een tijd dat ik het verschrikkelijk arm had. In die tijd heb ik een paar boeken geschreven. Ik heb het vrij snel afgeschreven maar het beviel me niet. Ik heb het herschreven en nog eens herschreven en ten slotte kreeg ik ineens het gevoel: zo moet het worden. Met elkaar heeft het wel een anderhalf jaar geduurd. Dat is voor mijn doen heel lang. Ik kan niet best op de lange adem werken, dat ligt me niet zo. Het moet bij mij altijd snel gaan.

Korte verhalen ook?

Ja, dat wil zeggen, ik loop er wel lang mee rond, maar als ik eenmaal schrijf moet het ook vlug gaan. Dan kan ik bij voorbeeld niet hebben dat ik 's middags weg moet of wat ook, dan zeg ik alles af. Dan schrijf ik het af. Later verander ik wel weer. Ik las soms stukken in en ik haal er vooral veel uit.

Wat opvalt is het gebruik van veel details, die het verhaal als het ware dragen. Pauls lange monologen over bonbons, het verhaal over de broer van de dikke Jan Kelder, die achterlijk is en boekbinder. Waarom heb je die details ingevoegd?

[p. 358]

Het ligt in mijn aard om af en toe af te dwalen en ik heb gedacht dat niet te moeten onderdrukken. Het een brengt me op het ander. Ik heb misschien een ander aanknopingspunt dan iemand anders. Als er een woord valt is dat voor mij een reden om me ineens iets te herinneren. Al schrijvend kwam ik op een herinnering of een gedachte. Dat heb ik laten staan, bewust wel, min of meer.

Dus het is geen procédé?

Ja, procédé is een moeilijk woord. Het is niet bewust als een afleiding aangebracht. Misschien werkt het wel als zodanig. Het is een beetje mijn gedachtengang. Ik heb sterk de neiging, als ik ergens over praat, af te dwalen. Dan ineens denken: god ja, ik herinner me die man die daar op de hoek stond en die wilde plassen. Dat heb ik om een bepaalde authenticiteit te bewaren er bewust in gehouden. Kijk, het is gek, als je schrijft dan gebeurt er iets. Als je het kleinste tekstje schrijft, net als in de reclame. Als je het achteraf leest dan is er iets gebeurd wat gek is. Er is iets in gekomen, soms ten goede, soms ten kwade, wat je niet altijd helemaal verwacht hebt. Het is een soort vervoering, je bent niet helemaal bij je positieven. Aan één kant ben je zeer alert, maar aan de andere kant ben je ook weer ontvankelijk.

‘Je kunt het allemaal suggereren, maar het is niet echt’, laat je Henri in De handschoenen van het verraad zeggen.

Daar sta ik heel erg achter. Dat is iets wat mij in het schrijven wel het meeste boeit. Als je lang praat over een majoor die je kent, gaat die majoor voor anderen leven, vooral als je kleine details over die majoor vertelt. Bij voorbeeld dat hij zijn sokken uit heeft willen koken en dat ze aangebrand zijn, omdat hij vergeten is het gas af te zetten. Of dat hij zijn schoenen heeft laten maken en bedrogen is door de schoenmaker. Dat is iets dat mij altijd bijzonder gefascineerd heeft. In mijn nieuwe boek heb ik daar ook een stukje aan gewijd. In mijn jeugd schreef ik aan een buurvriendje, Ernest Frank, brieven namens de vereniging De krui-

[p. 359]

denier. Ik was toen een jaar of negen. Ik weet niet hoe ik aan die vereniging De kruidenier ben gekomen, misschien omdat ik dat gek vond. Die brieven tikte ik dan bij mijn vader op het politiebureau. Ik ging mijn vader altijd afhalen. Daar stond een schrijfmachine en dan ging ik tikken. Ik tikte brieven aan die jongen en ik deed ze ook op de post. Voor die jongen was de vereniging De kruidenier een realiteit. Hij begreep niet waarom hij die brieven kreeg, dat wel, maar hij dacht toch dat die vereniging echt bestond. In datzelfde boek vertel ik ook iets over een opstel dat ik op school heb gemaakt. Over een oom die van de trap was gevallen omdat een nichtje knikkers had gestrooid en zo zijn been brak. Dat geloofde de onderwijzer zo dat hij steeds vroeg hoe het met oom was. Toen voelde ik dat ik niet meer kon zeggen: ik heb het verzonnen. Ten slotte zei ik maar: volgende week komt hij uit het ziekenhuis, dan wordt het huis versierd. Maar daar sta ik wel achter, het suggereren van wat er wel is natuurlijk, maar wat er ook weer niet is. Dat boeit mij buitengewoon.

