Contour. Jaargang 2

[p. 21]

in gesprek met
Hans Boswinkel
Acteur bij de Nederlandsche Comedie

Op een paar avonden in september heb ik met Hans Boswinkel gesprekken gevoerd, die - hoe kon het anders - over toneel gingen, maar die zich vooral toespitsten op de schrijver Edward Albee. In diens stuk Wie is bang voor Virginia Woolf? heeft Boswinkel de rol van Nick gespeeld, in Albee's nieuwe stuk Kleine Alice speelt hij nu de rol van Butler. Die avonden vielen middenin de repetitie tijd voor Kleine Alice.

Een uitgangspunt bij deze gesprekken, die verwerkt zijn in het hieronder gepubliceerde stuk, was een al meer dan tien jaar oude vriendschap. Voor de lezer moge dit het tutoyeren verklaren.

Aan de definitieve vormgeving van het gesprek - men zou het een interview kunnen noemen - heeft Boswinkel een belangrijke bijdrage geleverd.

jan van der vegt

Je hebt me verteld, Hans, dat er bij jou en ook bij de anderen met wie je Kleine Alice repeteert, enorme spanningen komen. Ik denk, dat dat wel iets te maken zal hebben met de grootheid van Albee als toneelschrijver en met het belang van wat hij te zeggen heeft.

Albee? Die man schrijft dingen neer en die brengt dingen aan het licht, dat je zegt, hij moet een intuïtie hebben die grenst aan het geniale.

Zie je die grootheid ook in de vormgeving van zijn stukken?

Natuurlijk. Behalve dan zo'n Droom van Amerika, dat is een probeerseltje. Maar hij heeft wat wij hier in Nederland helemaal niet kennen. Want niemand hier, behalve Gerard van het Reve en Dimitri Frenkel Frank, heeft in de gaten, dat toneelschrijven een vak is. In Amerika bestaat daar een school voor. Je kunt aan de Yale bijvoorbeeld leren hoe je een toneelstuk schrijven moet. Dat heeft Albee in z'n zak gestoken! Hij schrijft het fenomenaal. Je merkt het overal, overal heb je woorden in je mond die je zeggen kunt. 't Kost ons alleen twee maanden om te leren hòe je het zeggen moet.

Zie je het niet in de Nederlandse toneelschrijfkunst, behalve dan die twee die je noemde?

Als zo'n jongen, die Lodewijk de Boer, een stuk schrijft, Het Gat, dan moet dat plotseling kunst heten. En die jongen heeft nog nooit gehoord hoe hij een stuk schrijven moet. Tanchelijn van Mulisch? Eén van de slechtst geschreven stukken die er bestaan. Interessant qua thema, ja. Maar maak er eens een stuk van!

[p. 22]

Je houdt het dus op die beiden. Gaat het je om de inhoud van stukken als Commissaris Fennedy en Spinoza of Rembrandt?

Nee, maar het zijn de enigen hier in Nederland die toneelschrijven beschouwen als een vak dat je leren moet.

Een stuk dat, zoals je het noemde, interessant qua thema is, maar dat in de vormgeving niet deugt, is dat dus van geen belang meer?

Dat ligt eraan. Als zo'n Peter Weiss een Marat schrijft, wat dus de spreektrompet is van wat de intellectuele Duitser van dertig, vijfendertig jaar op dit ogenblik denkt, dan moet je 't natuurlijk spelen. Hoe slecht de vorm ook is. Omdat de houding van alle Duitsers, vooral de mensen die tegen Adenauer zijn, belangrijk is voor de hele wereldpolitiek.

Geldt dat ook niet voor Hochhut?

Nee, dat was onnodig. Die is lang niet ver genoeg doorgegaan. Lang niet. Die heeft een themaatje geopperd en daar een stukje over geschreven.

Zou je zo'n stuk als dat van Weiss geëngageerd willen noemen?

Geëngageerd is gewoon een onbruikbaar woord.

Je kunt het zien als het andere uiterste tegenover wat je autonoom toneel kunt noemen, Ionesco en dergelijke.

Die stukken háát ik, want die proberen te illustreren. Ionesco observeert en meer niet. En de vraag waar het om gaat is: hoe en nog eens hoe krijg ik een idee van waar onze waarde ligt.

