Dietsche Warande en Belfort. Jaargang 118

[p. 253]

Joos Florquin / Gesprek met Simon Carmiggelt (2)

Een andere plaats waar u graag komt is de Albert Cuyp. Wat is Albert Cuyp?

Dat is hier vlakbij. Dat is een hele drukke straat, waar dagelijks de markt is en daar kun je alles kopen: kleren, groenten, fruit, noem maar op. Het is een heel leuke markt en die heeft ook nog een kern van oude joodse marktkooplieden. Er was er eentje, de man is pas gestorven, en daar heb ik een verhaal over geschreven. Dat was een man die beroemd was om zijn bons mots. Hij stond met fruit en op een keer zei daar een juffrouw, die fruit had gekocht: ‘Koopman, hebt u een plastic zak?’ En dan zei hij: ‘Ik heb al een vals gebit, is dat nog niet erg genoeg?’ Dit soort geestigheden gaf die man zo allemaal over zijn appelen en peren weg. Nou had die man één ideaal en dat was een hoekplaats te krijgen op de markt. Een hoekplaats is namelijk voor een marktkoopman erg belangrijk. Als je op een hoek staat dan krijg je de stroom van twee kanten en dan verkoop je meer. Maar ja, die hoekplaatsen zijn zeer zeldzaam, dat heeft hij dan ook nooit gekregen. Maar wat heeft hij nu gedaan? Het is een heel merkwaardige vorm van humor en een beetje morbide humor. Hij was in zo'n begrafenisfonds, waarvoor hij elke week moest betalen, en met die man van dat begrafenisfonds had hij afgesproken dat als hij doodging, hij eindelijk op het kerkhof een hoekplaats wou. Toen ging hij dood en toen hij begraven zou worden, bleek dat er geen hoekplaats vrij was op dat moment. Zijn vrienden hebben dan nagegaan of er toch nog niet de mogelijkheid was en toen bleek dat op één hoek een steen lag ter nagedachtenis van iemand, die in een concentratiekamp was omgekomen: er lag dus niets onder. Men heeft dat met de betrokkenen besproken en toen heeft men die steen ergens anders gelegd en de oude man eindelijk op zijn hoekplaats. Na zijn dood had hij het bereikt.

Het is een leuk verhaal maar toch ergens ontroerend.

Ja, het heeft zo toch wel iets, hè!

[p. 254]

Nog een andere pleisterplaats van u is Artis, de Amsterdamse dierentuin.

Ja, daar kom ik erg veel. Artis is een unieke plaats: het heeft een hele leuke sfeer met al die hokken die allemaal een beetje ouderwets zijn. Het heeft echt een enorme charme en bovendien zijn daar in de weekends bij een beetje mooi weer allemaal jonge mensen met hun kleine kinderen. Het heeft dus een functie in het Amsterdamse leven, maar eigenlijk is het functioneel voor heel Nederland, want er is een bepaalde periode dat er allemaal bussen uit het hele land komen: dat zijn de schoolreisjes, en die gaan altijd naar Artis. En daar is Artis helemaal op ingericht. Je hebt zo'n Artiscafé aan het begin en daar is een enorm terrein voor, met allemaal hele lange houten tafels en houten banken erom. Dat is voor al die schoolkinderen. En daar staan dan hele grote borden op en op die borden staat ‘Niet op de tafels lopen, s.v.p. - Dank u’. Dat typeert eigenlijk de sfeer van het jolige en zeer talrijke publiek dat daar aan een flessie komt drinken.

Dat lijkt wel! Een laatste toevluchtsoord is nog het Rijksmuseum.

Ja, het Rijksmuseum, daar kom ik wel veel maar niet meer zoveel als vroeger, want ze hebben het restaurant beneden verbouwd. Dat was vroeger eigenlijk een groot café waarin een leestafel stond en daar kon je fijn aan zitten werken. Je was dan omringd door louter buitenlanders, dat was net of je elders was, helemaal niet meer in Amsterdam. Het was erg leuk. Maar het is nu veranderd, het is nu een soort self-service geworden. Echt werken kan ik daar niet meer, maar ik kom er nog wel veel.

Is het u al te modern geworden met die self-service?

Nou nee, maar je kunt er gewoon niet meer zitten werken. Je moet je blaadje halen en dat moet je dan ergens aan een klein tafeltje opeten en dan weer weg wezen. Je kunt er niet meer gewoon rustig gaan zitten schrijven.

Dat was dan voor Amsterdam, de stad die zoveel présence heeft in uw werk. Uw vader kwam eigenlijk uit Brummen in Gelderland. Was hij een boer?

Nee. Hij heeft wel op het land gewerkt, geloof ik, maar zijn vader was een timmermansbaas. Maar mijn vader had een oom in Den Haag, die in de binnenstad een slagerij dreef. Dat was een heel wantrouwige man, die

[p. 255]

ontzettend bevreesd was dat het personeel hem bestelen zou. Die is toen op een keer naar mijn grootmoeder gereisd en heeft gezegd: ‘Die twee zoons van jou - dat was dus mijn vader en een iets jongere broer - kunnen die niet naar Den Haag komen om in mijn winkel te staan, dan ben ik er tenminste zeker van dat ze me niet begappen, want het zijn nette jongens.’ Zo zijn mijn vader en mijn oom Jan naar Den Haag gekomen: mijn vader is daar later getrouwd en heeft een functie gehad als vertegenwoordiger van een conservenfabriek.

Ik dacht dat hij een hoedenmagazijn had?

Nee, mijn vader was vertegenwoordiger voor een conservenfabriek, maar mijn moeder, die dus twee kinderen had, had een ondoofbare energie en die wou ook iets doen. Ze heette Jeanne Bik en was in Gouda, dus in Zuid-Holland, geboren. Die is toen op haar eentje een hoeden- en pettenwinkel begonnen in het Westeinde in Den Haag. Het Westeinde, dat is een straat: als je die uitloopt dan kom je, vroeger was het met de stoomtram, nu is het met de bus, aan het Westland. Dat is de streek van de kassen, de tuinders wonen daar allemaal. Een groot deel van de klandizie in de pettenwinkel waren ook die tuinders. Ik zie dat nog altijd voor me: dan kwam zo'n man binnen met zijn klak op en die moest een hoed hebben. Mijn moeder nam hem de maat en legde een aantal hoeden op de toonbank. Die man nam een hoed, zette die op zijn hoofd en dan keek hij niet in de spiegel maar dan keek hij naar zijn vrouw. Als die vrouw dan nee knikte, dan nam hij de volgende, totdat ze ja zei. Dan werd die ingepakt en gingen ze weg. Dat waren geen ijdele mensen hoor!

U verblijft nog geregeld in Gelderland, elke maand wel acht à tien dagen. U hebt er ook stukjes over geschreven in ‘Een toontje lager’ en ook in ‘We leven nog’. Wat trekt u in die provincie zo aan?

Ik ga naar een dorp toe waar vlak in de buurt een enorm natuurreservaat is en daar loop ik dan in de bossen. Dat is erg ontspannend, vooral als je, zoals ik, in Amsterdam centrum woont: het is hier toch wel een enorme herrie, een enorme stank, dus ga je af en toe een beetje stilte en zuivere longen tanken. Bovendien is het zo dat er voor mij als schrijver ook een heleboel in zit. Dat is daar een ander soort mensen, erg aardige soort vind ik trouwens, in Gelderland. Vroeger was er in dat dorp een dorpskroeg. Die is helaas gesloten en afgebroken. Het is nu een dorp zonder hart: zondags na de kerk zijn de oude mannen daar nu op de dool, ze weten niet

[p. 256]

meer waar naartoe. Dat was een oud herenhuis, beneden was die kroeg en daarboven waren een paar hele grote kamers, waarin per kamer vier, vijf bedden stonden. Het was eigenlijk geen hotel, het was meer een verblijfplaats voor routiers en vooral voor jongens die vrachten stenen vervoerden naar Duitsland. U hebt daar een aantal baksteenfabrieken en die Brabantse jongens die laadden dan zo'n enorme vrachtauto, met een oplegger, vol bakstenen, er zitten er zesduizend in. Ze parkeerden die dan voor dat café, sliepen 's nachts in de kamers daarboven en heel vroeg in de morgen reden ze dan met die wagens Duitsland in, naar het bouwwerk waar ze die boel moesten afleveren. Dat deden ze zo vroeg, want als ze er waren vóórdat de arbeiders op het karwei waren, dan mochten zij zelf uitladen en dan verdienden ze er nog wat aan. Wel een heel hard leven dat die jongens hadden. Wij hebben daar eens een aardige jongen leren kennen, die een meisje had in Brabant: die is hij komen laten zien op een vrije zondag en toen is hij daarna met haar getrouwd. Het was een heel lief meisje. Dat trouwen was op een zaterdag, dan kon hij vrij nemen en dan was hij nog zondag vrij. Dan moest hij weer aan het werk natuurlijk. Die maandag daarna liep ik in dat dorp met mijn vrouw aan de hand, - die jongen, moet u weten, had de gewoonte als hij langs kwam met die enorme vrachtauto en hij zag ons, dan toeterde hij even en dan wuifden we naar hem. En dat deed hij weer en we keken dus om en in de cabine van die met zesduizend bakstenen geladen auto was niet alleen hij maar was ook zijn vrouw, zijn pas verworven vrouw. Dat was eigenlijk de huwelijksreis: samen met zesduizend bakstenen op huwelijksreis! Dat is een beetje komisch, maar dat is ook poëtisch.

