Bzzlletin. Jaargang 23

[p. 4]

Robert-Henk Zuidinga
‘Ik kan niet schrijven over iets wat ik niet zelf heb meegemaakt’
In gesprek met Jean Pierre Rawie

Oude gedichten (1987) van Jean Pierre Rawie bevat de gedichten uit zijn eerste bundels, Het meisje en de dood (1979), Intensi - ve care (1982) en Kwaderouw (1986), alsmede een aantal ‘Liederen in opdracht’ en vertalingen. De bundels Woelig stof (1989) en Onmoge lijk geluk (1992) bereikten een, voor oorspronkelijke Nederlandse poëzie ongebruikelijk, groot publiek. Najaar 1993 verzorgde de dichter een aantal werk- en hoorcolleges aan de Letterenfaculteit van de Rijksuniversiteit Groningen.

Bij romans en verhalen kun je er gewoonlijk van uitgaan dat ze voor een belangrijk deel autobiografisch zijn. Bij toneelstukken is dat precies omgekeerd: niemand zal zich afvragen of het werk van Pinter of Beckett autobiografisch geïnspireerd is. De eerste vraag van een biografisch interview met een dichter dient dan ook te zijn: hoe zit dat bij poëzie?

Je leest wel eens dat er vroeger op de Kring een heel verlopen type kwam, waarvan de mensen zeiden: daar heeft Roland Holst zijn Winter aan zee voor geschreven. Dat soort dingen moet je helemaal niet weten. Het is heel goed dat we onzeker zijn over Beatrice en Laura. Het heeft ontzettend weinig zin om bijvoorbeeld over mijn verschillende amourste spreken. Die spelen natuurlijk wel een grote rol in mijn leven en duiken ook in mijn poëzie op, maar daar heb je zo weinig aan. Ik heb vaak meegemaakt dat de verkeerde vrouwen dachten dat een bepaald gedicht over hun ging; terwijl ik zelf natuurlijk altijd wel de aanleiding weet, maar daar heeft niemand wat aan, want dan bemoeilijk je de identificatie. Dat is niet goed.

Dus de biografische kennis over een dichter is niet relevant?

Volstrekt niet, volgens mij. De belangstelling voor schrijvers als persoon heeft een veel te hoge vlucht genomen in de afgelopen decennia. Het vervelende is dat het ook weer omdraait. Het succes van mijn laatste bundels, bijvoorbeeld, wordt door bepaalde kunstbroeders gaarne op het conto van de media in plaats van op dat van de kwaliteit van mijn werk geschreven, terwijl die media zich er pas mee zijn gaan bemoeien toen het al een tijd in de top-tien stond.

De televisie heeft de functie van de krant voor een groot gedeelte overgenomen. Dus als je de gelegenheid krijgt op de televisie iets te zeggen - de enkele keer dat een dichter daar iets mag zeggen - en je leest daarbij een gedicht voor, en daarna gaan er allemaal mensen naar de boekhandel die zeggen: ja, er was een man met een baardje op de televisie die een mooi gedicht voorlas, dan ligt het toch aan dat gedicht en niet aan het feit dat je kop op de buis was. En het wil er bij mij ook niet in dat iemand door een televisieprogramma of een interview in de krant naar een boekhandel gaat en dertig gulden neertelt voor een bundel die hij eigenlijk niet wil hebben. Dat geloof ik niet.

Dat beantwoordt niet mijn vraag. Leest men een gedichtenbundel anders mèt biografische kennis over de dichter?

Het ligt andersom. Als je getroffen bent door een bepaalde dichter, dan wil je er meer over weten. Dat is begrijpelijk, poëzie is in het algemeen maar een kleine hoeveelheid tekst. En sommige biografieën van dichters zijn geweldig leuk, zoals die van Byron. Maar het voegt inderdaad niet verschrikkelijk veel toe. Natuurlijk is alle poëzie wel geschreven vanuit ervaringen die je zelf opgedaan hebt. Ik kan tenminste niet schrijven over iets wat ik niet zelf heb meegemaakt. Rilke zei dat ooit heel mooi: Gedichte sind keine Gefühle, die hat man früh genug, sondern es sind Erfahrungen.