Gaat het daar ook om bij Albee?

Daar gaat het om bij Osborne, bij Sartre, bij een schrijver als Borges. Die hebben zich afgevraagd: waarom besta ik? Veel meer dan bijvoorbeeld een Camus, die met z'n L'Etranger zich afvraagt: waarom bestaat een ander?

Je trekt dus een scheidingslijn tussen Sartre en Camus. Je zou kunnen zeggen, bij Sartre wordt de mens ter verantwoording geroepen door zichzelf, bij Camus door zijn omgeving. En jouw voorkeur ligt duidelijk aan de Sartre-kant.

[p. 23]

Zeker. En schrijvers als Osborne en Weiss bouwen verder op het idee van waarom besta ik? Daarom is 't zo enorm belangrijk die mensen te spelen.

Dat vind je van Albee toch ook. Zou je nu van Kleine Alice samenvattend kunnen zeggen waar het over gaat, of liever, waar het om gaat?

Het gaat nergens over. Je kunt ook zeggen, het gaat over nergens. Het heeft te maken met Eckhart. Ik weet nog dat ik vroeger de kolleges gevolgd heb van de oude Pos, J.H. Pos, de man die aan de hand van Eckhart het anti-christendom gedoceerd heeft. Eckhart, een mysticus van instelling, heeft gezegd: als ik in God ben, dan merk ik dat God niets is en dan merk ik dat ik niets ben, dat ik niet besta zonder God en dat God niet bestaat zonder mij.

Dat was in de dertiende, veertiende eeuw. Je ziet het in onze tijd bij iemand als Ingmar Bergmann, in de film Als in een donkere spiegel bijvoorbeeld.

Precies. En er is een korrespondentie tussen wat Eckhart in de Middeleeuwen schreef en wat Albee nu schrijft. Het gaat om een doordrìngen van het menselijk denken van de onvruchtbaarheid van de man en het niet vruchtbaar willen zijn van de vrouw.

Wat in Virginia Woolf achter de verhouding tussen het jonge paar, Nick en Honey zit en wat ook een rol speelt in het huwelijk van het oudere paar George en Martha. Daar leidt het tot die mythe van de niet-bestaande zoon.
In welk opzicht wordt het menselijk denken nu van die gedachte van de onvruchtbaarheid doordrongen?

Je ziet het bijvoorbeeld in de modewereld. Courrèges, dat is het loochenen van de sensualiteit van de vrouw. Dat is een mode die door een homofiel ontworpen is. En Albee is ook geïnteresseerd in homofilie, daar ben ik van overtuigd. Hij brengt aan het licht wat er aan de hand is en daarom moeten we hem spelen. Daarom moeten we Courrèges dragen, als dan in 's hemelsnaam maar eens een keer blijkt dat dat 't niet is! Albee geeft de Chinezen, geeft Mao, die misschien de domste maar wel de meest praktische denker is van deze eeuw, alle argumenten in

[p. 24]

handen tegen de westelijke wereld. Nou ja, dat woord praktische is hier niet goed. Daar praten we nog wel eens over. Ik wil nu niet aangevallen worden op zulke dingen. Ik wil wel aangevallen worden op dingen waar ik iets van afweet. Maar we staan met de Russen samen hoor! Ik zal aan deze kant van de scheidslijn blijven staan, ik zal me desnoods dood vechten voor de westerse wereld, maar dan vecht ik me ook dood voor wat daarin, in mij, konflikten wekt, dat ik zeg van hier is het niet goed. Ik vind de Corrèges-mode niet mooi.

Veroordeel je het, dat de homofilie vandaag de dag overal erkenning gaat vinden?

Op geen enkele manier. Als ik morgen zelf homofiel wezen zou, dan zou ik daar misschien dol gelukkig mee zijn. Daar gaat 't mij niet om. Maar het is de gedachtengang, dat er op dit ogenblik een behoefte bestaat aan een nieuw geloof. Onze wereld is bezig aan het omver schoppen van z'n god, van de autoriteit.

