Dietsche Warande en Belfort. Jaargang 118

[p. 179]

Joos Florquin / Gesprek met Simon Carmiggelt

Simon Carmiggelt, u bent de uitvinder van een woord, het woord epibreren?

Nou, daar ben ik niet de uitvinder van, wel de verbreider. Het is eigenlijk zo dat ik, dat was in 1953, in Den Haag op een overheidsbureau een stuk moest halen waar onze krant al geruime tijd om verlegen zat. Ik ging daar zo'n zaal binnen, met zo'n loket, waar allerlei mensen achter zaten te werken, er kwam een ambtenaar naar me toe en ik zei: ‘Meneer, ik kom om dat stuk.’ Toen zei die man: ‘Nou meneer, het is bijna klaar, als u over negen dagen terugkomt, dan kunt u het krijgen. Het hoeft alleen nog maar even geëpibreerd te worden.’ Ik zei: ‘Dank u wel’ en liep naar buiten. Maar toen dacht ik: ‘Hé, wat zou dat zijn, daar heb ik nog nooit van gehoord, epibreren?’ Dus ging ik terug en die ambtenaar, die stond weer op en ik zei tegen die man: ‘Meneer, moet u luisteren, het kan verschrikkelijk dom van me zijn, maar wat is dat eigenlijk, epibreren?’ En al die mensen die daar achter dat loket aan het werk waren, legden ontroerd hun pennen neer en die ambtenaar, die zei: ‘Meneer, dat is een heel biezonder moment, want dat heeft nog nooit iemand gevraagd en het is des te wonderlijker, want dat woord betekent niets. Jaren geleden was hier eens een man aan het loket die mij wou haasten met iets dat even zijn tijd moest hebben, en toen welde dit woord in mij op en ik zei tegen de man: “Meneer, het moet eerst nog geëpibreerd worden.” En toen ging die man getroost weg. Sindsdien gebruik ik het voor de meest uiteenlopende doeleinden. Als er bijvoorbeeld gebeld wordt, dan zeg ik: “Meneer Frederickx is er niet, die epibreert de hele middag.” Dan zeggen de mensen: “O!” Wij hebben zelfs op het bureau van één van onze meerderen hier, een meermaals gegradueerde intellectueel, eens een sponzedoosje geplaatst met een briefje erbij: “Zou u de gaatjes van dit sponsje zelf willen epibreren?” De volgende dag had die man eronder geschreven: “Sponsje onderzocht en in orde bevonden.” Die was voorzichtig geweest. Ik vind het heel wijsgerig, ik heb daar een diepe eerbied voor.’ Toen zei die ambtenaar nog: ‘Nou meneer, u is van een krant en kranten, die geven toch dikwijls prijzen voor originele dingen. Zou u nou niet kunnen zorgen dat ik hier een prijs voor krijg, want ik heb dat toch bedacht?’ Toen zei ik: ‘Nou, daar gaat het niet over, maar ik zal eens informeren.’ Toen zei hij: ‘Hoe hoor ik dat dan?’ Toen zei ik: ‘Nou,

[p. 180]

dan epibreer ik u nog wel even!’ Toen had ik de bal dus aan hem teruggespeeld.