Welke plaats heeft model gestaan voor het plaatsje waarin De handschoenen van het verraad speelt?

Rotterdam.

Het maakt de indruk kleiner te zijn dan Rotterdam.

Maar Rotterdam had iets sterk dorps in de twintiger jaren, waarin het verhaal speelt. Rotterdam had een betrekkelijk klein echt centrum, veel meer dan Amsterdam - Amsterdam heeft verschillende centrums - het was een typische dorpse gemeenschap, gemoedelijk. De twintiger jaren hebben nogal indruk op mij gemaakt, mijn jeugd heeft zich in die tijd afgespeeld.

Je hebt het dus bewust in die tijd geplaatst?

Ja, zo omstreeks 1923. De eerste elektrische tram, de paardetram reed nog, er waren rijtuigen te huur. Ik weet nog dat ik als kind al die rijtuigen over de Bergweg en de Straatweg zag gaan. Hele wonderlijke voertuigjes, je begrijpt niet dat ze ooit gemaakt zijn. Er waren nog stalhouderijen. Mijn oom Nienhuis had een stalhouderij in Goningen, waar je zo'n bakkie kon

[p. 360]

huren. Een sjees of een ander model. Een cabriolet kon je ook huren en een brik en een calèche en een landauer. Rooie rijtuigen met gele wielen voor de studenten.

Hoe zie je Paul Tel, als slachtoffer van vrouwen, of als uiteindelijke overwinnaar?

Soms is hij slachtoffer, soms ook heeft hij het gevoel: wat kan me gebeuren. Dat vind ik zelf wel een grappige gewaarwording, dat heb ik soms zelf wel eens, dan denk ik: wat kan me gebeuren. 's Morgens heb ik dat sterk. Ik herinner me nog dat ik me realiseerde dat niets me belette om te trouwen bij voorbeeld. Dat ik gewoon zou kunnen trouwen als ik dat wilde. Ik vond dat een gekke gewaarwording en ik heb dat Paul Tel een beetje meegegeven. Er zit natuurlijk een groot deel van mezelf in, het stiekeme. Het ontsnappen uit de realiteit zit ook in Tel.

Het is eigenlijk een catastrofe...

...en een voldoening, maar een voldoening is nooit helemaal een voldoening. Je kan wel een succes hebben maar het is op de een of andere manier altijd gekocht. Maar zó tragisch is het niet. Dat was op dat moment mijn visie op een banketbakker. Ik dacht: dat is ook een mens. A priori is een directeur geen lul en een portier geen fijne vent.

Toen je mevrouw Hajenius voor de eerste keer het ringetje liet verliezen, had je toen al het hele ‘ringetjesthema’ in je hoofd?

Ik was nu eenmaal met dat ringetje begonnen. Ik weet eigenlijk niet hoe ik daarop kwam. Je krijgt dan dat zo'n ringetje een rol gaat spelen. Mevrouw Hajenius vertegenwoordigt de grote wereld voor Tel. Een wereldse vrouw die hem een glas sherry aanbiedt, of een glas port, en dat vindt hij toch eigenlijk wel een beetje zo zo; entre nous, zo tussen twee mensen een glas sherry of een glas port drinken is voor hem al zeer zondig want hij tobt wel met de zonde.

Er wordt van je gezegd dat je een practical joker bent. In je roman en in sommige van je verhalen speelt het bedrog een belangrijke rol.

[p. 361]

Ja, mijn nieuwe boek is helemaal aan het bedrog gewijd. Ik heb in mijn leven veel bedrogen. Ik ben me dat eigenlijk pas bewust geworden tijdens een gesprek met Nol Gregoor.

Komt daar een radioprogramma van?

Nee, misschien wel. Over een jaar, als hij ooit nog eens tijd heeft. Maar hij belooft veel en hij doet weinig. Ik ben me toen pas bewust geworden dat ik eigenlijk wel als een bedrieger door de wereld ga, in tegenstelling tot Gregoor, die gaat als een biechteling door de wereld. Daar voel ik helemaal niets voor. Misschien voel ik me wel schuldig, maar ik ben me er niet van bewust. Ik voel wel dat ik heel vaak de kluit belazer. Dat doe ik graag, maar daar zit ook weer dat element in van iets suggereren dat er niet is. Dat heeft voor mij een bijzondere charme. Dat suggereren vind ik ook wel de kunst van het schrijven.

Je zou het schrijven dus als een vorm van ‘practical joking’ willen zien?

Ja, een element van practical joking kan ik mezelf eerlijk gezegd niet helemaal ontzeggen.

Zo voel je het dus ook als je schrijft?