Ik vraag me af of u wel ooit ergens geweest bent waar u niet iets speciaals hebt beleefd? Er waren twee kinderen bij u thuis?

Ja.

U had ook nog een broer?

Een oudere broer, ja.

Die ook Simon heette.

Nou, hij heette Jan Simon, naar de beide grootvaders, en ik heette Simon Jan, ook naar de beide grootvaders.

[p. 257]

Bracht dat geen vergissingen mee?

Nee, hij werd Jan genoemd en ik Simon. Ik heb mijn grootvaders nooit gekend. Die waren al gestorven voordat ik geboren werd. Simon was de vader van mijn moeder en alles wat ik over die man gehoord heb, is dat hij zijn leven lang heeft gezwoegd en gewerkt. Het is gewoon niet meer voor te stellen in deze tijd, wat deze man allemaal voor dat gezin moest opbrengen. Als mijn moeder over haar vader sprak, dan had ze het altijd over... ja, die dronk, die gebruikte alcohol. Als ik hoorde wat die man zijn werkschema was en hoe lang die werkte in dat winkeltje dat altijd tot 11 uur 's avonds open was, dan dacht ik: wanneer zou hij dat dan in vredesnaam gedaan hebben? Dan bleek dat hij op zaterdag wel eens aan het eind van de middag naar dat buurtcafé ging en als hij dan terugkwam scheen hij een beetje lastig gedronken te hebben, tenminste mijn moeder die vertelde dat dan altijd. Op een keer nu kwam mijn moeder, die in Den Haag woonde, onaangekondigd naar Amsterdam toe om bij ons te logeren. Ik was die dag in een kroeg en had daar een man ontmoet die iets te vieren had en we hadden nogal vaak het glas geheven. Ik kwam aan het eind van de middag thuis en het was wel duidelijk aan me te zien dat ik niet in de kerk was geweest. Mijn moeder die zag dat dus ook en die was daar bedroefd over. De volgende dag bracht ik mijn moeder naar de trein en ze was nog altijd heel stil. Toen ze in de tram stapte zei ze tegen me: ‘Ik had jou nooit Simon moeten noemen!’ Dat was die vader, die daar ineens weer kwam.

Uw moeder had anders wel zin voor humor, hebt u eens verteld aan Gomperts in een televisieuitzending.

Ja, dat had ze ongetwijfeld. Ze was heel blij, laten we zeggen, ze was vrolijk. Ze had geen enkele melancholie. Dat je bedroefd kon zijn zonder een tastbare aanleiding, dat begreep ze niet. Je moest of kiespijn hebben of tegenslag in zaken, dat was een reden om bedroefd te zijn, maar andere redenen bestonden er niet. Ze was heel vitaal, erg vrolijk, ze kon ontzettend goed met kleine kinderen omgaan. Onze kinderen waren ook dol op haar, ze kon prachtig verhaaltjes vertellen aan kinderen. Ze had erg veel humor en ik heb dat inderdaad eens verteld in een uitzending van Gomperts jaren geleden. Ik herinner me dat ik toen een briefkaart kreeg van een oude mevrouw uit Leiden, meen ik, die alleen maar schreef: ‘Mijnheer, als uw moeder zo geestig is waarom laat u haar die stukjes dan niet schrijven?’ Mooi hè!

[p. 258]

Toen mijn moeder gestorven was, heb ik mijn in dat jaar uitkomende bundel genoemd Mijn moeder had gelijk. Het is eigenlijk ontleend aan de eerste zin van een refrein van een Nederlands cabaretliedje, een oud liedje van vroeger. Dat boek gaat niet helemaal over haar, maar er staan vrij veel stukken over haar in en ik heb die titel gekozen omdat ik, vooral toen ze ouder werd, haar enorm ben gaan bewonderen om de realiteitszin waarmee ze leefde en haar ouderdom aanvaardde. Ze had toen allemaal van die kwalen, zoals oude mensen hebben, maar daar liet ze haar humeur niet door bederven. Ze was in de tachtig en als ze zich goed voelde een dag, dan ging zij bijvoorbeeld naar Scheveningen en dan zei ze tegen me: ‘Nou ik ben naar Scheveningen geweest vandaag. Ik voelde mij zestig!’ Hoe betrekkelijk leeftijden zijn als je dat als een soort jeugd gaat uitroepen: zestig! Zij woonde dus in Den Haag en ik in Amsterdam en zij had één heilig beginsel: ze belde mij nooit op. Ze zei tegen me: ‘Als je belangstelling voor me hebt, ik heb telefoon, dus dan merk ik dat wel.’ Dat vond ik eigenlijk een voortreffelijk uitgangspunt voor iemand die oud is. En ik belde haar dan ook regelmatig op en dan zei ik: ‘Nou, we willen weer eens komen, wanneer zou dat kunnen?’ Dan zei zij bijvoorbeeld: ‘Nou morgen kan niet, want dan krijg ik die op visite en overmorgen dan moet ik naar die en die toe, en de dag daarop neen, dan heb ik ook wat te doen. Nou, komen jullie dan maar zaterdag, dan wou ik eigenlijk lezen, maar dat doe ik dan maar niet.’ En dat vind ik geweldig als je dat op hoge leeftijd hebt, dat je zo vol bezet bent en nog zo deelneemt aan het leven.

Zij is vrij oud geworden, geloof ik?

Vierentachtig is ze geworden, ja. Ze is tot het einde van haar dagen gebleven in haar eigen huisje. Ik heb alle mogelijke moeite gedaan om haar in een beetje mooi bejaardentehuis te krijgen, maar dat wou ze niet. Er was één huis en dat had genade in haar ogen en daar stond ze al geruime tijd op de wachtlijst. En toen een keer kreeg ze bericht dat ze kon komen, dat er een kamer vrij was, en toen is ze daar heengegaan, - ze heeft het mij nooit verteld maar ik weet het van anderen. - Toen is ze daar gaan kijken en toen zag ze de kamer en ze zei: ‘O nee, dat is een verlengde doodskist, daar ga ik niet in.’ Toen werd ze van de lijst afgevoerd en keerde naar haar eigen huis terug. Gelukkig was ze daar niet alleen: ze had een vriendin beneden wonen en nog een mevrouw boven, dus er was altijd toezicht op haar.

Ik geloof dat u eigenlijk meer van uw vader hebt dan van uw moeder?

[p. 259]

Ja, maar wel met het klimmen der jaren. Vroeger was ik een stuk vrolijker. Mijn vader was een nogal pessimistische en ja, een melancholische man, die het allemaal heel somber inzag op deze wereld, en die telkens door mijn moeder, met haar enorme bruisende vitaliteit, uit de put moest worden gehaald. Mijn vader was een fervent krantenlezer: hij las wel vijf, zes kranten zo 's avonds. En daar stond ook vroeger al weinig vrolijks in. Dat is het beeld dat ik altijd van hem heb, dat hij daar bij die haard met al die kranten zat en het lot van de wereld zat te lezen.

Hoewel er in de kranten naast al die ongelukken ook cursiefjes verschijnen.

Ja, het is een beetje onze functie de pil te vergulden!

Uw broer is in een concentratiekamp gebleven?