Nou had ik dat verhaal in de krant gezet. Typisch Amsterdams vond ik het toen ook wel, dat ik die nacht om vier uur uit mijn bed gebeld werd door iemand die alleen maar zei: ‘Epibreert u op het moment?’ Dat is dan ook wel het gevolg van zo iets. Maar daarna is dat woord dan helemaal zijn eigen leven gaan leiden. Een jaar later of twee jaar later kreeg ik een brief van iemand die schreef, dat hij op een groot kantoor werkte en het verhaal ook had gelezen. Een collega van hem was iemand die er niet graag voor uitkwam dat hij iets niet wist. En aan die man had hij een dossier gestuurd en daar had hij buiten opgeschreven: ‘Epibreren, s.v.p.’ Die man, die wist natuurlijk niet wat dat was en die wou daar niet voor uitkomen. Hij nam een woordenboek, zocht het woord op wat er het dichtst bij kwam, dat was epileren, en epileren betekent blijvend verwijderen. Hij heeft dat dossier toen in de kachel gegooid. En het was dan nog een belangrijk dossier ook! Daarna is er nog van alles met dat woord gebeurd. Een paar jaar geleden zat een koekfabrikant hier in Nederland met een enorm probleem. Die wou zo graag meisjes hebben voor licht kantoorwerk. Hij zette voortdurend advertenties in de krant maar daar kwam nooit een brief op. Hij had ook dat verhaal al eens een keer gelezen van mij en toen kwam hij op het idee om advertenties te plaatsen waarin hij vroeg om een epibriste. En verdomd, toen kwamen de brieven. Dat schenen de meisjes dan wel, ofschoon ze ook niet wisten wat het was, een aantrekkelijk baantje te vinden. Enige tijd later heeft hij 's werelds eerste epibriste in dat baantje aangesteld, dat is dit meisje hier, op die foto uit de krant. Het is dus een woord dat een heel eigen leven is gaan leiden, en nog worden er telkens in advertenties epibristen en zo gevraagd. En er zijn ook stickers gemaakt: epibrant.

En wat betekent dat?

Niks, allemaal niks. Maar dat woord dat vult zich telkens weer met nieuwe inhoud, het is onverwoestbaar. De allerlaatste opleving van het woord die mij ter ore kwam, kwam voor in een krantebericht uit Aruba. Daar stond in dat de Eilandsraad bijeen was geweest en één van de leden van de Eilandsraad, een gedeputeerde heet dat, meen ik, had gevraagd naar een bepaald stuk. En toen werd hem geantwoord: Dat wordt momenteel geëpibreerd. Dat heeft die man niet geantwoord omdat hij nou eens leuk wou wezen, maar omdat hij in de heilige overtuiging leefde dat epibreren financieel voorbereiden betekent. Dat is het laatste. Maar ik zal er nog wel meer van horen, denk ik.

[p. 181]

Het woord epibreren werd ondertussen al officieel opgenomen in de reeks nieuwe woorden die in het Winkler Prins Jaarboek van 1969 werd afgedrukt.

Een wetering is een water, een grote, brede sloot. Een plantsoen is een openbare tuin, een openbare wandelplaats waar bomen en heesters staan.

Aan dit Weteringsplantsoen woont Simon Carmiggelt twee hoog. Als hij voor zijn schrijftafel zit heeft hij een uniek gezicht op Amsterdam: het park, de gracht en daarachter het Rijksmuseum. Wat verder ligt de drukke Weteringsschans, de vroegere stadswal, maar hier bij en in het huis is het een oase van rust.

*

Ik mag wel zeggen Boerhaave, Europa?

Waarom?

Aan het Centraal Station stap ik in een taxi en zeg Eerste Weteringsplantsoen, 2 A. Zegt de chauffeur: O, dat is bij Simon Carmiggelt, leuke man hè!

Dat is dan heel typerend, wat u zegt. Ik heb geen auto, ik ben de laatste overgebleven Nederlander zonder auto. Ik hèb ook aan een voertuig niks. Ik moet mensen horen praten. Daarom ben ik een voetganger als het niet haastig moet. Alleen een wandelaar kan rustig observeren. Ik rijd dus als ik ergens gauw naartoe moet, veel in taxi's. Nu is het fenomeen taxichauffeur heel belangrijk in Amsterdam. Ik heb veel aan die mensen. Ik kom zelf uit Den Haag, ik woon hier sinds 1944, maar het valt mij telkens weer op, dat die taxichauffeurs hier in Amsetrdam, mensen zijn die heel makkelijk praten en die meteen eigenlijk een heel verhaal beginnen als je in zo'n wagen zit. Dat is typisch Amsterdams. Laatst zat ik in een taxi met een man van een reclamebureau en dat gesprek van ons beiden ging over het feit dat er op de t.v. zoveel reclame wordt gemaakt voor wasmiddelen. Die man van dat reclamebureau zei: ‘Ja, als er in één uitzending van de STER-reclame vier wasmiddelen zitten, die alle vier vertellen waarom zij het dan nog witter doen, dan slaan zij mekaar dood of ze kunnen het net zo goed laten. Maar,’ zei de man, ‘dat kan niet, want als onze concurrent erop zit, dan moeten wij er ook op zitten, maar het is eigenlijk zinloos.’ We hadden een beetje een oude chauffeur en die man, die draait zich onder het rijden om en die zegt: ‘Ja, dat vind ik eigenlijk ook, want...’ en die begint een hele theorie te ontwikkelen over de waarde van reclame