Ja, mezelf ook wel voor een verrassing stellen. Door te beginnen en niet te weten waar je uitkomt, wel een vaag idee hebben van waar je naar toe gaat. Vestdijk heeft dat ook wel eens gezegd. Je wordt nieuwsgierig hoe het gaat. Dat is geloof ik voor mij de grootste drijfveer om te schrijven. Je bent reuze benieuwd wat het wordt. Daar zit voor mezelf ook een bepaald element van practical joking in, beslist.

Je hebt een verhaal dus niet van tevoren in je hoofd?

Nee, het schrijven gebeurt onder het schrijven. In De handschoenen van het verraad bij voorbeeld krijgt Henri schoenen van een rijke familie. Dat is inderdaad met veel pourparlers na de oorlog gebeurd. Hij moest zijn oude schoenen inleveren. Op een gegeven moment krijgt hij een lift van een voerman, die hem meeneemt op de bok van zijn wagen. Hij praat met die man. Dan zegt de voerman, terwijl hij naar de schoenen kijkt, ‘jou heb ik door, ga er maar af’. Dat is een element

[p. 362]

van practical joking. Dat heb ik bewust als een grap ingevoegd, die geloof ik niet overgekomen is, maar ik vind dat zelf toevallig wel leuk.

Het valt in je verhalenbundel Een koppel spreeuwen op dat je verhalen ofwel een zeer autobiografische indruk maken ofwel een surrealistische. Zijn alle verhalen in ongeveer dezelfde tijd ontstaan?

Ze zijn in een lange reeks ontstaan. Ik begon in 1951 met Een koppel spreeuwen. Het tweede verhaal kwam in 1952: Ma Cabane au Canada. Een verhaal dat mij erg dierbaar is, is: Dat is de clio mijnheer... Een gedeelte ervan berust op waarheid. Mijn vader was in de oorlog 1914-1918 chef van de contraspionage. Hij heeft een dergelijk geval meegemaakt met Franse officieren. Die moesten een formulier ondertekenen. Ze hadden dat formulier met een kleine verandering over laten drukken zodat ze het rustig konden ondertekenen en wegblijven. Daar is het verhaal op gebaseerd.

En de dood van je vader, die je in dat verhaal beschrijft?

Mijn vader is werkelijk voor mijn ogen gestorven. Hij viel op oudejaarsavond, na een enorm feest, met de champagne nog in zijn mond, op de grond. Hij zou naar bed gaan en viel zo op de grond. Ik hoorde een bons, ik liep naar boven en toen was hij dood. Hij was diezelfde morgen nog met zijn autootje gekomen, het was de oudejaarsavond van 1949 op 1950. Hij was nog het middelpunt geweest. Wij hebben zo'n verplichte oudejaarsavond in familieverband, wat vaak vervelend is, maar soms heel gezellig. Mijn vader haalde nog allerlei herinneringen op aan het circus. Wij gingen naar alle circussen. Omdat hij politieman was, kon hij erin. Ik heb wel jonge leeuwtjes in mijn armen gehad. Ik heb alle voorstellingen van Hagenbeck, Bujoni en Frères Aimard en Hans Stosch Sarasani gezien. Dat heb ik getransponeerd in dat verhaal, omdat het zo'n diepe indruk op me heeft gemaakt. Hij lag opeens dood voor mij en ik dacht: ik ben geen jongen meer.

Hoe staat het met het autobiografische element in Bacchus bekeerd?

[p. 363]

Dat is een verzinsel, maar ik heb later van Han Lammers gehoord dat er een dergelijk politiebericht geweest moet zijn. Maar ik heb eens een paar kerels zo zien lopen. Toen dacht ik: die ene vent zou best eens dood kunnen zijn. Zo ontstaan sommige verhalen. Dat verhaal Marie José Neuville bij voorbeeld is inderdaad uit dat dialoogje ontstaan. Mijn zuster zei: je kan best naar haar toe gaan. Ik zag die jongen al in Parijs met de schurft in zijn schoenen dat hij naar dat meisje moest.

Het autobiografische karakter wordt nog versterkt door de vele opdrachten, zowel bij de verhalen als in je roman.

Dat doe ik meestal achteraf. Een verhaal is opgedragen aan Margreetje, die niet van vieze woorden houdt. Vandaar dat ik erbij gezet heb: met excuus voor de linkertiet. Die film hebben we samen een keer gezien in Callandsoog, in een feestzaaltje. Dat vond ik zo'n waanzinnige film. Een man die voor Richard Tauber speelde en wiens stem door een ander werd nagedaan.

Veel van je verhalen bestaan uit dia- of monologen dicht bij de spreektaal blijvend.