In het Nederlandse concentratiekamp in Vught. Hij had economie gestudeerd en was voor de oorlog economisch redacteur van Het Volk, wat later Het Vrije Volk werd. Hij werd gearresteerd wegens jodenhulp en naar het kamp van Vught overgebracht. Zijn moreel was goed maar het liep hem tegen. Toen hij in het kamp aankwam moesten de gevangenen in twee rijen gaan staan om hun naam aan een man achter een tafeltje op te geven. Nu bestond er in dat kamp Selbstverwaltung, wat betekent dat gevangenen dat soort administratief werk deden. Aan het ene tafeltje zat een man die mijn broer kende en die er wel voor zou hebben gezorgd dat hij licht werk kreeg, maar natuurlijk kwam hij in dat andere rijtje terecht. Hij kreeg werk aan de Moerdijk, wat veel te zwaar voor hem was, is er ziek geworden en ook gestorven.

U hebt hem herdacht in een treffend gedicht. Zou u dat niet willen voorlezen?

Ja, het heet In de trein.

Bij Vught dacht ik: ‘Hier is broer Jan gestorven’.
En 'k zag mijn vader, met zijn oud gezicht
rood opgezwollen, toen het doodsbericht
zijn late leven toch nog had bedorven.

Voor moeder kwam een eind aan haar pakketten.

[p. 260]

 

Zij streed, zolang Jan zat, met eigen wapen,

 

stond aan 't fornuis haar moed bijeen te rapen,

 

zond zeven broden, zeven tegenzetten.

 

 

 

En ook het reizen was achter de rug.

 

Ze gingen met de trein. Daar ligt het kamp.

 

Daar zit hij in. Daar woont die ramp.

 

Dan zuchtten ze en gingen maar weer terug.

 

 

 

Ziet ge de boer de vredesakker ploegen?

 

Mijn moeder heeft Jans foto op de kast gezet.

 

Mijn vader geeft in 't graf 'n antwoord aan die vroegen:

 

‘En de oude man, hoe draagt hij het?’

Er zijn dingen waar beter geen woorden bij gesproken worden.

U werd naar de handelsschool gestuurd omdat u als kind zo gek was op winkeltje spelen, maar ik geloof dat die studierichting tegengevallen is.

Mijn ouders bedoelden het daar best mee en ze dachten: als hij zo graag winkeltje speelt, dan zal hij wel in de handel gaan. Maar ja, op die school was het handelsrekenen en boekhouden en staffelmethoden en die soort dingen allemaal waar ik helemaal niets van kon, waar ik ook helemaal niet voor geschikt was. Ik was geloof ik een typische alfa, meteen al daar, en ik had dan ook op die school rapporten waar alle cijfers opstonden van één tot negen. Ik had een negen voor tekenen, negen voor geschiedenis, maar ik had een één voor wiskunde, want daar snapte ik helemaal niets van en een twee voor handelsrekenen en ga zo maar door. Het was dus een heel vreemd rapport. Ik had ook altijd voor Nederlands een laag cijfer en dat kwam omdat in dat cijfer werd verdisconteerd in welke mate je de grammaticale regels goed kon leren. En daar had ik nogal moeite mee. Dus mijn vaardigheid in het maken van opstellen kon me toch niet aan een voldoende cijfer helpen, want die cijfers werden bij elkaar opgeteld en het gemiddelde was slecht.

Maar u was wel erg actief in de schoolkrant?

Ik ben bang dat dat ook niet erg goed geweest is voor mijn school. Want kijk, dat was niet zo'n klein krantje, dat was een krant voor 12 middelbare scholen van Den Haag, en die kwam twee keer per maand uit, gedrukt op 8 pagina's. Er was dus een heleboel werk aan. Iedere school mocht twee

[p. 261]

redactieleden aanwijzen, zodat we een redactie hadden van 24 personen. Dat is een volkomen onhandelbaar lichaam. Bovendien was het zo dat op iedere school een jongen eerste redacteur was. Die mocht dan zelf een mederedacteur aanwijzen. Die koos dan het aardigste meisje van de school, niet omdat ze schrijven kon maar omdat dat de enige manier voor hem was om met haar in regelmatig contact te zijn. Van die zogenaamde redactievergaderingen eens in de week kwam natuurlijk niets terecht. Maar daar waren zo'n paar doordouwers, een vriend van mij en ik, die dan dat blad helemaal volschreven van achter tot voor, onder alle mogelijke pseudoniemen. Dat is mijn eerste aanraking ook geweest met een drukkerij, want wij moesten dat blad ook opmaken, wij moesten het in mekaar zetten. Zo heb ik iets geleerd van het typografenvak en daar heb ik later bij de krant veel aan gehad.

Ook onder de oorlog, toen u meewerkte aan het illegale ‘Het Parool’?

Ja, want mijn functie was een louter technische functie. Ik moest alleen de krant produceren, ik moest dus zorgen: a) dat we een drukker hadden die het wou doen, b) als we er een hadden, dat het zetsel in één dag werd opgemaakt in die drukkerij. Dat er dan - die drukker zat in Den Haag - 8.000 exemplaren voor Zuid-Holland werden gedraaid, dat die kranten de deur uitgingen en dat dat zetsel verdween, want die drukker moest schoon zijn. Drukkers waren mensen die enorme risico's hebben gelopen in de oorlog. Want als je daar 8.000 illegale kranten hebt liggen en er komt een inval, dan kun je er niet effe op gaan zitten, hè!

Het letterzetten met de hand zou één van uw weinige of de enige hobby zijn die u hebt?

Ik doe het nu in de laatste tijd niet meer, maar ik heb een aantal jaren lang met een vriend van mij, Reinold Kuipers, de directeur van Querido, aan handzetten gedaan op een oude drukkerij, die in het laatste jaar van de oorlog het illegale Parool heeft gemaakt. Ze hadden daar nog zoveel oude letters, zo'n ouderwets bedrijf was het, dat ze een hele krant van vier pagina's helemaal met de hand konden zetten; dat is heel zeldzaam, dat kan geen enkele drukkerij. Maar op die oude drukkerij, de drukkerij Jesse in Amsterdam, hebben mijn vriend en ik een aantal jaren handzetten gedaan en een aantal boekjes gemaakt. Wij hebben drie dichtbundeltjes gedrukt. Recitatief, een bundeltje van Ab Visser in een hele kleine oplage, 40 exemplaren, waarvan we er allebei een paar hielden en de rest hebben we feeste-

[p. 262]

lijk bij Ab Visser bezorgd. Hij heeft hem later nog gewoon voor de boekhandel uitgegeven, die bundel, een erg mooie bundel. Verder hebben we een boekje Het jammerhout gemaakt; dat waren versjes van mij die later zijn opgenomen in de bundel waaruit ik zoëven heb voorgelezen. Dan hebben we nog een boekje gemaakt met versjes van Reinold Kuipers en van mij, zo om en om en dat heette Twinset. Dat is eigenlijk onze hele produktie geweest.

Na uw schooltijd werd u dan volontair bij het dagblad ‘Het Vaderland’ in Den Haag. Hoe oud was u toen?

Nou, ik heb die school dus niet afgemaakt. Ik was, laat eens kijken, ik was 17. Want ik had nog niet eens een lange broek, ik had nog zo'n HBS-luier, zoals ze dat noemen. En vóór dat ik ging solliciteren bij Het Vaderland heb ik nog samen met mijn moeder een pak gekocht met een lange broek. Ik kwam daar bij die hoofdredacteur en de directeur samen en, nou, ik had mijn plakboek meegebracht met alle stukjes uit de schoolkrant en dat legde ik voor. Toen ik wegging na dat gesprek had ik de indruk dat ik inderdaad als volontair was aangenomen en dat ik dus de volgende dag mocht beginnen bij Het Vaderland om het vak te leren, want ik kreeg geen salaris. Jongens van mijn leeftijd die namen ze zo aan: als er één bij was die geschikt was dan hielden ze hem, de rest schopten ze er weer uit. Maar toen kwam er 's avonds een koerier van Het Vaderland op een motorfiets, met mijn plakboek in een envelop en een briefje erbij dat ik niet hoefde te komen. Dat was een enorme klap voor me natuurlijk, want ik had al mijn vrienden al verteld dat ik journalist ging worden en dat was dus een enorme afgang. Maar toen heb ik het als 17-jarig jongetje opgebracht om die directeur, wat nogal een snauwerige man was, op te bellen in zijn woning in Wassenaar en tegen die man te zeggen: Kijk, ik ben niet aangenomen en ik neem dat niet, ik wil bij de krant werken. Toen zei die man ten einde raad: Nou, kom dan maar. Toen ben ik ook inderdaad gekomen. Maar ja, aan zo'n krant, daar laten ze je maar zwemmen. Wat weet je allemaal? Van het vak niks. Nou, die ene journalist, die moest zich dan een beetje met mij bemoeien, en dat was een ontzettend luie man, wel een aardige man, maar een luie man. Die man had elke dag een aantal dingen te doen: hij moest daar naartoe en er een stukje over schrijven en daar een stukje over schrijven enz. Maar die liet dat allemaal doen door mij. En dan ging hij zelf in een café zitten. Ik leverde die stukjes dan bij hem in en hij bracht ze naar de krant als zijn werk, want ik mocht niet zeggen dat ze van mij waren. Ik had dus elke dag kopie in de krant maar toen de directeur me

[p. 263]

na een paar maanden vroeg: Nou, wat doe jij hier eigenlijk? kon ik niet zeggen: Ik schrijf het werk van die man. Toen werd ik eruit geschopt met een ‘donder op’.