[p. 182]

voor wasmiddelen. Dat is in zoverre Amsterdams, dat die chauffeur niet iemand is, wat je in Den Haag veel meer zou vinden, die zegt: ‘Ja, ik heb hier een vracht en die moet ik vervoeren.’ Nee, dat is een mens die ook een mening heeft over wat er achter hem wordt gezegd en die mening dan ook plaatst. Dat vind ik een hele typisch Amsterdamse eigenschap, omdat ze je hier in Amsterdam altijd beoordelen op je menselijke merites en nooit op wat je bent, dat interesseert ze niet. Die chauffeurs, daar heb ik ontzettend veel aan ontleend in mijn werk, omdat ze dikwijls ook prachtige dingen zeggen. Ik had er laatst eentje, het was een vrij jonge vent, en die had het over de ‘meies’ in Amsterdam - dat is het Amsterdamse woord voor prostituée. Het is eigenlijk een oud joods woord. En hij zei tegen mij: ‘Die meies in Amsterdam, die zijn allemaal tof hoor, die zijn allemaal zó.’ Dan wacht ik gewoon op een voorbeeld, dat komt dan wel. Hij zei dan ook: ‘Ik had er laatste één in mijn wagen, die moest ik naar haar stekkie brengen, dat is dan de benaming van het kamertje waar ze zitten. Die vrouw is een aardig vrouwtje. Ze heeft een zoontje van vier, daar is ze dol op, maar de kinderbescherming wil haar dat jongetje afnemen en daar vecht ze tegen. Ze zegt tegen me: “Als ze hem van me afnemen dan wordt ie een pooier. Als ze hem bij mij laten, dan wordt ie ook een pooier, maar een pooier met een hart”.’ Mooi hè?

Inderdaad. Voor wie het niet zou weten, is het onmiddellijk duidelijk dat Amsterdam de stad is van uw hart, ook al werd u, zoals u daarnet zei, in Den Haag geboren, en voor de mensen die van preciesheid houden zeg ik er bij dat dat gebeurde op 7 oktober 1913. Voelt u helemaal niets meer voor Den Haag, waar u dan toch 31 jaar hebt gewoond?

Nou, dat zou ik niet willen zeggen. Ik kom er nog vaak en dan heeft die stad voor mij de charme van ‘hier is mijn jeugd geweest’. Als ik ga in de wijk waar ik als klein kind heb gewoond, dan komt er een zekere nostalgie over me, vooral ook omdat ze die wijk - het is een hele oude wijk - aan het afbreken zijn. Telkens als ik er terugkom, is er weer een stukje weg, een stukje van dat decor, waarin ik vroeger als kleine jongen heb geleefd. Dat is een geleider van je herinneringen. Je loopt daar rond en allerlei dingen die je meende vergeten te zijn, komen dan weer bij je op en dat is, als je schrijft, natuurlijk een heel probleem. Dat is de charme die Den Haag voor mij nog altijd heeft.

Eigenlijk dus een soort weemoed, een melancholie, die bij U wel een levenssap is?