[p. 5]

Jean Pierre Rawie (illustratie: Paul Tuijnman)

[p. 6]

Alleen: het is gestyleerd en tot een kunstwerk gemaakt. Dat is ook altijd het probleem als je ergens voorleest. Dan lees je in een uur tijd een flink aantal gedichten voor en aangezien het in die poëzie, bij mij althans, wat ernstig van toon is, om het voorzichtig uit te drukken, en het allemaal over ‘ik’ gaat - dat is nu eenmaal zo bij lyriek, dat is een heel onbeleefde kunstvorm wat dat betreft -, heb je mensen die denken: nou, die man heeft het niet makkelijk. Ze realiseren zich dan niet dat het allemaal gestyleerd is, en dat dus weliswaar de oorsprong autobiografisch is, maar dat de bedoeling van het gedicht is dat de lezer die ‘ik’ wordt. Dat moet je nog vaak uitleggen. Het gaat om het effect dat poëzie sorteert bij de lezer en niet om de gevoelsuitstorting van de dichter.

‘Het gaat om het effect dat poëzie sorteert bij de lezer en niet om de gevoelsuitstorting van de dichter.’

Het is bij uitstek bij lyriek dat de identificatie met de auteur dreigt. Ik heb als voorbeeld wel eens genoemd: als men ‘De Vrolijke Drinker’ van Frans Hals ziet, denkt niemand dat Frans Hals een geweldige zuiplap was. Misschien was hij dat wel, dat weet ik niet, maar dat verband wordt niet gelegd. Of als bij Beethoven over bepaalde stukken door de duiders wordt gezegd dat dit eigenlijk gaat over Orfeus in de onderwereld en de gestorven geliefde, dan gaat niemand op zoek naar die gestorven geliefde van Beethoven. Maar bij poëzie gebeurt dat wel.

Bij het luisteren naar muziek werkt het dus veel eerder zo dat men zich aan zijn eigen gemoedsbeweging overgeeft. Het lijkt me heel vervelend als je bij een stuk muziek duidelijk te horen krijgt wat de componist bedoeld heeft en waar het allemaal over gaat en welke emoties hij erin verwerkt heeft, want, zoals Karel van het Reve ooit terecht zei: wat gaan mij de emoties van die ander aan? En dat is ook de bedoeling van poëzie: dat de emotie waar je over leest je aangaat. En zodra je gaat denken: dat is de emotie van die Rawie, dan is het al een stuk minder interessant geworden, behalve voor die paar mensen die het direct betreft. Het moet iets worden waar men zijn eigen gevoelens in terugvindt.

Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb de indruk dat je gedichten in Onmogelijk geluk over het sterven van je vader en het gedicht over je moeder...

..veel persoonlijker zijn? Dat vind ik niet. Ik heb zelfs grote problemen gehad met het feit dat ik de kleur van de ogen van mijn moeder in een van die gedichten vermeld. Want daarmee sluit ik mensen die moeders hebben met anders gekleurde ogen al weer uit. Maar ik heb niet de indruk dat er in die gedichten meer van mij in zit dan in andere gedichten. En herkenbaarheid ligt bij de lezer, daar gaat het om.

Mijn vader sterft; als ik zijn hand vasthoud,
voel ik de botten door zijn huid heen steken.
Ik zoek naar woorden, maar hij kan niet spreken
en is bij elke ademtocht benauwd.

Dus schud ik kussens en verschik de deken,
waar hij met krachteloze hand in klauwt;
ik blijf zijn kind, al word ik eeuwen oud,
en blijf als kind voor eeuwig in gebreke.

Wij volgen éen voor éen hetzelfde pad,
en worden met dezelfde maat gemeten;
ik zie mijzelf nu bij zijn bed gezeten

zoals hij bij zijn eigen vader zat:
straks is hij weg, en heeft hij nooit geweten
hoe machteloos ik hem heb liefgehad.

[p. 7]

Er bestaat toch de theorie dat men emoties van zaken waarbij men persoonlijk heel nauw betrokken is geweest, pas kan beschrijven als er voldoende afstand ontstaan is?