Ik geloof wel dat ik geporteerd ben voor de dialoog. Het is vaak duidelijker en directer. Ik houd van direct. Ik vraag mezelf wel eens af als verhalenschrijver, want ik schrijf graag verhalen, of een verhaal eigenlijk niet funest is. Of je niet een andere manier van schrijven kunt vinden. Ik heb nu een nieuw verhaal en daar probeer ik minder ‘verhaal’ in te maken. Meer situatie, misschien meer beschrijving ook, maar toch ook wel hier en daar dialogen. Een verhaal is gevaarlijk, geloof ik. Ik voel dat ik op een verkeerd pad zit met verhalen schrijven, je gaat ten slotte naar een zeker effect toe schrijven. Daar ben ik een beetje bang voor geworden. Juist omdat ik copywriter ben en het effect dagelijks hanteer.

In sommige verhalen zit inderdaad een vrij bewuste pointe.

Een verhaal als De meubelmakers gaan niet naar de dierentuin is alleen ontstaan omdat ik die zin kwijt wilde. Ik

[p. 364]

vond dat zo'n mooie zin. Een koppel spreeuwen heb ik ook geschreven om alleen maar een zin kwijt te raken: ‘'t Was of er een koppel spreeuwen uit m'n reet vloog.’ Daarom alleen. Een fijne zin.

Dat is eerder een instelling die je bij een dichter zou verwachten.

Ik voel veel voor poëzie maar ik voel me zwak als dichter. Ik ben onzeker als dichter.

Een koppel spreeuwen is dus niet autobiografisch?

Helemaal niet. Ik kwam van De Bijenkorf en ik werkte bij Smits' Adviesbureau, een reclamebureau waar ik me helemaal niet thuis voelde, waar iedereen al zó zat te kijken want er was een heel intrigantentroepje. Ik werd op dood spoor gezet. Er was geen plaats voor me in de copywrite-kamer. Ik moest daarom maar zo'n beetje hospiteren, zat dan op die afdeling om eens te kijken hoe het er ging, dan op die en ik zat me eigenlijk rot te vervelen. Ik kwam elke morgen later. Een morgen had ik me echt verslapen. Ik kwam om half twaalf, kwart voor twaalf aanzetten en ik dacht: hier moet ik een behoorlijke smoes voor verzinnen. En wat is beter, dacht ik, dan een sterfgeval dat niet doorgaat. Ik zei: ik ben vannacht bij een stervende geroepen, een meisje, in Bergen verzon ik maar ineens, ik weet niet waarom. Bergen leek me wel een beetje goed gelegen voor zo'n plaats. Het verhaal werd niet geloofd en dan krijg je als leugenaar geweldig de ziekte in. Ik belde een oude vriend van me en noemde de naam Ineke, omdat het een meisje was waar we allebei een affairetje mee hadden gehad. Hij geloofde het wel. De telefoniste, die tevens secretaresse van de baas was, had meegeluisterd. De hele stemming op het bureau sloeg om. Iedereen zei: hoe is het nu met haar. Ik zei: ze haalt het misschien. Het ziet ernaar uit dat ze het haalt. En ik kwam 's middags terug en ik zei: nou, ze is erdoorheen. Toen schreef ik de volgende dag op dat kantoor het verhaal. Ik had er niets mee gedaan als mijn vriend Van Pelt niet had gezegd: je moet het naar Podium sturen. Toen kreeg ik de brief die ik zo'n jaar of vijftien eerder had hopen te ontvangen: dat ze het een fijn

[p. 365]

verhaal vonden. Ik had die brief van Hans van Straten wel in willen lijsten, zo mooi was hij.

Had je daarvóór wel eens iets naar tijdschriften gestuurd?

Ja, veel verzen en ook wel verhalen die ik allemaal trouwens weer vernietigd heb. Ik schreef veel verzen, maar nogmaals, ik vind de dichtkunst net als de kamermuziek het hoogste in de literatuur. Maar juist omdat het het hoogste is durf ik er haast niet aan te raken. Ik heb onlangs in Parijs een paar verzen geschreven.

Ja, dat stond in het interviewtje met Dimitri Frenkel Frank in Kunst van Nu. Een bundel stond er zelfs.

Er zijn ook illustraties bij gemaakt door Jacqueline de Jong.

Worden die gedichten gepubliceerd?

Waarschijnlijk wel. Bert Bakker voelt er wel iets voor.

Wat zijn dat ongeveer voor verzen?

Daar ben ik nog een beetje voorzichtig mee. Ik moet het nog even bekijken, laat ze nog even met rust. Ik voel me erg onzeker op dat gebied, waar het woord zo telt, waar de klank zo belangrijk is. Ik zou het liefst verzen schrijven, maar ik ben er niet toe in staat, dat gecomprimeerde en de verantwoordelijkheid van elke regel. Nogmaals: ik vind het de hoogste vorm.