[p. 183]

Er zit een stuk weemoed in, dat is altijd zo. Maar dat heb ik bijvoorbeeld ook als ik in Parijs kom - ik kom sinds mijn 18de vrij veel in Parijs -, en dan denk ik ineens: Hé, ze hebben hier helemaal buiten mij om nu allemaal grote flats neergezet. En daar was vroeger dàt, en daar was vroeger dàt. En dan ga ik kijken op de boulevard of misschien toch dat oude Russische kroegje er nog niet is, waar ik kwam toen ik 17 jaar was. En het is er dan niet meer. Dat soort belevingen heb je eigenlijk in Den Haag ook.

Wat maakt Amsterdam nog zo aantrekkelijk, buiten die hartelijke vrijmoedigheid van de taxichauffeurs dan?

De hele levenstrant in Amsterdam heeft wel grote charmes. Kijk, als je naar het meest Amsterdamse gedeelte van de stad gaat, de Jordaan, die veel bezongen Jordaan, dan tref je daar toch wel een heel apart soort mensen aan. Het is, zoals iemand het eens uitdrukte, een groot sterfbed op het ogenblik: de oude Jordaners, die beginnen uit te sterven, de jonge willen er niet meer wonen. Er is dus veel import, artiesten, studenten en dat leidt ertoe dat die oude Jordaners met grote weemoed praten over vroeger, over de grote samenhorigheid die er vroeger was en die er nu niet meer is. Maar dat komt natuurlijk ook omdat die samenhorigheid vroeger door de sociale nood ontzettend nodig was. Ik heb dat fenomeen Jordaner eens geprobeerd te onderzoeken toen ik een tekst moest maken bij een fotoboek van Dolf Toussaint, genaamd De Jordaan. Dat was geen boek met geveltjes maar dat was een boek met foto's van mensen, en zij die me intrigeerden, die echt een onderschrift nodig hadden, die ben ik toen gaan opzoeken en dat waren ervaringen licht en donker. Er was een foto in van een oude vrouw, die zag je in bed zitten in een kamer die in complete wanorde verkeerde. Het was duidelijk, dat mens kon er niet meer tegen op. En die vrouw die zei tegen me: ‘Ja meneer, toen mijn jongens het huis uit gingen zeiden ze tegen me: “Moeder, je hebt altijd voor ons gezorgd, wel bedankt, dat hoeft nou niet meer, je mag nou helemaal alleen voor jezelf zorgen”.’ - Dat is wel een hele zwarte hè, maar ook wel typisch.

Het gesprek ging over het onderwerp buren, wat een geliefkoosd onderwerp in Amsterdam is en een casus belli ook in vele gevallen. Zei die ene vent: ‘Elke dag als ik thuiskwam van mijn werk, dan begon dat wijf van me maar te zeuren over dat wijf van boven. Dan had ze dit weer gedaan, dan had ze dat weer gedaan. Het begint me te vervelen. Ik ga de trap op, ik klop op de deur, de deur gaat open, d'r staat zij en hij, ik ram hem in mekaar, ik ram haar in mekaar. Nooit meer last gehad.’ Het is ook een typisch Jordaans monoloogje, hè.

[p. 184]

Er zijn toch ook wel positieve dingen te vertellen over de Jordaan.

Die twee dingen zijn in wezen ook wel positief. Mijn dochter heeft er een tijd gewoond en toen had ze nog maar één kind, nu twee. Als ze dan boodschappen deed in de buurt kwam ze bijvoorbeeld in een winkel binnen en daar stond een vrouw, nou ja die had ze wel eens op de markt zien lopen, maar voor de rest kende ze die vrouw niet, en die vrouw zei dan tegen d'r: ‘Zeg, moet je eens luisteren: wanneer krijg je nou een tweede kindje?’ Als je dan zegt in de Jordaan: ‘Ja mevrouw, wat gaat u dat aan’, dan kan je wel emigreren. Dan moet je weg. Daar moet je gewoon op ingaan en zeggen: ‘Nou ja, mijn man studeert, hij is nog niet afgestudeerd, we wachten nog even.’ O ja, - dat begrijpt ze wel. Die enorme oprechtheid van die mensen moet je honoreren met dezelfde oprechtheid. Het is ook geen gewone nieuwsgierigheid maar een bewijs van interesse, van medeleven.