Het omver schoppen van de autoriteit is het omver schoppen van de vader, van God-de-vader. Dan kan de moeder naar voren komen als plaatsvervangster. Je krijgt dan een matriarchale maatschappij en het is niet toevallig, dat juist zo'n maatschappij de homofilie niet veroordeelt.

Kijk maar eens naar de aapjes. Een apejongen wil z'n moeder bezitten en een goeie apemoeder laat zich wel twintig keer per dag nemen door haar eigen zoontje, zeer zeker. Maar daar komt dan één ding tussen. Dat is de vader, de man. Die zegt van hé joh! Weg jij! Dit is mijn vrouw. Als die jongen nou een zelfbewustzijn heeft, voorzover dat niet door de televisie is afgesleten, dan zegt-ie, de enige manier waarop ik nu mijn moeder bezitten kan, is door met mijn vader naar bed te gaan. Want dan ben ik tegenover hem precies hetzelfde als wat hij tegenover mijn moeder is. En het omgekeerde geldt voor de vader en de dochter.

En daar heb je dan de homofilie. In wezen is dat misschien precies hetzelfde als het doden van de vader, het vermoorden van de moeder, zoals je dat, vaak verbonden met incest, in allerlei mythen kunt vinden. Ook George heeft in de Virginia Woolf zo'n my-

[p. 25]

the opgebouwd, dat verhaal dat hij zijn vader gedood zou hebben. Ons kollektief onderbewustzijn weet het allemaal nog van toen we nog apen waren, zou Jung zeggen.

En dat heeft Albee doorgehad. Dat is grandioos!

Hij heeft geen oordeel erover uitgesproken, geen keus gedaan?

Nee, hij heeft het probleem gesteld.

Vind jij een oordeel niet nodig?

Nee.

Zo zijn we terug bij die geniale intuïtie van Albee. Dat matriarchaat zou je ook in Kleine Alice kunnen terugvinden. Als je denkt aan de kleine Alice, die als 't ware de gang van zaken beheerst, bestuurt als een soort godheid vanuit haar maquette, die een verkleind model van onze werkelijkheid is. De overgave van de lekebroeder Julian aan deze kleine Alice, in de slotclaus, is bijna mystiek. Duidelijk zegt hij, God, Alice... ik aanvaard uw wil. Zo zou het matriarchaat het nieuwe geloof kunnen blijken waar jij het over had.

We hebben elkaar begrepen. In de Virginia Woolf, daar kan ik nu, nadat ik het meer dan tweehonderd keer gespeeld heb, er de vinger op leggen en zeggen, nu denkt-ie homofiel.

Waar?

Kom dan nog eens naar de voorstelling kijken!

Wat wil Albee er volgens jou nu mee zeggen, dat die Julian, die een gelofte van kuisheid |heeft|afgelegd en dus een welbewuste vorm van onvruchtbaarheid heeft gekozen, volgens de wil van de kleine Alice in de maquette verleid wordt tot een huwelijk met de echte Alice, een [symbolisch huwelijk, |waarna hij meteen alleen wordt gelaten en zelfs vermoord?

Als je dat allemaal wilt weten, moet je naar de voorstelling komen kijken! Wij geven het antwoord op zo'n vraag op de planken. Niet nu, privé. Je had het over geëngageerd, hè. Ik ben nu ik hier zit te praten in Albee geëngageerd, helaas. Dat heb ik als toneelspeler nu al te veel

[p. 26]

gedaan. Dat is onze funktie niet. En Albee is een groot toneelschrijver omdat hij dat ook door heeft gehad. Omdat hij de massa zichzelf laat herkennen, zoals ze het in de liturgie van de katholieke kerk ook doen. Albee schrijft nu stukken die in hun uiterlijke vorm eigenlijk gespeeld moeten worden door Willy Walden en Piet Muyselaar. Een goed Albeeacteur kan daarom een neus opzetten en een pruik opzetten en de mensen in de zaal laten zien wat zij denken.

Dat is dus jouw ideale voorstelling van de acteur?