Maar je verhalen en roman geven toch blijk van een economisch woordgebruik.

Je hebt daar meer ruimte, een vers is veel minder verhalend, is compacter. Op anekdotische verzen ben ik niet zo dol.

Je wilt dus af van het verrassingselement dat je verhalen kenmerkt ?

Ik heb het gevoel dat ik daar niet mee door kan gaan. Dan word je een verhalenfabriek. Er zit in zoveel dingen een verhaal, daar word je ook moe van.

Je ziet niet welke richting het dan op moet.

Nog niet. Ik ben nu aan een nieuw verhaal bezig, Tik tak. Daar heb ik al een pagina of acht van en ik hoop dat dat een beetje anders wordt.

(Huistelefoon)

Koffie, thee of limonade?

[p. 366]

S.: Koffie graag.
B.: Geef mij ook maar een kopje koffie. Zonder alles.

Of bier?

S.: Ja, een pilsje, dat heb ik toch wel liever.

Een pilsje.

B.: Geef mij ook maar een pils.

Een pilsje, een pilsje. (Door huistelefoon:) Twee pilsjes en een koffie graag voor mij. Dat verhaal wilde ik ook nog maar liever niet laten lezen. Ik weet niet of het nieuw is, werkelijk verrassend. Er is ook een Duitse beweging die tegen het verhalen schrijven is. Ik vind het nog niets, maar er zit toch al wel iets in al.

In het vrij naturalistische verhaal Een koppel spreeuwen komt plotseling een bijna magisch element binnen in de vorm van de vermenigvuldiging van de crucifixen. Heb je dat bewust gedaan?

Dat is ook zo'n geval. Je krijgt dat door het schrijven cadeau. Dat is zo'n typisch voorbeeld van wat ik bedoel met iets dat je zo ingegeven krijgt of wat groeit door associaties.

In Bacchus bekeerd is een verhaal verwerkt over een clown die een act doet met een bal. In die bal zit een dwergje dat op zijn bevel de bal naar hem toe rolt. De pointe van het verhaal is dan dat op een goede dag de dwerg ontbreekt maar de bal op het bevel van de clown toch naar hem toe rolt. Het bovennatuurlijke element dat hier toch sterk in zit is een beetje in strijd met het laconieke van je werk.

Dat verhaal is voor de oorlog ontstaan. Ik was op de Academie en er werd een kampvuur gestookt. Men verwachtte van mij, omdat ik toen al de literaire man was, dat ik een verhaal zou vertellen. Dat was dit verhaal. Ik dacht: ik zal een clown nemen. Wat kan die clown doen? Ik had vijf minuten bedenktijd en toen heb ik het meteen verteld. Later heb ik het nog eens opgeschreven. Er wordt waarschijnlijk een film van gemaakt met Marcel Marceau in de hoofdrol. Maar dat is een lange weg want het is in handen van Van Gasteren, die heeft het verhaal gekocht. Ik denk niet dat het ooit zal gebeuren.

[p. 367]

Je hebt het dus niet als een afgerond verhaal geschreven?

Ja, toch wel, als kort stukje in het Drukkersweekblad, in een kerstnummer.

Uitvoeriger dan in de minimale versie in Een koppel spreeuwen?

Nog korter. Ik had het nog korter willen schrijven, maar om de een of andere reden had ik met dat verhaal opeens haast.

In Dat is de clio mijnheer... schrijf je: ‘...en de Lach met klimmend volkje door Wam Heskes eens met zorg opgebouwd.’ Wat bedoel je daar precies mee?

Het omslag van De Lach. Herinner je je dat niet meer?

Jawel, maar heeft Heskes dat ontworpen?

Ja, die oude versie heeft hij gemaakt. Je zag een trap, zo'n soort erepoort met staketsels en daar liepen een heer met een bolhoed, een meisje, een dikke man en een dikke vrouw. Een beetje een slechte imitatie van Dubout. Later zijn er nog twee of drie nieuwe versies gekomen.

In Bacchus bekeerd staat: ‘Ik las het Boek Ik van Schierbeek en werd een heel ander mens.’ Gaat dat voor jou ook op?

Ja, dat is wel zo. Dat was voor mij wel een openbaring. Ik was het er niet helemaal mee eens, maar het raakte me wel erg.

Zijn de andere Vijftigers van betekenis voor je werk geweest?

Nee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in de Vijftigers nooit het nieuwe heb gezien.

Je wist wat er in het buitenland werd geschreven?