Ik ben toen ook bij de politie geweest: daar krijgen ze nooit uit de Jordaan een telefoontje om te zeggen: ‘Bij de buren huilen de kinderen en de ouders zijn niet thuis’ - zoals dat vaak gemeld wordt uit andere wijken. In de Jordaan laat je je kinderen niet alleen. Daar is altijd een buurvrouw die inspringt.

Amsterdam heeft een eigen karakter. De Vlamingen zeggen wel eens graag dat zij dat karakter mee hebben bepaald in de 16de en 17de eeuw.

Ja, dat is een historische vraag, daar ben ik niet zo erg sterk in. Het zou best kunnen. Zeker is dat op het hele taalgebruik van de Amsterdammers vooral de joden een grote invloed hebben gehad. Groter dan men over het algemeen al denkt. Ontzettend veel woorden in het gewone, laat ons zeggen het platte Amsterdams, zijn van Hebreeuwse herkomst. Als u dat boek van H. Beem Jerosche leest, dan kunt u daarin uitdrukkingen vinden waarvan je dacht, die zijn toch Nederlands. Neem nou een uitdrukking als ‘van een bruiloft komt een bruiloft’. Die heb ik altijd aangezien als een uit de boerenstand voortkomende uitenis. Ze komt uit het Hebreeuws, het staat in het boek van Beem. Op het taalgebruik en ook op de humor van de Amsterdammer hebben de joden een heel grote invloed gehad.

Is Amsterdam een blije stad?

Nou, blij, ik weet het niet. Onze vorige burgemeester heeft eens gezegd: ‘Dit is een lastige stad.’ Daar zijn toen mensen kwaad om geworden, ten onrechte vind ik, want ik vind het eigenlijk wel een predikaat, dat je lastig

[p. 185]

bent. Maar ze zijn hier ook lastig, ze nemen niet veel. Een Amsterdammer heeft een beetje een anarchistische kern en daar moet je van uitgaan. Soms, vooral met al die actiecomité's, is de sfeer in de stad vrij grimmig. Maar ja, dat moet je aanvaarden want dat staat tegenover de charmes van de stad.

Geen vrolijke stad, zegt u. Hoe verklaart u dan de aantrekkingskracht van Amsterdam op zoveel jonge mensen? Als je in het Centraal Station uitstapt, zie je daar de meest verschillende typen, die uit alle werelddelen schijnen te komen. Waarom komen die dan naar hier? Er is natuurlijk het Vondelpark. Maar is dat voldoende als verklaring?

Zij komen omdat wij over de hele wereld bekend staan als een stad die zeer tolerant is. Men meent overal ter wereld onder die jongelui, dat hier in Amsterdam alles mag. Ja, ik zou misschien kunnen zeggen: in Amsterdam mag niets, maar alles wordt er toegestaan! Men is hier erg tolerant, dat geef ik toe, maar die tolerantie komt geloof ik niet zo voort uit een duidelijk beleid. Vorig jaar hebben we het Vondelpark gehad met die duizenden jongens en meisjes uit de hele wereld en allerlei mensen hebben daar studies van gemaakt; nou zijn ze nog geen vier weken geleden eindelijk eens gaan praten hoe ze het dan dit jaar zouden doen. Ik vind dat je in zo'n zaak een beetje pragmatischer moet denken. Dan moet je zeggen: kijk, we krijgen ze allemaal, ze komen allemaal, laten we dan ook zorgen dat we ze op de een of andere manier opvangen. Laten we zorgen dat er mogelijkheid is tot goedkoop slapen. Er moet alle mogelijke opvang zijn als je zo'n enorm leger te verwachten hebt. En dat hebben we. Want het schijnen er dit jaar nog meer te worden dan verleden jaar.

Maar er worden wel maatregelen genomen, geloof ik?