Ons vak is zuiver rekreatief. En dat gaat in tegen het beroerde Stanislawskiaanse idee, dat een toneelspeler een Kunstenaar zou zijn, met een hoofdletter. Hij is volgens mij een Kunstjesmaker, met een hoofdletter. En dat is hij bij Albee ook, en in de Chinese opera. Hij is een man wiens kunst bestaat uit het feit, dat hij kunstjes kan maken. En niet uit het feit, dat hij zo geweldig kan laten zien aan mensen in de zaal wat voor een bewogen leven hij wel heeft. Zo van, jongen, als jij op het toneel gaat staan, dan ben je iemand, dan ben jij jij! En dan ga je op en jij gaat ietskreëren. Maar zo is 't niet. Het interesseert me geen moer, of ik op een film zie hoe fijn een vrouw het vindt om zich uit te kleden. Wat mij interesseert, is òf de dame zich uitkleedt. Mijn eigen kreativiteit zou eventueel liggen in het regisseren van een stuk, maar niet in het spelen van een rol. Borges heeft daar zo'n prachtig verhaal over geschreven, over Shakespeare. Het staat in de laatste Randstad. Over een man die dacht, ik ben niemand; weetje wat ik doe? ik word toneelspeler. Dan kan ik laten zien, dat ik niet niemand ben, dan kan ik aan andere mensen lazien dat ik misschien wel God ben. En toen viel dat een beetje tegen. Toen zei hij tegen zichzelf, weet je wat, ik schrijf er een stuk voor. Een stuk waarin niemand niemand is, waarin iedereen probeert iemand te zijn. Eens kijken hoe dat werkt. En dat werkte goed toen. Maar toen zei hij tot slot, ik ben nog altijd niemand en toen ging hij terug naar zijn geboortedorp en daar ging hij iedereen beknibbelen over centen. En toen is-ie doodgegaan. Zo ziet Borges het, dat is geweldig!

Nu eens iets heel anders. Zie jij verband tussen de homofiele ach-

[p. 27]

tergrond van Albee en de uitstekende manier waarop Van het Reve de Virginia Woolf vertaald heeft?

Die vertaling van Van het Reve? Dat is het slechtste boek dat er bestaat. Hij heeft het zo verkeerd vertaald, al is hij dan ook de enige die werkelijk in staat is Albee te vertalen. Maar Van het Reve is een gefrustreerde homofiel, hij is zo homofiel dat hij het overal in alle kranten schrijven wil. Dat doet geen enkele echte homofiel. En Van het Reve heeft bij Albee gedacht, nou heb ik een maat bij me. Toen heeft-ie het stuk niet vertaald, hij heeft het herschreven. Ik zal je een waanzinnig voorbeeld noemen. Ik las een kritiek van een meneer, de korrespondent van Het Vrije Volk in Arnhem, die schreef: de voorstelling die de Nederlandse Comedie van de Virginia Woolf geeft, die is wel zó slecht, want wat gebeurt er daar aan het eind? Toevallig zijn het mijn woorden, de woorden van Nick - Als die George dus dat fiktieve kind vermoord heeft, dan zegt Nick tegen George: kon jíj er geen krijgen? En dan is het antwoord van George: wíj niet. Antwoord van Martha: wíj niet. Dat wij tegenover jij heeft Van het Reve veranderd, hij heeft het vertaald naar de verhouding toe van twee homofielen die een kind willen hebben, zo'n toestand als in La Peau van Malaparte, waar een homofiel een houten kind ligt te baren. En wat er in het Amerikaans staat, is voor het stuk essentieel. Toen zijn we dus aangevallen, omdat we deze tekst in z'n geheel hebben teruggehaald.

De tekst van Van het Reve wordt dus niet letterlijk gespeeld?

O nee!

En het is dus wel logisch, dat hij Tiny Alice niet vertaald heeft?

Hoor eens, Van het Reve is gevraagd Tiny Alice te vertalen. Maar hij had er een half jaar voor nodig en zoveel tijd was er niet. Want hij was toch, ondanks dat, de enige die het zou kunnen.

Aan het eind van Virginia Woolf is er nog iets, dat me intrigeert. In de verhouding tussen George en Martha, het hele stuk door, vind je telkens het motief van dat matriarchaat. Als ze dan aan

[p. 28]

het slot samen nog eens het liedje zingen van Wie is er bang voor Virginia Woolf?, dan antwoordt Martha, ik wel George, ik wel.