Ja, dat geloofde ik ook altijd. Maar zeker in mijn laatste bundel staan liefdesgedichten en die gedichten over mijn vader die helemaal niet vanaf een afstand geschreven zijn. Sterker nog, er is geen woord gelogen in, behalve dat het zo gestyleerd is geworden door de vorm. En dat is ook wat me in eerste instantie enige schroom bezorgde: kun je dat wel publiceren? Het gekke is: bij liefdesgedichten vindt iedereen dat gewoon. Waarbij je trouwens als schrijver altijd heel streng moet kijken dat er geen belachelijkheden in kruipen. Dat is een heel riskant genre, hoor. Hoewel, alle poëzie is balanceren op het scherp van de snede. Het gaat erom: het gedicht moet wel ontroeren maar net niet naar de sentimentaliteit doorslaan. Maar dan ook nèt niet, wil het echt ontroeren. Maar dat geldt voor alle kunst.

Niettemin lijken sommige gedichten mij, laat ik zeggen ‘concreter autobiografisch’ dan andere. Bij die over je vader denk ik niet: dit gaat over zomaar iemand wiens vader overlijdt, maar dit gaat over jou en jouw vader.

Dat is de aanleiding. Maar juist die gedichten blijken, gezien het feit dat ze opduiken in de rouwverwerking van andere mensen, een algemene geldigheid te hebben. En daar gaat het om. Dat is ook waarom ik ze gepubliceerd heb. Het zijn gedichten waarbij ik zelf in eerste instantie enige schroom voelde. Kan dit wel? Want het is toch raar dat je, in een situatie waarin je geacht wordt je over te geven aan je gevoel zonder meer, een sonnet schrijft. En aangezien een sonnet dat voor je eigen gevoel goed en af is, altijd een geluksgevoel meebrengt, is dat wat paradoxaal. En dat was in dit geval ook zo. Maar je hoeft niet mij of mijn vader gekend te hebben om die gedichten te waarderen. Daar gaat het om. En zo gauw je te veel details vermeldt - en er zijn dichters die echt man en paard noemen in hun poëzie -, verhindert of bemoeilijkt dat de identificatie-mogelijkheid.

Dit gezegd zijnde, gaan we naar je jeugd.

Daar denk ik nou bijna nooit aan, aan mijn jeugd. Ik vond het buitengemeen vervelend om kind te zijn.

Waarom?

‘Het gaat erom: het gedicht moet wel ontroeren maar net niet naar de sentimentaliteit doorslaan. Maar dan ook nèt niet, wil het echt ontroeren. Maar dat geldt voor alle kunst.’

Ik wilde altijd iemand zijn die zijn eigen lot in handen had, en dat heb je niet als kind.

Wat herinner je je van je jeugd?

Daar was niks fout mee, verder. Ik had heel veel zorg en liefde om mij heen, maar ik herinner het me als een echt vervelende periode die zo snel mogelijk voorbij moest. De simpelste voorbeelden. Ik had er als kind een geweldige hekel aan om naar bed te gaan, maar dat moest natuurlijk toch. Dus het mooiste van volwassen zijn leek mij - en zo zie je maar hoe bitter het is als je jeugddromen uitkomen -, dat je dat zelf kon bepalen. Later zijn er veel perioden geweest waarin het heel goed geweest was als er iemand had gezegd:

[p. 8]

nou Jean Pierre, nog één verhaaltje en dan naar bed.

Jeugd, het is één aaneenschakeling van beschamende incidenten.

Laten we beginnen bij het begin.

Ik ben geboren in Den Haag. In 1951, op 20 april. Zelfde datum als Adolf Hitler, maar dan in een ander jaar. En de dichter Nijhoff. Mijn vader was luchtmachtpredikant en die werd, toen ik ongeveer een half jaar was, overgeplaatst naar Soesterberg; toen zijn we in Zeist gaan wonen. En toen ik vier of vijf was, zijn we naar Winschoten gegaan. Dat hadden ze natuurlijk beter niet kunnen doen, maar aan de andere kant: we leefden daar nog midden in de vorige eeuw, dus voor iemand die later gedichten wil gaan schrijven, is het misschien wel heel goed in Winschoten op te groeien.

‘Jeugd, het is één aaneenschakeling van beschamende incidenten.’

Wat betekende dat voor je opvoeding, dat je vader predikant was?