Men wil dat slapen in het Vondelpark beperken tot een bepaald gedeelte van het park; dat zal wel verband houden met het feit dat de mensen die daar in de straten eromheen wonen, daar wel erg veel last van hebben. Vooral omdat het musiceren de hele nacht doorgaat: als het dan mooi weer is en die mensen hebben het raam open, dan kunnen die niet slapen en worden helemaal wanhopig. Ik krijg ze hier wel aan de telefoon want, omdat ik in die krant schrijf elke dag, denken ze dat ik daar wat aan kan doen, wat natuurlijk niet waar is. Want ik kan nergens wat aan doen.

Amsterdam heeft op dat gebied Parijs duidelijk overvleugeld?

[p. 186]

Ongetwijfeld, ik bedoel, wij zijn veel toleranter dan Parijs. De sfeer is namelijk helemaal niet leuk in Parijs als ik er nu kom. Als ik de Gare du Nord uit kom, dan denk ik: wat zijn die mensen allemaal keurig aangekleed! Je ziet er bijna geen langharigen. Mijn zoon is een oppassende huisvader van vier kinderen, leraar Grieks-Latijn aan het gymnasium, een hardwerkende jongen, maar hij heeft lang haar en draagt een spijkerpak. Hij gaat met zijn vrouw naar Parijs. Ook zijn vrouw ziet er hip uit. Hij wordt een aantal keren op straat aangehouden, gewoon op zijn uiterlijk, door de politie. Hij heeft dan zo'n pakje bij met grammofoonplaten, want daar is ie gek op, en dat moest ie telkens openmaken. Dat is toch heel vreemd, dat zou je in Nederland niet overkomen. Hier kijkt niemand meer op, als iemand heel vreemd aangekleed is. Wat er hier allemaal rondloopt in de zomer, dat is onvoorstelbaar. Het is een groot circus, waar je kunt zien dat er ook geen mode meer bestaat. Iedereen trekt aan waar hij zin in heeft. En dat is dikwijls een biezonder boeiend tafereel, moet ik zeggen.

De mens is belangrijker voor u dan de grachten en dan de gevels, zoals u straks trouwens al zei. Waar ontmoet u die mens?

Nou ja, ik zat altijd op alle plaatsen van menselijke samenbundeling. Ik heb de naam iemand te zijn die altijd in de kroeg zit. Dat is mijn eigen schuld, want ik heb veel over kroegen geschreven en veel over mensen die zich in kroegen ophouden en met me praten. En ik heb twee boeken Kroeglopen geschreven. Dus het ligt voor de hand dat ze dat denken. Toch is het niet helemaal zo. Het is wel zo dat de kroeg, het kleine café, het grote café, een plaats is waar je de mensen die je niet kent, ontmoet en waar je met die mensen praat. In een klein café, die wij dus een kroeg noemen, word je gemakkelijk in het gesprek opgenomen. Dat hebben wij gemeen met Antwerpen, een stad waarvan ik vind dat men er op soepele wijze leeft, wel iets uitbundiger dan wij, daarom ligt ze ook zuidelijker. Ik heb daarover eens geschreven in een stukje dat over Elsschot handelt. Het staat in Wij leven nog. Ik heb het daar over ‘een onbekommerde sfeer, die hoort bij deze stad.’ Want wie een Antwerpenaar op straat staande houdt en vraagt: ‘Calvijn?’ krijgt nooit ten antwoord: ‘Ja, die ken ik.’ En dat is een machtig voordeel. In elk geval zijn de mensen in Amsterdam pratiger dan in andere plaatsen, vind ik, ze vertellen makkelijk, vertellen vaak hun hele hebben en houden, hun hele leven. En dikwijls zijn dat erg mooie verhalen, waarvan je denkt: dat kan ik opschrijven. Het curieuze is dan dat, als iemand zo een verhaal verteld heeft dat ik wil opschrijven, en ik hem vraag of hij dat goed vindt, ik nog nooit gehad heb dat iemand zei: ‘Nee, dat wil ik

[p. 187]

niet in de krant hebben.’ Daar zet ik natuurlijk geen namen bij, daar gaat het niet om. Ik situeer mijn verhalen dus vaak in een kroeg omdat de mensen je daar makkelijk een mededeling doen. Verhalen die ik ergens anders heb opgedaan, krijgen daar ook vaak hun natuurlijke plaats.