U hebt bij verschillende kranten gewerkt. Is er iemand die u dan wel in het vak heeft opgeleid?

Ja, in 1932 werd de Haagse editie van Het Volk, nu Het Vrije Volk dus, aanmerkelijk vergroot: het werd echt een kopblad met een grotere redactie, die onder leiding stond van Klaas Voskuil, die later hoofdredacteur van Het Volk is geworden. Daar ben ik toen jongste verslaggever geworden. Die Voskuil was ten eerste een uitstekend journalist maar bovendien een man die uit het onderwijs kwam en die mij echt helemaal heeft opgeleid en alles heeft laten doen, alles, moorden, branden, rechtbank, noem maar op, behalve sport. Daar heb ik een heleboel geleerd.

In die Haagse editie van ‘Het Volk’, die toen de ‘Vooruit’ heette, geloof ik, bent u begonnen met kleine rubriekjes te schrijven die ‘Kleinigheden’ heetten.

Ja, we hadden daar namelijk in dienst iemand die schreef over toneel en verder een dagelijks stukje, De uitkijk heette dat. Die man kreeg in 1936 één of ander meningsverschil met de directie en ging weg. Toen zei Voskuil, die wist dat ik echte belangstelling had voor toneel, tegen mij: Ga jij dat nou maar doen. Toen ben ik èn over toneel èn stukjes gaan schrijven: drie keer in de week, een stukje dat Kleinigheden heette en drie andere avonden stukjes voor de rubriek Voor de politierechter. Dat waren een beetje dwaze voorvallen, die zich voor die politierechter regelmatig afspeelden. Ik moest daarvoor drie keer per week naar de rechtbank. Vlak bij de Bosbrug was er toen een cafeetje dat ‘Het Wachtje’ heette en waar veel journalisten kwamen en ook toneelspelers, omdat ook de schouwburg vlakbij was: Jan Campert en Ben van Eysselsteyn moesten ook voor hun krant geregeld zo een stukje schrijven, maar ze hadden daar niet veel zin in. Ik nam dan voor hen wel een onderwerpje mee maar hield natuurlijk het mooiste voor mij!

Die cursiefjes van toen zijn in boekvorm verschenen?

Een selectie. Ik heb die rubriek geschreven van 1936 tot 1940 en in 1940 is er een selectie van 50 stukjes uitgegeven door de Arbeiderspers. Dat was mijn eerste bundeltje dus.

[p. 264]

In 1939 bent u getrouwd en datzelfde jaar bent u boksles gaan nemen. Ik wil natuurlijk niet insinueren dat er enig verband zou zijn, maar waarom precies boksles?

Wel kijk, dat was zo. Die laatste twee jaar vóór de oorlog heb ik, zoals men dat dan in vaktermen noemde, het fascisme gedaan voor de krant. Dat kwam er op neer dat je die vergaderingen van de fascisten moest aflopen. Ten eerste moest ik kijken of er niet gevochten werd met andersdenkenden, want dat kwam heel veel voor en ten tweede was het zo, dat de grootste nationaal-socialistische club die we hadden, dat was de N.S.B. van Mussert, er eigenlijk niet voor uit durfde te komen dat ze antisemieten waren. Dat lag nog niet goed in de markt voor hen. Maar als je goed naar hun sprekers luisterde, kon je ze telkens op antisemitische uitlatingen betrappen en dat was eigenlijk mijn taak. Ik moest luisteren naar die sprekers en telkens wanneer ze even om de hoek kwamen met hun ware gezicht, dan moest ik dat noteren en in de krant zetten. Maar het was in die tijd een vreselijk gewelddadige sfeer eigenlijk: die nationaal-socialistische club, die fascisten die hadden allemaal ordediensten die heel hardhandig optraden en ja, dan kreeg je behoefte aan een zekere weerbaarheid om iets terug te doen. Dat is de reden geweest waarom ik toen met een paar vrienden boksles ben gaan nemen. Maar ik was een hele slechte leerling.

Uw vrouw Tine de Goey was modeontwerpster?

Nou, het is zo. Mijn vrouw heeft, dat was vóórdat ik haar kende, eerst gedanst als jong meisje in een ballet in Den Haag. Toen ze dat een paar jaar had gedaan, zei ze tegen haar vader: Ik moet eigenlijk een mooie, goede dansopleiding hebben, en die kun je eigenlijk alleen in Parijs krijgen. Die vader heeft haar toen een toelage gegeven en ze is naar Parijs gegaan. Ze was gestuurd naar de één of andere dansexpert in Parijs en die had gezegd: Nou kijk, je moet maar beginnen te gaan naar die dansacademie. Maar wat was dat nou? Dat was de werkplaats waar de meisjes van de Folies Bergères trainden en dat was allemaal acrobatiek. Dat kon zij dus helemaal niet. Maar die man, dat is blijkbaar een hele wijze man geweest, die dacht: als je daar doorheen komt, nou dan kun je wel aan ballet beginnen. Maar ja, daar kwam ze niet doorheen, want dat was zo verschrikkelijk dat ze toen maar overgestapt is op de haute couture. Je kon die in Parijs leren als buitenlands meisje, je moest daarvoor betalen maar je mocht dan op zo'n groot atelier het vak leren. Je mocht alleen niets maken dat voor een ander dan jezelf bestemd was, want er was een grote werkloosheid in Frankrijk. Daar

[p. 265]

waren grote controles telkens in die ateliers. Ze heeft dus vier jaar in Parijs gezeten maar toen is haar vader tijdens de vakantie in Parijs gestorven. Dat is een hele droevige zaak geweest. Toen is ze met haar moeder teruggekomen naar Nederland en is ze redactrice van een modeblad geworden. Het nieuwe modeblad in Utrecht. Ik heb haar daar ontmoet en toen zijn we getrouwd.

Komt dan de tijd van de Duitse bezetting. Wat hebt u dan gedaan?

Wij, van de Vooruit, dus Het Volk, waren de krant die door de Duitsers het eerst werden aangepakt. Wij kregen meteen een man naast de hoofdredacteur en een man naast de directeur. Daar viel dus niets meer te doen. Het was echt meteen een nazi-krant geworden. Dat was voor een aantal mensen, waaronder ik, reden om eruit te gaan en ik heb dan verder alle mogelijke baantjes opgeknapt. Een vriend van mij, die had een advertentieblad gekocht, Deze week in Den Haag, dat was een soort blaadje over de vermakelijkheden en de restaurants en dat soort dingen, zoals je ze nu gratis bij de V.V.V. krijgt. Van dat soort gids heeft hij mij redacteur gemaakt en daar heb ik getracht een poosje van te leven. Dat lukte niet zo erg.

Ik heb ook nog gewerkt voor de Stichting voor Psychotechniek in Utrecht. Ja, dat bestaat nog steeds. Dat is dus zo een soort van bureau waar je mensen kunt laten keuren. Daar kun je bijvoorbeeld je kinderen laten keuren voor beroepskeuze. Welke kant moet die jongen of dat meisje op? Daar worden arbeiders gekeurd of ze aan de goede machine zitten of net aan de verkeerde wat hun motoriek betreft. Die mensen worden dus allemaal bekeken door psychologen. Maar die psychologen hebben een eigen jargon, een jargon dat voor leken, dus voor de ouders, voor de kinderen maar ook voor personeelchef niet te doorgronden is. Daarom hadden ze in dienst een aantal mensen zoals ik, die niets anders deden dan dat psychologen-jargon omschrijven in voor leken begrijpelijk Nederlands. En dat heb ik een tijdje gedaan. Het was erg interessant werk.

U had toen al kinderen?

Mijn dochter Marianne is in 1940 vlak voor de oorlog uitbrak geboren en mijn zoon Frank in 1942.

Hoeveel kleinkinderen hebt u nu?

Zes. Mijn dochter heeft er twee, mijn zoon vier. En daar is weer een Simon bij, de oudste kleinzoon die nu 12 is.