Nee, ik was helemaal niet zo belezen. Ik vond het niet zo nieuw. Zoals ik de experimentelen als schilders ook nooit zo nieuw gevonden heb. Ik heb me altijd verbaasd dat ze zo als nieuwlichters beticht zijn. Dat vond ik niet want ik schilderde zelf al zo voor de oorlog. Wij schreven toen ook wel verzen in die trant. Met Lucebert had ik de meeste affiniteit en soms met Kouwenaar, die ik later trouwens geweldig ben gaan vinden. Lucebert vond ik wel iets, tenminste in zijn

[p. 368]

verzen, niet in zijn proza, dat vond ik walgelijk; niet geestig en niet leuk.

Je hoort niet in een groep. Vind je dat je alleen staat of dat er nog anderen zijn die in je klimaat werken?

Dat vind ik erg moeilijk. Dat is natuurlijk mijn dilettantenschap. Ik heb zo'n gevoel dat ik erbuiten sta zelf. Dat is een arrogantie.

Dat vond Nescio ook.

Ja. Ik had maar eéń verhaal gelezen van Nescio en dat was dat prachtige verhaal van die tocht naar Bergen aan Zee, Een lange dag. Met de stoomtram en dat terugkeren naar Amsterdam, dat vind ik met De uitvreter wel zijn mooiste verhaal. Dat heb ik pas gelezen toen mijn boek al uit was. Morriën dacht dat ik grote verwantschap had met Nescio, toen hij De handschoenen van het verraad las. Elsschot kende ik heel goed, daar ben ik een groot bewonderaar van.

In Bacchus bekeerd wordt de verteller steeds onderbroken. In veel van je verhalen en ook in je roman zijn het steeds kleine dingen die de grote lijn doorbreken. Het is alsof je wilt zeggen: het dramatische wordt steeds door trivialiteiten gerelativeerd.

Het is in tegenstelling tot andere verhalen in Bacchus bekeerd bewust gebruikt. Daar heb ik twee dingen door elkaar laten lopen. Het verhaal van de man en het verhaal van de vrouw. Ik heb dat bewust gedaan als een soort oefening, omdat me dat wel pikant leek. Maar dat heb ik alleen in Bacchus bekeerd bewust gebruikt om een tegenstelling te creëren. Ik vind het trouwens een van de minste verhalen. Ik heb bij de meest tragische momenten, die iedereen wel in zijn leven meemaakt, altijd gemerkt dat de details bevrijdend werkten en soms, dat je op bepaalde momenten ook geweldig kon lachen. Dat er altijd nog iets is... in de oorlog heb ik dat meegemaakt, moeilijke toestanden, onderduikers in huis en politiebezoeken, dat je vaak te gieren zat van het lachen in je schuilplaats om de een of andere reden. Dat je bijna niet meer kon van het lachen, dat is er dan wel altijd, een element van humor. Het wordt natuurlijk moeilijk als je heel erg

[p. 369]

betrokken wordt. Dan verlies je dat misschien wel, maar ik hoop het altijd te houden.

Je hebt Studio een toneelstuk aangeboden. Wat is dat voor stuk?

Het heet De kleermaker Brahms. Ik heb het twee keer geschreven. Een keer in Parijs. Er deugde eigenlijk niets van. Ik heb het meer plichtmatig dan geïnspireerd afgemaakt. Ik zat daar nu eenmaal en ik vond dat ik het af moest maken. Toen heb ik het hier herschreven. Ja, een toneelstuk... gewoon uit nieuwsgierigheid eigenlijk, om dat eens te proberen. Nu sta ik er zelf achter, op een paar kleinigheden na, maar ik kan er geen weerklank voor vinden. Wel bij bepaalde mensen, maar niet bij de mensen die het op moeten voeren, Van Iersel bij voorbeeld. Hij voelt dat niet aan, hij zit ertegenaan te leunen. Hij vindt dat er iets aan mankeert, maar hij kan niet zeggen wat. Ik moet het nu veranderen maar ik heb er geen zin meer in. Ik denk dat ik het maar laat barsten. Ik ben nu aan een tweede stuk bezig.

Achterop Een koppel spreeuwen staat dat je veelbaantjes hebt gehad. Wilde je steeds iets nieuws proberen of was dat toeval?

Dat was de tijd. Ik merkte dat ik een heel slecht tekenaar was. Het heeft me wel een beetje moeite gekost om dat te erkennen. Niet dat andere mensen het zeiden want ik had wel een bedrieglijke manier om er toch iets van te maken. Het leek nog altijd wel wat, maar zelf voelde ik dat het lulkoek was. Ten einde raad ben ik bediende geworden in een tweedehandsboekwinkel. Daarvoor had ik al een vertegenwoordiging van slabbetjes gehad. Later heb ik ook wel broches en tegeltjes beschilderd. Daarna de boekhandel. Dat was wel leuk werk, bij Jorissen in de Spuistraat, een winkeltje met een gaanderijtje erin. Daar heb ik tot de bevrijding gezeten. Daarna de krant, het persbureau en later reclamechef bij De Bijenkorf, nu copywriter. Ik heb in de oorlog ook nog portretten geschilderd, daar heb ik wel een aardige boterham mee verdiend omdat ik de mensen een vriendelijk gezicht gaf.