Schrijft u soms ook in de kroeg zelf?

Dat is een kwestie van stemming. Het gebeurt dagen in een café, dan dagen in een plantsoen, dan weer dagen in de beslotenheid van de kamer. Schrijven kun je alleen maar in een groot café waar het gemurmel van stemmen is, waar je op de achtergrond een hele geluidsbrij hebt. Voor schrijven zijn de kleine kroegen niet erg geschikt. Ik heb het vermogen in een klein café met u te praten en toch te registreren wat twee kerels aan een ander tafeltje aan het bepraten zijn. Ik heb, wat ik zelf noem, een derde oor, en dat is voor mijn beroep erg prettig. Ik merk dat trouwens aan mijn vrouw, dat ik dat blijkbaar alleen heb, want als wij een café verlaten dan zeg ik: ‘Hoorde je wat die vent vertelde?’ En dan heeft zij het niet gehoord en ik wel, terwijl ik met haar zat te praten. Daar heb je veel aan, in dit vak.

Een dubbele bron van informatie, als ik het goed begrijp.

Ja, je hoort in die kroegen flarden van gesprekken en dikwijls formuleringen die erg mooi zijn. Ik hoorde laatst een man, een oudere man die daar zat met een andere oudere man, en ze hadden het ook over het huwelijk en die ene oude, die zei: ‘Ach, weet je wat het is, Kees? Mijn vrouw, dat is een mooi boek, maar ik heb het uit.’ Dat was een hele mooie formulering.

Inderdaad, openhartig en ongenadig, moet ik zeggen.

Ja, maar dat zijn ze hier.

U komt ook graag in kinderspeelplaatsen en u houdt ook veel van kinderen? U hebt zelf kinderen en kleinkinderen.

Mijn kinderen zijn altijd een bron van inspiratie geweest door wat ze zeggen. Ze hebben nog geen leefroutine zoals wij en daarom blikken ze met wat ze zeggen, vaak doorheen wat wij niet zien: wij zijn er aan gewend, zij niet. Ze zeggen ineens iets waarvan je denkt: dat is geweldig hè. Vanmorgen kreeg ik nog een briefje van een lezer: die had uit onze krant een foto geknipt waarop je zag dat die gangster die in New York was dood-

[p. 188]

geschoten, door een aantal heren met barse koppen, in een kist werd weggedragen. Die man, die schreef erbij, dat hij in de krant had zitten kijken samen met zijn zoontje van 8 jaar. Toen had dat zoontje gezegd: ‘Wat is dat?’ En toen had de vader geantwoord: ‘Dat is iemand die ze begraven, een boef.’ Toen zei dat jongetje: ‘Waarom doen ze hem dan in zo'n mooie kist?’ Dat is heel goed hè! En dat is typisch voor kinderen, dat boeit mij telkens weer in kinderen, dat ze zulke dingen zeggen. Ik heb ontzettend veel van zulke dingen opgeschreven.

U hebt trouwens een heel boekje gewijd aan uw kinderen en aan uw kleinkinderen?

Ja, een boekje dat heet Klein beginnen. Dat gaat over mijn kinderen toen ze nog klein waren. Een ander boekje, dat heet Dag opa en dat gaat over de eerste twee levensjaren van mijn oudste kleinzoon, dus eigenlijk voordat hij met het praten begon. Dat is helemaal de beschrijving van zijn gedrag. Later heb ik de twee samengebracht in de bundel Kinderen.

U gebruikt wel eens meer uitspraken van uw kleinzoon in uw stukjes?