[p. 266]

We hebben het al even gehad over uw werk voor het illegale blad ‘Het Parool’. U hebt er weinig in gepubliceerd.

Heel weinig ja. Het was alleen technisch werk. Ik heb er alleen een paar verhalen in geschreven. Eén verhaal dat ging over de beruchte hongerwinter: dat was een kleine novelle, die Honger heette en die beschreef eigenlijk wat de honger in de menselijke geest aanrichtte. Een paar mensen, een oud echtpaar, hebben een vriendin in huis en ze verdenken die vriendin dat ze nog stilletjes voedsel verborgen heeft op haar kamer. De enorme haatsfeer die er in die hongerwinter was, die heb ik geprobeerd in die novelle te beschrijven. Nou kwamen die illegale bladen via Zwitserland in Londen terecht. Kort na de bevrijding kwam ik in Londen bij een vriend, die daar bij de ambassade zat en de hele oorlog daar gezeten had. Die toonde mij een nummer van de New Statesman and Nation, waarin een verhaal stond Hunger, en daar werd bij vermeld dat het uit een ondergronds blad kwam, Het Parool, en verder ‘the author is unknown’. Medewerkers van Radio Oranje hadden dat stuk vertaald en het in de lente van 1945 aan de krant bezorgd. Toen zei ik tegen die vriend van mij: die auteur is niet onbekend, want hier zit hij. Toen zei hij: dat is leuk. Dan zal ik die jongens van de New Statesman even opbellen. Dat waren keurige Engelsen en die hebben me er prompt voor gehonoreerd: tien pond! Dat was wel bijzonder aardig van die nette Engelsen. Het gekke is dat het verhaal onlangs is uitgekomen in een boekje in Rusland. U weet, de Russen die kunnen vertalen wat ze willen, die hoeven dat niet met je te overleggen, omdat ze niet bij die Berner Conventie zijn aangesloten. Een collega van mij, een buitenlandredacteur van de een of andere krant, die stuurde mij een lijstje van Russische boeken die je hier bij Pegasus, de boekhandel die ook Russische boeken verkoopt, kan krijgen. Daar stond één boek bij met verhalen en daar stonden een aantal namen in, waaronder ook mijn naam. In dat boekje bleken drie verhalen van mij te staan. Professor Karel van het Reve, die slavist is, zoals u weet, die heeft toen hier met dat boekje gezeten en die heeft de tekst terug vertaald, waar ik de Nederlandse tekst op schoot had. Er was het verhaal Honger bij en nog twee andere en ik moet zeggen dat dat voortreffelijk vertaald was. Die man had bijna geen woord gemist, hoewel het dus een Rus was die in Moskou Nederlands had geleerd. In het verhaal Honger was maar één zinnetje waar hij niet helemaal uitgekomen was: het beschreef namelijk hoe mensen in die hongerwinter in de rij staan voor voedsel, voor levensmiddelen en hoe die man dan een gesprek hoort tussen een oude vrouw en een oude man. Die oude vrouw zegt: Dat leven is toch eigenlijk niets meer waard. Je kunt maar beter goed toegerust

[p. 267]

doodgaan. Dat was een uitdrukking die die man niet kende. Want dat is een typisch katholieke uitdrukking en dat betekent: voorzien van de heilige sacramenten van de stervenden. Dat had die man niet begrepen. Hij had er toen van gemaakt: je kunt maar beter goed aangekleed doodgaan. Dat was het niet helemaal, maar voor de rest had hij praktisch geen woord gemist. Dat vond ik erg knap.

Ik las de novelle nu pas in het Engels en daar wordt het vertaald ‘well equiped’. Vindt u dat beter als vertaling?

Ja, dat komt er dichter bij.

U werd tijdens de oorlog ook aangehouden?

Ja, dat was meer pech dan wat anders. Ik woonde hier in Amsterdam, hier vlakbij, aan het begin van de Reguliergracht, dat is een zijstraat van de Weteringsschans, derde huis rechts. Het laatste jaar van de oorlog hadden wij dat huis ontruimd omdat het niet veilig meer was. Wij waren ondergedoken bij vrienden in de Jordaan; in dat huis stonden nog wel spullen van ons, maar wij kwamen er niet meer. Op een dag was ik op weg naar de drukkerij. Ik had een tas bij me met drukproeven en allerlei dingen. Ik kwam langs dat huis en bleef daarvoor stilstaan en het was net of iemand zei: ga daar maar binnen. Maar ik dacht: dat is onlogisch, we zouden er niet meer komen, ik ga er niet binnen. Ik liep dus door en toen klonk er plotseling hevig geschreeuw van Duitsers achter mij. Op datzelfde ogenblik houden de Duitsers een razzia en drijven alle mensen die in de straat waren, voor zich uit. Maar hun actie hield op twintig meter van het huis op. Als ik naar binnen gegaan was, had ik er niet ingezeten.

Achteraf hebt u dan toch geboft.

Ja. Toen ik de Duitsers zag aankomen liep ik bij een groenteboer binnen en vroeg naar het W.C. Ik had op mijn rug nog een smokkelzakje waar ik probeerde van af te komen en ook die tas wou ik kwijt. Ik liet die daar dan staan. De Duitsers hadden nog mensen bij die groenteboer zien binnenspringen en ze kwamen er ons allen uithalen. We moesten met de handen omhoog tegen de muur staan. Toen kwam zo'n Feldwebel met die tas naar buiten en vroeg van wie ze was. Ik zweeg maar de anderen zeiden: van hem. De mensen waren zo bang in die tijd. Ik hoor die Duitser nu nog zeggen: Mensch, was hast du Pech!

[p. 268]

We werden dan allen samen naar het Rembrandtsplein gebracht voor de controle van onze passen. Wie papieren had, mocht gaan. Ik stond tegen het gebouw waar Max Tailleur later ‘De Doofpot’ heeft gesticht en slaagde erin een deel van mijn papieren in het papiermandje te gooien.

Ik werd dan toch naar de gevangenis gebracht. In de centrale plaats, die ze de Effektenkasse noemden, moest je alles afgeven wat je bezat. Ik zat in zak en as want ik dacht: als ik straks verhoord word, hoe moet ik dat allemaal verklaren wat ik bij me heb? Ik had onder meer nog die drukproeven, verder brieven waarvan ik niet wist wat erin stond en dan een nummer van Het Parool dat in het reeds bevrijde Zuiden was verschenen, iets wat ik niet kon hebben. Nu werkte in die gevangenis ook weer het systeem van de Selbstverwaltung en het waren dus gevangenen die mijn papieren in ontvangst namen.

Na drie dagen werd ik verhoord door de Sicherheitsdienst. Ze doen mijn mapje open en er blijkt nog alleen dat nummer van de krant in te zitten. De jongens hadden al de rest verduisterd: alleen het krantje hadden ze gelaten omdat er wel iets in moest zitten. Ik weet nu nog altijd niet wie dat gedaan heeft. De Duitser die mij ondervroeg kon niet zien dat dat krantje uit het bevrijde Zuiden kwam, daarvoor was zijn Nederlands te slecht. Maar ik moest wel zeggen van wie ik het had. Nu hadden een paar vrienden, die al gezeten hadden, mij precies verteld hoe die verhoren gingen. De Duitsers hamerden altijd op hetzelfde thema: Jij kleine man, jij draait er voor op en de grote heren blijven buiten schot. Nu wist ik dat een van de directeurs van de K.L.M. via Zwitserland naar Londen was gegaan. Ik wist ook dat hij goed was aangekomen, want een vriend had het bericht in de geheimtaal van die dagen over de radio gehoord. Maar officieel was de man nog altijd op de K.L.M. Als ze naar hem vroegen, was het antwoord: Meneer is er niet. Ik kon die man zijn naam dus rustig noemen en ze hebben dat ook aanvaard. Na een week werd ik dan vrijgelaten.

Een minder riskante onderneming van u onder de oorlog was het schrijven van een detectiveroman met name ‘Johan Justus Jacob’, maar ik geloof dat u het boek verloochent.