Hij was predikant van de Doopsgezinde Gemeente, wat op zich heel curieus is, want dat zijn principiële dienstweigeraars, dus zijn luchtmachtpredikantschap werd hem ook wel een beetje nagedragen. Maar op zich is dat een heel sympathiek geloof, hoor, je merkt er bijna niks van. Dat is heel prettig. En ik ben wel blij dat ik het heb meegemaakt. Als je kinderen in Sinterklaas laat geloven, laat ze in hun jeugd dan in vredesnaam ook lètterlijk geloven wat er in de Schrift staat. Dat kun je daarna dan weer kwijtraken, dat is ook heel gezond, maar het is voor het genieten van onze cultuur vrijwel onontbeerlijk. Er is een emotionele kant aan het esthetisch genieten van de Matthäus-Passion of van Dantes Divi - na Commedia, die je niet hebt als je het hele christendom alleen maar als een cultureel verschijnsel ziet waar je op latere leeftijd kennis van neemt, zoals de Griekse mythologie of zo. Dat is onzin. Onze cultuur is er zó van doordrongen, dat als je de essentie van dat soort werken - en er zijn er talloze in onze cultuur - echt wil voelen, het zeer goed is als je een echte ouderwetse religieuze opvoeding hebt genoten.

Ik kan me voorstellen dat lezen, en in het verlengde daarvan schrijven, al snel een grote rol in jouw leven is gaan spelen.

Ik was buitengewoon blij toen ik leerde lezen. In ons gezin was nog geen televisie, dus iedereen las altijd. Ik was daar geweldig jaloers op, want ik verveelde me verschrikkelijk als kind. Het was heel fijn, ook voor mijn ouders trouwens, vooral voor mijn moeder, dat ik op gegeven moment de passie voor het boek opdeed. Het werd een stuk rustiger.

Wat las je dan?

Ik was altijd geweldig geïnteresseerd in dingen die met geschiedenis te maken hadden. Dus dat begon met prachtige ridderverhalen en De drie musketiers en dergelijke. Maar nog steeds, zij het dan nu op een ander niveau, lees ik in mijn vrije tijd ter ontspanning het liefste historische werken.

Over geschiedschrijving gsproken, je bent opgegroeid met de bijbel op tafel, neem ik aan.

Nou, dat viel mee. Zoals gezegd, dat is een heel rekkelijk en verdraagzaam clubje, die Doopsgezinden. Er werd wel gelezen uit de Schrift en het speelde wel een rol, maar ik heb niet zo'n Maarten 't Hart-jeugd gehad, helaas. Maar je merkt toch duidelijk in mijn taalgebruik in de gedichten een invloed van de Schrift. En in bepaalde stukken is het ook grootse literatuur. De inspiratie is niet altijd even sterk aanwezig geweest bij de Heilige

[p. 9]

Geest, maar in grote trekken is het een schitterend boek, vooral in de Statenvertaling, die overigens door de Doopsgezinden niet werd gebruikt.

Jean Pierre Rawie (foto: Chris von Houts)

En toen brak de tijd aan dat je naar het gymnasium ging.

Dat was ook lang erg verschrikkelijk. Want ik vond de lagere school erg, ‘maar’, zei mijn vader, ‘jongen, als je straks op het gymnasium zit, dan wordt het allemaal heel anders.’ Dat was helemaal niet waar, dus toen ik op het gymnasium zat, werd mij wijsgemaakt dat het op de universiteit beter zou wezen. Nou, toen begon het ook wel een beetje, maar ik heb eigenlijk pas de laatste tien jaar het gevoel dat ik ben wie ik altijd al was. Gewòrden ben, wie ik altijd al was, eigenlijk.

Hoe kwam dat, dat die gymnasiumtijd minder aangenaam was dan je je voorgesteld had?

[p. 10]

Ik was een onhandelbaar jongetje op die leeftijd. Dat is iedereen dan, denk ik. Dus ik ben van het gymnasium in Winschoten afgeschopt. Omdat mijn haar te lang was, en ik zat ook in de schoolkrant en schreef daar dingen in die niet mochten, geloof ik. Toen ben ik in Groningen beland, waar ik onmiddellijk voornamelijk ging spijbelen, want dat werd niet gecontroleerd. Dat was een wat rommelige periode.

Op schoolreünies zullen ze jou niet tegenkomen.