George verandert dan het spel. Hij zegt, ben je bang voor mij? Ja, zegt ze. Nee, ben je bang voor mij? Ja, zegt ze.

Dan eindigt het stuk toch eigenlijk niet waar het begonnen is, dan is er die nacht een ontwikkeling doorgemaakt. Heeft hij haar onderworpen, door dat kind te doden, die mythe van haar vruchtbaarheid de grond in te boren?

O nee, want morgen maken ze samen een beertje -

En daar zitten we bij Omzien in wrok, Osborne. De hoofdpersonen, Jimmy en zijn vrouw hebben ook het sprookje van de teddybeer waar ze in vluchten voor de realiteit. Bij Osborne heb je ook haat tegen de overheersende vrouw en gefrustreerde homofilie.

Daarom - je moet niet met me over Albee praten, je moet me vragen naar Osborne.

Die heb jij zonet aan de jou sympathieke Sartre-kant geplaatst Waar staat Albee dan eigenlijk?

Aan de andere kant. Waar de mens niet door zichzelf, maar door zijn omgeving ter verantwoording wordt geroepen.

Dat betekent dan, dat je houding tegenover Albee ambivalent is. Je bewondert hem als een van de grootste toneelschrijvers van deze tijd, iemand die we moeten spelen -

Omdat hij het door heeft wat er aan de hand is, het zichtbaar maakt. Maar wat hij zichtbaar maakt aksepteer ik niet.

En Osborne?

In Omzien in wrok, in de Entertainer, in Inadmissible Evidence, laat Osborne de hoofdrol zichzelf ter verantwoording roepen. Een mens die op een avond stomdronken thuiskomt en gaat zitten denken van wie ben ik nou? Zo schreef hij het. Voor één man tegenover hem, dat was zijn homofiele binding, en voor één vrouw tegenover hem. En het bleef in het midden of die man, of wel met die vrouw, of wel met die man een binding gehad zou hebben. Dat was één mens, die zich rekenschap ging geven van zichzelf. Hij heeft het onder protest herschreven voor pakweg acht

[p. 29]

rollen, omdat het stuk viel. Ze hebben het zestien dagen gespeeld, geloof ik, in die eerste versie. Maar jullie hebben het ook zo slecht gespeeld, riep Osborne uit. Hij heeft het herschreven, omdat zij het verkeerd gespeeld hadden.

De toneelschrijver paste zijn stuk dus aan bij de onmacht van de acteurs? Of wás het stuk werkelijk slecht geschreven?

Dat kan. Dat geloof ik zelfs ook wel. Want zelfs de Entertainer, wat zijn beste stuk is, is niet sterk geschreven. En nu heb ik het nog niet eens over Omzien in wrok, wat een zwak geschreven stuk is. Maar ze hadden het moeten spelen zoals hij het wilde. En dan was zijn bedoeling doorgekomen.

De speler is dus ondergeschikt aan de tekst?

Altijd. Ons vak is rekreatief.

Maar ook een groot toneelschrijver kan tijdens de repetities bijvoorbeeld nog gaan kijken of zijn tekst niet aangepast moet worden aan de eisen van de voorstelling.

Dat is dus ook wat Albee gedaan heeft, die dag in dag uit bij de repetities van Tiny Alice geweest is. En wij weten nu, want we hebben alles over die Amerikaanse voorstelling erbij gehad, dat die voorstelling slecht was. Althans niet Albee was. Albee heeft coupures moeten maken terwille van de voorstelling, omdat ze het niet konden spelen.

Dan nog iets. We hebben het eens over de kritiek gehad -

O, dan krijg je mij in een bocht waar ik eigenlijk niet heen wil - Het is 't idiote van de Nederlandse kritiek en van veel buitenlandse kritiek, dat ze denken, dat toneel en literatuur iets met elkaar te maken zouden hebben. Dat is namelijk niet waar.

Hoe denk je dat de kritiek zal reageren op het stuk Kleine Alice?

Ik ben bang, dat ze in elk geval tegen het stuk zullen zijn. Omdat het zogenaamd onbegrijpelijk is. Omdat het nergens over gaat, omdat het gaat over nergens. Maar ik zal zeker de Volkskrant lezen, wat Daniël de Lange schrijft!