Wel, ik verloochen het omdat ik helemaal niet geschikt ben om zo'n roman te schrijven. Daar moet je een heel andere stijl, een heel andere sfeer voor hebben. Bij mij zit het understatement er niet zo sterk in en dan kan je geen spanning wekken, tenminste niet de spanning die in een detective nodig is. Maar het was aan het begin van de oorlog, ik had geen werk en ik kwam toen de man tegen die dat eerste bundeltje van mij had uitge-

[p. 269]

geven. Het was de uitgever van De Arbeiderspers en die was daar weggegaan. Die zei tegen mij: Ik begin een boekabonnement. Daar kun je je dan abonneren en je krijgt vier boeken per jaar. Schrijf jij ook maar een boek, je krijgt 500 gulden. Ik zei: dat is goed, want 500 gulden dat was een mooi bedrag. Toen kwam ik thuis en ik zei tegen mijn vrouw: Ik ga een boek schrijven. Toen zei zij: Waarover in vredesnaam? Toen zei ik: Dat weet ik niet, maar ik kan er 500 gulden mee verdienen. Ik zal maar een detective schrijven, die kan je tenminste verzinnen. Nou, toen ben ik aan het verzinnen gegaan. Het was verschrikkelijk. Het verhaal werd steeds ingewikkelder. Ik kon er op het laatst bijna zelf niet meer uitkomen. De helft van de kopie had ik al ingeleverd en toen zat ik nog thuis te tobben hoe ik in godsnaam uit die ingewikkelde historie zou komen. Het is me dan toch nog gelukt maar toen kreeg ik nog een boze brief van die uitgever dat het te kort was. Maar ja, het is in ieder geval een eerbiedwaardige reden om een slecht boek te schrijven, want ik had het geld nodig voor mijn vrouw en mijn kind.

Het is anders later nog opnieuw uitgegeven.

Het is vlak na de oorlog door de rechthebbenden nog één keer als pocket uitgegeven, maar daarna werd het nooit meer gedrukt.

U houdt wel van het genre?

Ik lees graag Simenon en nog liever de Amerikaan Raymond Chandler, die in een meesterlijk Engels een zestal detectiveromans heeft geschreven waarin de privé-detective mr. Marlowe al de misdadigers ontmaskert. Ik vind die erg goed.

U bent na de oorlog toneel- en filmcriticus geweest van ‘Het Parool’. Dat doet u niet meer?

Ik heb dat tien of twaalf jaar gedaan, maar op zekere dag werd het me te veel en moest ik kiezen. Dat toneel verslaan was een hele onderneming want er hadden creaties plaats in bijna al de steden van Nederland. Daarbij vond ik dat ik wel een aantal eigenschappen miste om een goed toneelcriticus te zijn. Ik heb het dan maar gehouden bij mijn cursiefjes, omdat dat werk me het best lag. Ik ga nog wel eens naar toneel kijken maar schrijf er niet meer over.

*

[p. 270]

Simon Carmiggelt woont in dit huis sinds een goede vijf jaar. Het dateert van vóór de oorlog, toen er nog Duitse dienstboden waren, die men op de zolderverdieping te slapen lei. Vroeger heeft hij lang gewoond in een huisje met een trapgeveltje waar de vier kamers boven elkaar lagen. Het was idyllisch maar niet comfortabel.

In de hal van dit bovenhuis hangt een klok, die natuurlijk uit Gelderland komt. De gastheer erfde ze van een ouwe oom. Vlak eronder hangt een foto van moeder Carmiggelt met haar twee zoons.

De eet- en zitkamer vormt een ruim vertrek. De oude linnenkast komt van moeder, het cilinderbureau was eens dat van vader. Toen de ouders trouwden, kochten ze deze lage leuningstoelen, die zich in een mannestoel en een vrouwestoel onderscheiden. Het eigen bureautje van mevrouw bevindt zich in een andere hoek.

Aan de muur hangt een schilderij, dat de toneelspeler Albert van Dalsum in zijn laatste levensjaar heeft gemaakt. Van A. Veldhoen, de schoonzuster van Van Dalsum, is dit portret van Ro Mogendorf en van deze kunstenares hangen er hier twee portrettekeningen. Theo Bitter uit Den Haag schilderde deze veelkleurige speeltafel in een school.

Het opmerkelijkste stuk in dit interieur is een groot kermispaard, dat de heer des huizes van Jef Last heeft gekregen. Het is een authentiek stuk, van Belgische makelij overigens.

Naast het bureau in de werkkamer hangen veelsoortige documenten: allereerst familiefoto's: vader, moeder, grootvader aan vaderszijde, grootvader aan moederszijde. Verder een foto van het jonge echtpaar Carmiggelt en een van de gastheer met zijn oudste kleinzoon.

Deze foto herinnert aan de avond toen Willem Elsschot in Amsterdam uit zijn werk voorlas en Simon Carmiggelt hem inleidde.

De oudste zoon heeft in de handzetkunst de sporen van zijn vader gedrukt en drukte deze teksten: Aardig zijn voor vader. - Voor 10 uur niet zeuren! Her en der staan nog enkele typische nieuwjaarskaarten.

Links van het raam hangt een mooi foto-ensemble waarop te zien is hoe de kinderen Carmiggelt er in de verschillende fazen van hun leeftijd uitzagen.

De boekenkast is een werkinstrument maar ook de verschillende boeken van de heer des huizes hebben er met de vertalingen een vaste plaats.

Boven het rustbed hangt een groot schilderij: het heet Hiernamaalsbeelden en is een werk van Theo Goedfriedt.

Rechts nog een tekening, die moeder Carmiggelt voorstelt, en eronder twee andere met het portret van de dochter.

*

[p. 271]

In 1946 begint u dan, eerst driemaal in de week, dan elke dag een cursiefje te schrijven in ‘Het Parool’, pagina drie, rechts bovenaan. Hoe bent u aan de formule gekomen?

Aanvankelijk hadden we daar een rubriek die De driestuiverskolom heette. Dat waren spottende of polemische stukjes, die door verschillende mensen werden geschreven. Maar de ervaring is bij de kranten zo dat, als je zo'n rubriek door verschillende mensen laat doen, dan bloedt die dood, omdat er niet één man is, die zegt: ik sta ervoor, ik moet zorgen dat het komt. Dus die rubriek liep een beetje dwars. Er had niemand meer tijd. Iedereen zei: ik heb het te druk hoor. En toen zei mijn toenmalige hoofdredacteur, die wist dat ik dat voor de oorlog ook had gedaan: Wil jij niet zo'n rubriek gaan schrijven? Ik zei: Ja, dat wil ik wel doen. Ik deed dus ook toneel in die tijd en film. Toen zei hij nog: Nou wou ik graag dat je een beetje aansloot bij het nieuws en dat je actueel was. Toen zei ik: Ho nee, dan begin ik er niet aan. We hebben er dan over gepraat en ik heb mijn standpunt verdedigd. Als je actueel bent is het een beetje gemakkelijker, dat wil zeggen je onderwerpen vind je zo. Je leest de kranten maar, nietwaar, en dan zeg je: Ik zal daar eens over schrijven, over dat en dat. Maar dat moet in je aard liggen. Ik vind persoonlijk dat je zo'n rubriek moet kunnen schrijven op het moment dat je schrijven moet hè, dat je dan zegt: in welke stemming verkeer ik, ben ik vrolijk, ben ik somber of ben ik daar tussenin? En naarmate die stemming is, moet je je notities laten liggen en een onderwerp kiezen dat daarbij kleurt. Dan heb je veel meer mogelijkheden dan wanneer je vastzit aan de dingen van de dag. Je bedding is veel ruimer. Dan kan je dat ook, geloof ik, meer op peil houden dan wanneer je dat helemaal actueel doet. Het is natuurlijk ook een kwestie van temperament. Je hebt mensen die willen polemiseren, die willen elke dag over politiek schrijven. Dat is hun behoefte, die moeten dat vooral doen. Maar ik heb dat niet. Ik schrijf liever over gewone mensen, over kinderen, over dieren, of een sfeerstukje. En dat kan als je je dus niet bindt.

Had u geen voorbeeld?

Hoe bedoelt u, een voorbeeld?

Iemand die u op de weg heeft gezet?

Nou kijk, toen ik jong was waren mijn helden de schrijvers van de korte stukjes in de kranten. De mensen van de korte baan. Als jongeman van een

[p. 272]

jaar of 16 was ik misschien de enige die alle Falklandjes van Herman Heijermans had gelezen, omdat die vorm van hem mij bijzonder aantrok. En als u zou nalezen, wat u vooral niet doen moet, wat ik in de schoolkrant heb geschreven, dan zou u bemerken dat ik daar in de hoogste mate door Herman Heijermans, en door die overladen stijl van Heijermans, door dat laattachtigerswerk, was beïnvloed. Van die invloed heb ik me later bevrijd. Ik heb nog wel een paar stukjes uit die tijd, die zo helemaal Heijermans zijn dat het bijna plagiaat is. Ik heb die nog eens ten geschenke gegeven aan de weduwe van Heijermans, waarmee ik in contact kwam een paar jaar geleden, toen ik een bloemlezing uit zijn Falklandjes moest maken, om te bewijzen hoeveel haar man voor mij betekend had toen ik zo'n beetje begon te schrijven. Wel zijn de novellen van Heijermans langer dan mijn stukjes. De korte vorm heeft me altijd aangetrokken, waarbij dan kwam dat hij me werd opgelegd door de realiteit van de krant: derde bladzijde, rechtse kolom en zo lang. In die omstandigheid pas je je manier van schrijven sterk aan: je moet compact schrijven. Je moet er natuurlijk aanleg voor hebben, maar de routine van de krant brengt toch mee dat je dat zo leert doen.