Neen. Ze hadden me in Winschoten gevraagd het nieuwe schoolcomplex te openen, maar dat heb ik toch maar geweigerd. Ik heb ze geschreven dat het weliswaar alweer een kwart eeuw geleden was en dat het merendeel van de leerkrachten uit die tijd inmiddels, naar ik vurig hoopte, het tijdelijke wel met het eeuwige zou hebben verwisseld, maar dat ik toch gezien mijn ervaringen uit die tijd geen enkele aanleiding zag om mijn naam op welke wijze dan ook aan dat instituut verbonden te doen zijn. Nou, dat vonden ze weer een prachtige brief, natuurlijk. Ik kwam hem laatst weer eens tegen. Ik moest daar in de buurt, in Pekela, voorlezen en toen werd ter inleiding die brief voorgelezen. Dat was heel curieus. Meestal weet je, als je uit je werk voordraagt, eigenlijk wel zo'n beetje wat men gaat vragen. Maar hier was iets waar ik heel verrast door was. Er was een mevrouw van onbestemde leeftijd - ze kan zo oud geweest zijn als ikzelf maar ook misschien wel zo oud als mijn moeder, dat kun je daar in Oost-Groningen vaak niet zien -, die stelde de vraag: ‘Die vertalingen, heb je die zelf gemaakt?’ ‘Hoe bedoelt u?’ ‘Nou, die vertalingen achter in die bundel, maak je die zelf?’ ‘Nou, dat spreekt nogal voor zich, nietwaar. Waarom vraagt u dat?’ ‘Nou, 't ging toch niet zo goed op school hier?’ Toen heb ik haar uitgelegd dat het een teveel, méér dan een tekort aan hersens was wat mijn conflict daar veroorzaakt had. Oost-Groningen is bij uitstek een streek van gewoon doen en je niets aanmatigen. En het probleem is dat gewoon doen een van de dingen is die ik altijd het allermoeilijkst heb gevonden.

‘Omdat mijn haar te lang was, en ik zat ook in de schoolkrant en schreef daar dingen in die niet mochten, geloof ik. Toen ben ik in Groningen beland, waar ik onmiddellijk voornamelijk ging spijbelen, want dat werd niet gecontroleerd. Dat was een wat rommelige periode.’

Waarin voldeed het gymnasium dan niet aan je verwachtingen? Waren die te hoog gestemd?

Ach welnee. Het is de puberteit, en je moet dan dingen doen waar je hoofd helemaal niet naar staat. Als iemand mij in de tweede klas van het gymnasium had verteld dat ik nog eens voor mijn plezier een aantal talen zou gaan leren, had ik dat nooit geloofd. Bovendien was ik zo'n vervelend soort leerlingetje dat een volstrekt onvoldoende proefwerk Duits na tien minuten inleverde en dan met

[p. 11]

een blasé gezicht een deeltje Schiller of Goethe in het Gotisch uit de tas haalde en daar opzichtig in ging zitten lezen. Je zou zo'n jongen doodslaan. Maar ik had toevallig voor Duits een docent die begreep dat daar meer achter zou kunnen zitten, dus die gaf mij altijd braaf een zes op mijn rapport. Dat was heel netjes van hem, want dat had ik niet verdiend. Maar ik geef toe, je zal ze maar voor je hebben. Het probleem is: op die leeftijd zijn de kinderen die later wel interessant worden de supervervelende jongetjes zoals ik was, en de rest interesseert het al helemaal niet. Verschrikkelijk. Wat een erge tijd.

Op zeker moment heb je de poëzie ontdekt, d.w.z actief.

Ik ben blij dat het stof der eeuwen over de gedichten komt die ik in die tijd schreef. Maar ik herinner me wel vanaf het eerste gedicht dat ik schreef het gevoel dat daarbij hoort, dat volstrekt extatische gevoel als je een gedicht af hebt. Dat is een constante in mijn leven gebleven. En ook iets om naar te streven. Anders zou je het natuurlijk ook niet doen, want nu ligt het langzamerhand wat anders. Als ik nu een dichtbundel publiceer, is er een belangstellend gehoor voor. Maar als je begint te dichten en als je debuteert, dan doe je iets waar niemand om vraagt. Dat is een tamelijk malle bezigheid, eigenlijk. De meeste mensen houden dan ook op met gedichten schrijven na hun puberteit.