[p. 370]

Je zou niet alleen willen schrijven?

Ja, ik geloof het wel. Ik heb in Parijs de smaak te pakken gekregen. Ik ben een paar maanden naar Parijs geweest, vooral omdat ik daar alleen kon zijn. Als je ergens anders gaat zitten krijg je altijd bezoek. Ik heb zoals Vestdijk dat doet daar van 's morgens negen zitten schrijven en dat beviel me eigenlijk wel geweldig goed. Het is angstig maar wel fijn.

Je vindt dus niet dat je een baantje moet hebben om te kùnnen schrijven?

Nee, copywriting doe ik namelijk graag. Ik heb het er wel eens met Frenkel Frank over gehad, het is een haalbare kaart. Je kent het vak, dus je hebt altijd een bepaalde trefkans en je bent er ook gauw van af. Een boek is veel meer betrokken. Ik heb met dat copywriting altijd een prachtig excuus om niet te hoeven schrijven. Ze bellen me, zeg ik dan tegen mezelf, ik moet eerst die tekst afmaken, ik moet eerst dat foldertje schrijven of een paar advertenties, of dan heb je weer een bespreking. Maar in Parijs kon ik dat niet.

Heeft de ervaring in diverse banen opgedaan betekenis gehad voor je literaire werk?

Misschien wel. Ik geloof dat het heel persoonlijk is. Er zijn mensen die pertinent niet van de vroege morgen tot de late avond kunnen schrijven, maar bij vlagen. Anderen zullen het misschien arm moeten hebben om te kunnen schrijven, en weer anderen moeten juist een beetje gecoiffeerd zijn. Je kunt er geen lijn op trekken, hoewel armoede doorgaans een slechte inspiratiebron is. Maar een baantje kan voor sommige mensen inderdaad iets hebben. Niemand is eigenlijk als schrijver begonnen. Ik weet natuurlijk wel van een hoop dingen af. Door dat copywriting heb ik een krankzinnige Halbbildung gekregen. Ik weet hoe chocolade gemaakt wordt, ik heb over veevoer geschreven, ik weet hoe gras geënsileerd wordt en dat vergeet ik dan niet. Misschien heeft het op mijn werk een stempel gedrukt.

Ben je niet bang dat je als schrijver het slachtoffer wordt van de reclame, zoals wel eens wordt gezegd?

[p. 371]

Het zou kunnen. Ik zelf kan het moeilijk beoordelen. Copy heeft wel iets met schrijven te maken. En dan krijg je weer dat grappige waar ik zelf zoveel plezier in heb. Je suggereert altijd weer iets. Ze komen altijd bij mij als er nog niets is dan een vaag idee. Er moet iets gebeuren. Daar ga je dan vorm aan geven. Er komen tekenaars aan te pas, je gaat over de illustraties praten, over de hele uitvoering. Na een week is er dan iets, een campagne. Je hebt iets gesuggereerd. Maar er zijn rottige dingen die ik niet doe. Zo heb ik nooit voor reisverenigingen willen schrijven, dat zag ik niet.

Het bedrog werd je te machtig?

Ik kan niet zo makkelijk met gevoelens spelen. Ik vind dat als je iemand een schoonheidsmiddel aansmeert, daar is niets op tegen, een schoonheidsmiddel is een psychologisch middel. Als je een bepaald soort rijst hebt die makkelijk is voor vrijgezellen om een potje te koken, heb ik er helemaal geen bezwaar tegen om daarvoor iets te doen. Sigaretten ook niet, ik rook zelf. Maar echt belazeren, iemand knollen voor citroenen verkopen, nee. Dat doen de meeste copywriters niet, ik moet mijn eigen standje een beetje hoog houden. Er zit natuurlijk een element in van choqueren, opvallen en als je dat zo nagaat verstaan heel veel mensen in de literatuur die kunst goed. Er zijn er die dat handig spelen en er druk mee bezig zijn. Dat stuit me tegen de borst. Ik ben er gewoon te arrogant voor, voor self-publicity. Ik vind, ze moeten mij maar ontdekken.

Wat zijn je favoriete auteurs?

Ik ben niet weg van hem, maar ik ben gefascineerd door Robbe-Grillet. En dan vind ik Boris Vian, L'écume des jours bij voorbeeld, goed. Ik ben een bewonderaar van Vestdijk, ik weet dat het niet te pas komt.

Wat boeit je zo in Vestdijk?