Waarom koos u de schuilnaam Kronkel?

Nou, mijn hoofdredacteur zei op een dag: Je schrijft die toneelkritiek onder je eigen naam, dan vind ik het wel nuttig dat je onder dat stukje een pseudoniem zet, dus verzin wat. In die tijd schreef Jeanne Roos, die nog steeds bij onze krant werkt, een feuilleton voor kinderen; dat heette Gijsbert Konijn, en daar kwamen allerlei dieren in voor. In de karakterbeschrijvingen van die dieren, daar kon je allerlei kennissen van haar in ontdekken. Daar kwam ook een worm in voor, die Kronkel heette, en daar bedoelde ze kennelijk mij mee, dat heeft ze ook toegegeven. Daarom heb ik ook Kronkel als pseudoniem gekozen. Toen later die feuilletons van haar als boek uitkwamen heb ik een exemplaar van haar gekregen waarin stond ‘Voor Kronkel van zijn moeder’!

U zei, geen actualiteit en geen politiek. Was dat toch geen beperking?

Ik heb het nooit als een beperking gezien. Integendeel, als je die actualiteit kiest, ben je veel begrensder, heb je veel minder mogelijkheden om te doen waar op een dag je muts naar staat, waar je stemming naar is.

Wat dan toch niet uitsluit dat uw sociale bekommernis er soms in meespeelt.

[p. 273]

Natuurlijk pak je nu en dan een onderwerp bij de kop waaruit je sociale bekommernis blijkt of, als je wilt, je engagement.

Het grote woord is gevallen. Het engagement is in de mode. Bent u een geëngageerd schrijver?

Ach, weet u wat het is? Ieder mens die niet helemaal blind is, die heeft natuurlijk bepaalde politieke denkbeelden en opvattingen en die heb ik natuurlijk ook. Maar je kunt dat engagement op alle mogelijke manieren uitleven. Je kunt het beleven door zeer felle polemische stukken te schrijven tegen wantoestanden. Dat is één manier, een wijze die niet zo erg in mijn aard ligt. Ik voel me meer, zoals ik het al eens een keer heb uitgedrukt, iemand die reclame maakt voor de mensheid. Ik schrijf meestal over mensen, oude mensen, oude mannen, oude vrouwen, over kinderen, dat is allemaal erg breekbaar. Ik vind dat dat vooral moet blijven bestaan en dat is een vorm van mijn engagement. Bovendien is het zo, dat ik wel eens een problematiek, die dan ergens speelt, op mijn manier in een verhaal verwerk. Noem maar eens iets. Je hebt op het ogenblik een heleboel oude mensen die helemaal de draad kwijt zijn door de enorme snelle verandering van de dingen. Ik heb bijvoorbeeld daar een verhaal over geschreven, dat ik in dat plantsoen daar op een bankje zit en dat er dan een juffrouw van middelbare leeftijd naast me komt zitten en met mij een gesprek begint over haar talloze onzekerheden. Dan maak ik een stukje portret waarin dus een heleboel mensen met diezelfde onzekerheden, waarmee ze moeten leven, zich kunnen herkennen. Je hebt die kwestie van die abortus, die nu erg speelt. Wel, daar kun je ook weer een stuk over schrijven. Ik heb er een verhaal over gemaakt van twee vrouwen van middelbare leeftijd die in een koffiehuis zitten, met koffie en gebak en die samen over abortus praten en zeggen: Ja, tegenwoordig die meisjes, dat is wat. Dan zegt die ene vrouw: Ja, waarom nemen ze dan de pil niet, er zijn er wel vijf verschillende, dan hoeven ze die huisdokters niet lastig te vallen, die hebben het toch al zo druk. Zegt die andere vrouw: Mijn buurvrouw, die heeft een dochter van 19 en die komt laatst thuis en die zegt: Moe, ik ben zwanger. Zegt de moeder: Maar kindje, jij neemt toch de pil, waarom heb je die dan niet ingenomen? Antwoordt het meisje: Vergeten! Dan zegt die vrouw: Ja, vergeten! Een meisje weet precies wanneer ze die pil vergeten wil. Nou heeft ze haar zin gekregen hoor, ze heeft die jongen mooi voor het blok gezet. Ze zijn nou getrouwd. Dat is de benadering van die ene vrouw. Die andere vrouw zegt dan: Er zijn ook omstandigheden dat die abortus wel eens nodig is. Want ik herinner me, in de oorlog, ik woonde met mijn man

[p. 274]

en mijn zoontje in de Jordaan, we waren heel arm, hij had geen werk. Dus ik paste in bed verschrikkelijk goed op, maar ja op een dag dacht ik dat het toch mis was en ik ging naar onze dokter toe. Hij zei: Ja meisje, je bent zwanger, maar ik zal je niet in de kou laten staan. Eén ding: je moet het eerst met je man gaan bepraten. Nou, ik naar mijn man, vertelt ze dan verder. Ik zeg tegen mijn man dat ik zwanger ben maar dat de dokter het wel wil wegmaken en dan zegt hij: Wegmaken? Ben je belazerd? Ik wil dat kind hebben. Dan zegt zij: Ja, maar we zitten zo in de zorgen, financieel en zo. En dan zegt die man: Als je dat doet, zal het altijd tussen ons blijven staan. Nou, zegt ze dan tegen die vrouw, toen ben ik teruggegaan naar de dokter en ik heb het hem verteld. Toen zei die: Meid, ik zal het met liefde halen. En dan gaat de deur van het café open, want aan het begin van het verhaal heeft ze verteld dat ze daar heeft afgesproken met haar dochter, en die dochter komt binnen en zegt: Dag moe. Ik beëindig dan dat verhaal door te zeggen: Ik wist onbevoegd dat ze bijna niet had bestaan, en dat zou jammer zijn geweest, want ze was mooi en ze leek gelukkig. Dat is dus ook een manier waarop je zo'n probleem kunt betrekken in de kolom zonder dat je daar meteen een betoog van maakt. Maar dan zeggen er mensen tegen me: Jij bent tegen abortus. Dat ben ik niet. Er zijn beslist gevallen waar het onvermijdelijk is en nodig zelfs, maar ik ben niet zo bloeddorstig dat ik alle ongeboren kinderen wil uitroeien. Het schrijven van zo'n verhaal zou je een vorm van engagement kunnen noemen.

Ik denk dat het ook veel sterker verkt dan een heel stuk theorie erover.

Ik dacht het ook.

U hebt u zelf, zoals u straks zei, genoemd in een interview met Fernand Auwera: reclameman van de mensheid. Dat slaat eigenlijk op dit soort stukjes.

Ik dacht van wel, ja.

Komen er van uw lezers soms markante reacties op uw stukjes?

De mensen reageren op alle mogelijke manieren en over het algemeen doen ze vriendelijk. De laatste jaren is er evenwel veel veranderd. Vroeger hadden ze lange tenen. Daar trapte je dan gemakkelijk op, vooral wat religie betrof. Voor twee jaar heb ik een verhaal gepubliceerd over De schepping. Het bevat een gesprek tussen God en de duivel. Ik vertel dat God de schep-

[p. 275]

ping klaar heeft en dat hij er met welgevallen naar kijkt. De duivel zegt: Dat wordt toch niks. Zegt God daarop: Ik heb twee verschillende mensen gemaakt en die doen iets prettigs waarvan een kind komt. En dat grootgeworden kind doet dat prettige opnieuw met een ander en daar komt weer een kind van. En voor dat kind voelen ze liefde. Vraagt de duivel: Wat is dat liefde? Antwoordt God: Een erg mooi gevoel, dat ik zo sterk heb gemaakt, dat zelfs jij het niet kapot kunt krijgen. Dan mompelt de duivel geërgerd tussen zijn tanden ‘Godverdomme’. Zegt God: Ik dacht dat ik dat al gedaan had, of word ik vergeetachtig? De duivel loopt naar zijn oude moer en vertelt wat voor een duivels slim ding God bedacht heeft. De moer troost hem: De moed niet verliezen. We zullen alles doen om hem te sarren en te treiteren. En dat doen ze ook. Maar ze krijgen het niet kapot.