Ben je begonnen met experimentele poëzie?

Ja, ook. Ik dacht toen dat poëzie vooral heel raadselachtig moest wezen. Dat valt best mee. Het is ook wel raadselachtig, in diepste zin. Nog steeds. Maar ja, poëzie, dat was toen toch de Vijftigers, toen ik op school zat. We lazen Rodenko's bloemlezing, Nieuwe griffels, schone leien, en ik dacht: zo moet het kennelijk. Nou, dat was een vergissing.

‘Een gedicht is pas af als het gepubliceerd wordt en onder ogen komt van mensen die je niet kent.’

Hoe ontdek je dat je wil dichten?

Ik herinner mij dat het eerste wat ik echt ervoer als ‘ik heb nu een gedicht geschreven’ - dat gedicht was natuurlijk te verschrikkelijk voor woorden, maar daar gaat het niet om -, samenviel met misschien wel de eerste bewust doorwaakte nacht. En dat is eigenlijk altijd zo gebleven. Als het gedicht begint, zoals ik het haast passief zou willen noemen, dan verlies je het besef van tijd. En nog steeds gebeurt het regelmatig dat het opeens klaarlichte dag is terwijl je om twee uur 's nachts opeens merkte dat er een gedicht aankwam. De manier van doen is wel hetzelfde gebleven.

Zat je in de schoolkrantredactie om, zoals zovelen van ons, zelf te kunnen publiceren, of nam je ook deel aan het kritisch beoordelen van de ingezonden bijdragen?

Schoolkranten, daar komen bijna geen ingezonden bijdragen in. Dat wordt altijd door zo'n redactie volgeschreven. In mijn studentenjaren heb ik nog meegewerkt aan een soort Gronings Propria Cures, en ook daar was het zo dat het minstens voor de helft door de redactie werd gevuld. Dat is nu eenmaal zo. De behoefte om iets te publiceren, dat is nog wel essentieel voor mij. Een gedicht is pas af als het gepubliceerd wordt en onder ogen komt van mensen die je niet kent, en dat gevoel had ik toen ook. Zelfs al stencilde je het zelf, maar een gedicht moet gedrukt en verspreid worden. Ik heb nu wel eens de indruk dat er een heleboel dichters zijn die daar helemaal niet zo voor zijn. Tijdens een forum op een symposium over media en literatuur vroeg Anton Korteweg mij bezorgd of ik niet bang was dat mijn gedichten nu door de verkeerde mensen gelezen werden. Daar ben ik uiterst verwonderd over, want dat kan toch helemaal niet? Maar kennelijk bestaat er tegenwoor-

[p. 12]

dig een idee over poëzie, dat de enige lezers van poëzie die twee- à vijfhonderd mensen zijn die zelf ook gedichten publiceren en dat die onderling allemaal poëticale ideeën uitwisselen. Ik las dat Guus Middag beweerd had: als iemand zegt ‘ik vind dit een mooi gedicht’, dan heeft hij het niet goed gelezen. Dat vind ik buitengemeen quasi-diepzinnige onzin-uitspraken. Je schrijft iets, en dat is in principe niet om door de vakbroeders maar om door gewone mensen gelezen te worden. Stel je toch voor dat muziek alleen maar beluisterd werd door de musicologen. En de reactie van een gewone lezer kan zijn dat hij ontroerd is, of dat hij het mooi vindt. Ik zou heel verontrust zijn als de gewone lezer zei: het meest fascinerend vind ik de functie van het wit op de pagina. Daar bedoel ik helemaal niets volks mee en ik wil ook helemaal niet zeggen dat ik concessies doe aan de smaak van een groot publiek, daar gaat het niet om. Maar ik vind het een wanverhouding dat poëzie alleen maar te begrijpen zou zijn door afgestudeerde neerlandici, waar het dan toch wel een beetje op neerkomt. En dan ook nog in een bepaalde school. Ik heb zelfs scripties onder ogen gehad over mijn eigen werk waarin beweerd wordt dat de jij uit mijn gedichten het gedicht zelf is. Dat leren ze aan de universiteit. Het houdt ze van de straat, maar het is natuurlijk niet waar.