Van mijn oudste niet meer, die wil dat eigenlijk niet. Het is een heel ambivalente zaak. Hij is twaalf en is op het gymnasium. Een tijdje geleden heb ik eens een stukje geschreven over hem en zijn zusje - zijn zusje is jonger dan hij - en daarin had hij zich aardig tegenover zijn zusje gedragen, dat bleek uit dat verhaal. Daar was hij dan de volgende dag op school om bespot, want je hoort niet aardig te zijn tegenover je zusje, je hoort je zusje te pesten. Toen kwam hij thuis en zei: ‘Opa, je mag niet meer over me schrijven.’ Dat heb ik me ook in de oren geknoopt en ik heb gezegd. ‘Dat zal ik nou ook niet meer doen.’ Maar ja, ik hoor nog wel dingen van hem, waarvan ik denk: Dat is erg mooi, dat zou ik best kunnen opschrijven. Maar dan verander ik het, dan verbouw ik het, dan plaats ik het in een ander jongetje. Maar dat levert ook weer problemen op. Laatst was ik bij mijn dochter en daar kwam hij van school met een vriend van hem. Hij moest even naar het toilet en die vriend, die ook zo'n twaalf jaar was en ook op het gymnasium, stond in de kamer en ja, dan wil je wat zeggen. Ik zei: ‘Hoe gaat het op school?’ Toen zei hij: ‘Het is allemaal waardeloos meneer, wij krijgen les van kortzichtige kortharigen. Onze geschiedenisleraar, die man die staat maar te zeuren over Karel de Grote.’ Ik zei: ‘Waar moet hij dan over zeuren?’ ‘Over de revolutie natuurlijk,’ zei hij, ‘niet over Karel de Grote.’ Ik zei: ‘Wil hij daar niet over zeuren?’ ‘Nee, daar wil hij

[p. 189]

niet over zeuren. Maar,’ zei hij, ‘wij hebben ook hele maffe jongens bij ons op school, want ik zei laatst tegen een jongen bij mij in de klas: “Hoe denk jij over het communisme?” Toen zegt hij: “Dat interesseert mij niet”.’ Ik zeg: ‘Ja, dat moet vreselijk zijn.’ Nou, toen kwam mijn kleinzoon terug en ze gingen samen naar zijn kamer. Ze lieten de deur half open staan en na een tijdje zeg ik tegen mijn dochter: ‘Het stinkt hier zo, wat is dat eigenlijk?’ Toen gingen wij kijken. Nu had de jongen van die kleine groene plastic legerautootjes, die hij zeer tegen de zin van zijn ouders had gekocht. Nu was hij met dat jongetje bezig met een kaarsje die autootjes in brand te steken. Dat kan en dan wordt het zo'n klomp plastic, maar dat stinkt ontzettend. Ik zei: ‘Wat zijn jullie eigenlijk aan het doen?’ Toen zei hij: ‘Nou, wij saboteren het leger.’ Ik zei: ‘Maar dan kun je er toch ook met een hamer op slaan en dat stinkt niet zo.’

Dit gegeven heb ik toen geplaatst in een andere context. Ik heb verteld dat ik op bezoek was bij een vriend, die Gerrit heette en dat daar twee jongens binnenkwamen, zo en zo geheten, zijn zoon dus en een vriendje en dat het volgende gebeurde. Maar nu leest mijn kleinzoon de krant en hij zei tegen mijn dochter: ‘Maar dat ben ik!’ ‘Ja,’ zei ze, ‘opa heeft het een beetje veranderd.’ ‘Je mag niet liegen in de krant,’ zei hij, ‘de waarheid is dat ik dat ben.’ ‘Ja dat geeft toch niet.’ ‘En die vriend, die heeft hij Gerrit genoemd’, zei hij tegen zijn moeder. ‘Heet jij soms Gerrit?’ Nou, daar ziet u hoe moeilijk het is. Aan de ene kant denkt hij: het is mijn stuk, ik heb het gedaan, dat mag mij niet ontstolen worden en aan de andere kant wil hij niet. Maar ja, mijn kleinere kleinkinderen die zijn nog 'n eindeloos jachtgebied voor me.