Indien ik dit verhaal vijf jaar geleden had gepubliceerd, had ik zeker twintig opzeggingen gekregen. Nu geen enkel. Of beter. Ikor, dat is het Interkerkelijk Overleg in Radioaangelegenheden, de gezamenlijke omroep van de kerken dus, heeft me gevraagd of ik het voor hen wou voorlezen. Dat heb ik dan ook gedaan.

Uw Kronkels hebben u ook wel eens last bezorgd. Ik denk aan die begrafenisondernemers.

Nou, dat was eigenlijk een zaak, die zo zat: ik had een verhaal geschreven dat een herinnering was aan de oorlog. Dat ging over een oom van mij, die in het laatste gedeelte van de oorlog, dus in die hongertijd, was gestorven. Ik was in dat sterfhuis bij mijn tante en er kwam toen een buurvrouw en die zei: Is de man van de begrafenisonderneming al geweest? Nee, zei mijn tante. Toen zei die buurvrouw: Je moet oppassen, want die kerels hebben een truukje. Die zeggen dan: Kijk, het is onze plicht om de bonnen van deze maand van de overledene in te nemen, want die moeten wij bij het stadhuis gaan inleveren. En daar is niks van waar, zei die vrouw, die steekt hij in zijn zak. Nou, toen komt die man en komt ook met die vraag. Er ontstond een enorme twist en de vent werd door enige sterke mannen die daar aanwezig waren het huis uitgegooid. Het was eigenlijk een heel navrante gebeurtenis, daar in dat sterfhuis. Toen dat stukje in de krant verschenen was, kregen wij bij de krant een bericht van de advocaat van de Organisatie van Begrafenisondernemers in Nederland, dat zij meenden dat zij door dit stuk in hun eer en goede naam waren aangetast en dat zij een kort geding tegen ons begonnen. Maar dat hebben ze verloren, want ze hadden inderdaad niet erg veel benen om op te staan hoor. Maar het merkwaardige was, dat ik toen in die rechtszaal dat stukje heb moeten voorlezen

[p. 276]

aan de rechtbank. Wat zelden of nooit gebeurt dat ik mijn werk in de rechtszaal voorlees! Toen ik het dan gewonnen had, heeft Godfried Bomans een stukje geschreven in De Volkskrant waarin hij zei: Ach, het is onzin allemaal om een proces tegen die Carmiggelt te beginnen, die man heeft nog nooit iemand gekwetst of wat dan ook. Die man zou eigenlijk een ridderorde, een lintje moeten hebben. Een van de kranten belt daarop de man van de Begrafenisonderneming op om te vragen wat hij ervan denkt. Ik vond het wel een mooie come-back van die voorzitter van die begrafenisondernemingsbond, die de zaak verloren had. Hij zei tegen die journalist, naar aanleiding van wat Godfried had geschreven: Hij kan van mij een lintje krijgen met ‘Rust zacht’ erop!

Een mooi voorbeeld van zwarte humor. U schrijft nu al wel bijna 30 jaar die stukjes. Ziet u er zelf een evolutie in?

Nou ja, ik zie het wel veranderen telkens. Het verandert met jezelf mee. Als je jong bent, ben je natuurlijk vrolijker, en al wat je schrijft is ook allemaal veel lichter, lichter van toets. Als ik die eerste boekjes van mij lees dan denk ik: God, dat is een vrolijke jongen, daar zou ik wel eens aan willen voorgesteld worden. Later word je wat grijzer in je hele manier van denken, in je hele manier van voelen en ook in je manier van schrijven. Er is nu meer een onderstroom van somberheid dan vroeger. Het is volstrekt onmogelijk een bepaalde toon die hoort bij een leeftijd te prolongeren, want dan ben je vals. Je moet meeschrijven met je eigen ontwikkeling of afwikkeling. En dan moet je maar afwachten of je lezers je volgen en tot mijn grote vreugde doen ze dat. Ik ben daarom blij en dankbaar.

U selecteert elk jaar uit uw stukjes een boek?

Ja.

Hoeveel boeken zijn er al verschenen?

Nou, u kunt het zo uitrekenen: in 1946 kwam het eerste en toen zijn we elk jaar doorgegaan tot nu toe. Het moeten er nu een goeie twintig zijn.

Er werd op een zeker ogenblik gezegd dat er een inzinking was.

Je kunt niet, geloof ik, een bepaalde bundel aanwijzen en zeggen: Kijk, dat is nou een inzinking. Dit hele werk gaat natuurlijk nu eenmaal met je ups

[p. 277]

and downs mee. Er zijn tijden dat je echt prettig werkt, dat je het ook leuk vindt dat te doen en dat je soms wel twee verhalen op een dag kunt schrijven. Je hebt ook tijden dat het zeer moeizaam gaat, dat je depressief bent en dat je erg moet leunen op je routine. Dat zie je dan ook wel aan die stukjes die in die tijd in de krant verschijnen. Maar in elk boek staan er maar vijftig op een produktie van 300 per jaar, dus je kunt sterk selecteren, één op de zes eigenlijk.

Die depressieve momenten hebben wel een sterke invloed op u?

Dat hebben ze, maar je kunt natuurlijk die depressieve stemming ook proberen te vertalen in mensen die je tegenkomt en die je dan depressief laat zijn of somber laat zijn. Daar kun je het dan wel in kwijt. Je kunt het in iemand gieten.

Deze ontmoedigingsmomenten spelen wel een grote rol bij auteurs?

Je ziet het inderdaad heel veel bij schrijvende mensen. De dichter Roland Holst heeft ook veel last gehad en nog van depressies. In een interview vertelde hij laatst dat hij jarig was en bij zijn broer logeerde. 's Ochtends toen ie naar beneden kwam, feliciteerde zijn broer hem en toen zei Roland Holst: Het grootste geschenk heb ik al gekregen van die met de baard daarboven, want ik ben vandaag mijn depressie kwijt. En dat is ook zo, het gaat van de ene op de andere dag: ze komt onverwachts en gaat ook zo weer weg.

Maar ook depressie inspireert dus.

In ieder geval kan ze in sterke mate de keuze van je stof bepalen. Je voelt je dan veel meer aangetrokken tot, laten we zeggen, ellende en misère, dan wanneer je in een lichtere periode werkt.

U wordt de meester genoemd van het korte stukje en u hebt heel wat navolgers. Wie zijn de besten onder uw collega's zal ik zeggen, om het woord epigonen niet te gebruiken?

Ik zou het woord epigonen ook niet willen gebruiken want ik vind dat mensen die dit soort werk doen in Nederland, dat die allemaal heel verschillend zijn en ook heel anders werken dan ik. Neem nou Kees van Kooten, die lange tijd in de Haagse Post een rubriek heeft gehad die Treiter-

[p. 278]

trends heette. Dat waren eigenlijk gesprekken met een modern soort mensen, die hij dan op meesterlijke wijze bespotte in hun woordgebruik en in hun snobisme en zo. Dat is volledig ander werk dan het mijne en goed vind ik. Hij schrijft ze nu niet meer omdat hij sterk is aangetrokken tot de televisie. Hij schrijft die Hadimassa-uitzending, die erg populair en erg goed is, en daar werkt hij ook zelf in. Dat doet hij goed eigenlijk. Je hebt nog een heleboel mensen. Rinus Ferdinandusse, die doet het weer heel anders, die heeft ook wel kroegverhalen geschreven, maar als u die naast de mijne legt dan zult u zien dat ze heel anders zijn. Piet Grijs, die ook onder het pseudoniem Raoul Chapkis heeft geschreven, heeft weer een andere benadering. En Blokker is helemaal polemisch, heel vinnig. Gans is helemaal politiek. Een vrouw als Renate Rubinstein schrijft dikwijls bijzonder goede stukjes in Vrij Nederland, vind ik.

De Vlamingen kent u wel minder, vermoed ik?

Nou, ik ken er enkelen van. Louis-Paul Boon is natuurlijk een door mij graag gelezen auteur. Maar ik ken niet alle mensen, die in Vlaanderen korte stukjes schrijven. Van Ghysen heb ik een paar boekjes gelezen en ik vind die wel leuk. Ook Karel Jonckheere heeft goede korte dingetjes gebundeld. Hij heeft mij zo eens een bundeltje gezonden met de opdracht: Voor mij te moeilijk, voor u te gemakkelijk.

(vervolgt)