‘Ik heb zelfs scripties onder ogen gehad over mijn eigen werk waarin beweerd wordt dat de jij uit mijn gedichten het gedicht zelf is. Dat leren ze aan de universiteit. Het houdt ze van de straat, maar het is natuurlijk niet waar.’

Vervolgens ben je Slavische talen gaan studeren.

Ik heb een jaar of drie Russisch gedaan. En een beetje Pools, maar dat schoot niet erg op. Maar genoeg Russisch om mij in die literatuur thuis te voelen. Daarna heb ik Italiaans en Roemeens gedaan. Een beetje hoor, een paar jaar steeds. En ook niet met grote inzet. Ik vond het leuk om daarin te kunnen lezen, maar het probleem is dat ik een talenstudie als een vakopleiding zie en niet als een wetenschap, en de wetenschappelijke pretentie die men aan de universiteit daaraan geeft, wijs ik van de hand. Dus dat botst al snel. Bovendien waren er andere factoren. Iedereen die een taal gestudeerd heeft, weet dat het grammaticaal geslacht ondergeschikt is aan het natuurlijk geslacht en ik heb dat, geloof ik, verkeerd begrepen in die tijd. Dus ik werd al snel afgeleid van mijn studie door andere dingen.

Maar je poëtische produktie voer wel bij dat inzicht.

Ja, dat was inderdaad de tijd dat de gedichten voor de eerste bundel, Het meisje en de dood, ontstonden. Ik schrijf nu betere poëzie, maar dat was geen onaardige bundel.

Wanneer ontstaat de behoefte, of wellicht noodzaak, om van je gedichten te kunnen leven? Of is het omgekeerd: dat je denkt, ‘dìt is wat ik wil doen, maar dat moet mij dan wel mogelijk zijn’?

Het idee van the world owes me a living, ja. Als je mijn werk in de loop van de jaren gevolgd hebt, zie je dat het één duidelijke lijn vertoont.

[p. 13]

Er zit een cesuur in, maar het is niet zo dat ik in deze laatste bundels ineens heel andere poëzie ben gaan schrijven; hoogstens betere, voor mijn gevoel. Dat dat uiteindelijk succes heeft en dat ik inderdaad, althans op dit moment, materieel wat minder zorgen heb, dat is alleen maar heel erg prettig. Iedereen vergeet - en dat bepaalt ook de wat bitse toon waarin men daar soms over spreekt, merk ik - de twintig jaar waarin je je het een en ander ontzegd hebt om deze poëzie te kunnen schrijven. De critici zijn in het algemeen zelf ook dichters, zoals gezegd, en vinden het kennelijk onzin dat je je zo absoluut alleen maar daaraan wijdt, want zij kunnen het immers ook combineren met kritieken schrijven en een docentschap of iets dergelijks. Alleen al de manier waaròp ik de poëzie benader, is een doorn in het oog van menigeen. Maar goed, het gaat heel aangenaam en het zou krankzinnig zijn als ik er ontevreden over was dat het ook een materiële kant heeft.

‘Het gaf een grote satisfactie om hier aan dezelfde universiteit waar ik min of meer gesjeesd ben, uiteindelijk als gastgeleerde het woord te voeren. Dat heeft wel wat.’

En het zal je toch ook goed doen, dat je voor een gastdocentschap aan de Universiteit van Groningenbentuitgenodigd.

Toen ik ging studeren, wilde ik natuurlijk gewoon hoogleraar worden. Zoals iedereen. Als ik een andere instelling tegenover die studie had gehad, had dat ook best gekund. Het gaf dan ook een grote satisfactie om hier aan dezelfde universiteit waar ik min of meer gesjeesd ben - want dat gevoel heb je natuurlijk wel -, uiteindelijk als gastgeleerde het woord te voeren. Dat heeft wel wat. Ik begon dan ook mijn eerste college met een opmerking hierover en voegde daar aan toe: ‘want, dames en heren, ik kan u wel zeggen, wie niet gestudeerd heeft vóór de invoering van de tweefasenstructuur, die kent, om met Talleyrand te spreken, de zoetheid des levens niet.’ Ik hoorde dat een van de studentes tegen haar moeder had gezegd dat ze de helft niet snapte van wat ik allemaal zei, maar dat ze wel vond dat ik heel mooi sprak. Nou, dat is ook iets.