Hij verrast me altijd weer. Neem nu dat nieuwe boek weer, van Lotje. Het is niet te begrijpen dat een man zich weer zo verjongt. De held van Temesa heb ik met rode oren uitgelezen. Ook als dichter vind ik hem goed. Leopold is ook een oude liefde van me en som-

[p. 372]

mige gedichten van Greshoff. Ik ga zo af en toe naar de leeszaal, daar lees ik alle literaire tijdschriften. Ik lees er ook Het Bakkers Vakblad en De Rijwielhandelaar, ik weet niet waarom.

Houd je van muziek?

Ik ben erg voor nieuwe muziek. Boulez, Stockhausen, Van Vlijmen, Peter Schat. Ik ben een minnaar van Mahler, net als Vestdijk.

En jazz?

Ook wel, maar daar kan ik nooit zo lang naar luisteren. Het zal mijn leeftijd zijn. Nu luister ik misschien te intens. Dan vind ik Coltrane en Monk mooie muziek, maar ik word er gauw moe van. De jongeren gebruiken het meer als achtergrond.

Zijn er voor jou onderwerpen die een bepaalde lading hebben?

Het gaat erom wat voor mij aantrekkelijk is.

Die onderwerpen zijn er dus wel?

Ja, maar ze wisselen weer. Ik ben ook een dilettant omdat ik geen waste lijn heb. Het verhaal bepaalt voor mij vaak de stijl.

Maar je verhalen zijn toch te herkennen.

Je kunt natuurlijk jezelf niet kwijt. Er blijft altijd wel iets hangen, maar daar ben je je niet van bewust. Ik ben me dus wel bewust, zoals ik al zei, van bepaalde effecten en daar ben ik angstig voor geworden.

Je hebt zojuist een nieuwe roman af.

Ja, die is ook gedeeltelijk autobiografisch. Er lopen twee verhalen door elkaar die ten slotte bij elkaar komen. Een is het verhaal van een copywriter die ook weer een verhaal bedenkt. Hij beschrijft een ruimtevaart in een heel comfortabel schip. Ze hoeven alleen maar een wijzer te zetten en komen zo vanzelf overal terecht. Geen problemen, het reisbureau heeft voor alles gezorgd. Dat verhaal heeft hij alleen maar geschreven om te kijken hoe die vier vrienden zich houden. Het hangt samen met een stuk autobiografie. De roman heet Soldaten en kinderen half geld. Ik heb hem in Parijs herschreven, in drie weken. Honderdtachtig kantjes. Ik heb over het corrigeren net zo lang gedaan als over

[p. 373]

het schrijven.

Heb je een kleur die je prefereert?

Paars-violet zou ik dan zeggen. Een hele mooie kleur, maar ik gebruik hem haast nergens in.

Je hebt het scenario voor een t.v.-programma over Tom Poes geschreven.

Ik lees hem in de n.r.c., Revue en Donald Duck. Toonder schrijft ze allemaal zelf, heel wonderbaarlijk. Hij brainstormed met zijn broer of met Hertog van Banda, een knappe jongen op dat gebied. Ik heb ook een paar strips gemaakt, Kappie en de dubbele Nelson onder andere. Twee zeilschepen die identiek waren, die alle twee Nelson heetten, waarbij allerlei verwarringen ontstonden. Een strip schrijven is heel moeilijk. Je maakt niet alleen het verhaal maar ook steeds een afzonderlijk stukje en in elk stukje moet weer een pointe zitten. Je moet de geestigheden doseren en de figuren hun karakter laten houden. De kapitein die zich steeds weer verspreekt. Toonder boeide mij omdat hij enorm creatief is, dat merk je ook als je met hem praat.

Heb je nog plannen?

Ik heb het plan voor een nieuw boek, een vervolg op Soldaten en kinderen half geld. En dan een nieuw toneelstuk.

Wil je nog iets opmerken?

Wat ik zoëven zei vind ik wel belangrijk. De angst om te beginnen. Uitstellen natuurlijk, uitvluchten verzinnen om het niet te hoeven doen. En ook de angst onder het schrijven. Als het lukt word ik verschrikkelijk bang. Dan kan ik niet rustig blijven zitten, ik loop heen en weer of ik loop de deur uit. Als je merkt dat je een beetje vat op de materie krijgt, dat het iets gaat worden, dat heb ik zelfs bij teksten schrijven maar in mindere mate. Je bent het niet meer meester helemaal. Ik vind het eigenlijk een griezelige aangelegenheid.

Maar toch niet onplezierig.

Nee, want ik doe het steeds weer. Maar ja: waarom? Misschien ijdelheid of manifesteerdrang. Ik weet niet wat het is. Want er is geen enkel excuus voor schrijven.