Bzzlletin. Jaargang 20

[p. 8]

Joost Niemöller
‘Wat moet je schrijven over iemand die zich zielsgelukkig voelt?’
In gesprek met A.F.Th. van der Heijden

Meestal wordt A.F.Th. van der Heijden geïnterviewd als hij net een boek afheeft. Op het moment van het onderstaande interview is hij hard bezig de eindjes van Advocaat van de hanen aan elkaar te knopen. Teruggetrokken in de Pauwhof - een statig landhuis waar kamers worden verhuurd aan kunstenaars - met een indrukwekkend werkschema aan de muur, weet de schrijver toch alle tijd vrij te maken voor een uitgebreid gesprek.

Al twee jaar geleden zei je over het nu pas uitkomende Advocaat van de hanen, dat het een boek was dat meteen geschreven moest worden.

Zolang ik met de cyclus ‘De tandeloze tijd’ bezig ben heb ik zin om te ontsnappen. Voor m'n plezier ontwerp ik dan naar aanleiding van iets dat ik in de krant lees een roman. Daar doe ik een ochtend over, stop het vervolgens in een la en vergeet het. Zo ging dat ook met Advocaat van de hanen.

Ik wilde al heel lang schrijven over iemand die eens per jaar het grote, maar onverklaarbare geluk deelachtig wordt; die olie op het vuur gooit van z'n geluk door zich in de drank te storten en dan in zijn roes van alles beleeft. Mij is in de afgelopen tien jaar drie keer iets dergelijks overkomen. Een paar weken tot een paar maanden dat je volstrekt van de wereld bent door een onverklaarbare euforie.

‘Ongeluk, ja prachtig, dat levert grote tragedies op’

Euforie, dat is ook een kernwoord in Advocaat van de hanen. Maar Flaubert heeft al ergens gezegd Le bonheur raconte mal. Ongeluk, ja prachtig, dat levert grote tragedies op. Maar wat moet je schrijven over iemand die zich zielsgelukkig voelt? Dat kun je alleen maar door gebruik te maken van vreselijk ongeluk. Zo heb ik ook uiteindelijk dat boek ingericht.

Van De Sandwich, wat al een ontsnapping was uit je cyclus ‘De tandeloze tijd’, was je zo in de volgende ontsnapping gerold.

Ja. Ondertussen werkte ik af en toe nog aan het veelgevraagde deel drie. Maar dat moest een wat complexer boek worden. Ik had er niet zo'n haast mee. Misschien ook doordat er zo vaak naar gevraagd werd maakte me dat een beetje recalcitrant. Maar ik moet wel zeggen dat het idee van Advocaat van de hanen me erg bij de kladden had. Dat boek moest geschreven worden. Ik dacht: als ik het nu niet doe, nu dat geval Hans Kok, wat er de actuele aanleiding toe vormde, zo vers in het geheugen ligt, dan doe ik het nooit meer. Er was al een prospectustekst voor gemaakt, in '87. In die tekst liet ik me ontvallen dat het opgevat zou kunnen worden als een vervolg op ‘De tandeloze tijd’. Door dat zinnetje ben ik misschien op een idee gekomen. ‘De tandeloze tijd’ hield in het oorspronkelijke ontwerp in 1980 op, en Advocaat van de hanen speelt in '85-'86.

Je zou in vage termen kunnen zeggen dat het een sprong is van de militante kraakbeweging van 1980 naar het cynische yuppiedom van midden jaren tachtig. Ik merkte plotseling dat allerlei figuren uit ‘De tandeloze tijd’ in Advocaat van de hanen wilden. Als bijfiguren. Daar heb ik de deur niet voor dichtgehouden. Vervolgens schreef ik dat boek, zonder het echt zelf te willen, naar de cyclus toe. En het bleek er heel goed bij te horen.

Dat had een enorme consequentie voor die cyclus, want het werd

[p. 9]

toen ineens geen trilogie meer maar een reeks die een heleboel delen zou kunnen gaan tellen. Nu heb ik het losgelaten; deel vier is niet het slotdeel. Er liggen al een paar voorlopige ontwerpen voor verdere delen.

Nu is het misschien ook makkelijker om dat deel drie te schrijven? Je weet dat het niet meer het afsluitende deel hoeft te zijn.

Deel drie heb ik goeddeels geschreven, maar het zal nu inderdaad makkelijker zijn om het uit handen te geven. Er wordt vaak gesuggereerd dat ik dat derde deel niet zou kunnen schrijven. Maar wat nu het derde deel heet was eigenlijk het eerste deel. De latere delen één en twee en de proloog zijn eruit voortgekomen. En dit vierde deel eigenlijk ook.

Er wordt in deel vier in verschillende hoofdstukken terugverwezen naar geschiedenissen uit dat deel drie. Je zou kunnen zeggen dat deel drie de kroon moet gaan spannen. De voorlopige kroon. Het wordt nu een reeks die met me meegroeit. Begonnen als een tamelijk rechtstreekse ik-vertelvorm, via een hij-vorm naar een meerstemmigheid in het derde deel. Het vierde deel hoort ook bij het polyfone karakter van deel drie. Je zou het kunnen beschouwen als een groot hoofdstuk uit dat deel drie, waarin een bijfguur, een advocaat, opeens een hoofdrol krijgt.

In Advocaat van de hanen staan ook hoofdstukken die verwijzen naar dingen die eerder gebeurd zijn, in de jeugd van Albert Egberts, de hoofdfiguur uit ‘De tandeloze tijd’. Dat is in Advocaat van de hanen een persoon van het tweede plan. De hoofdpersoon in Advocaat van de hanen is een zekere meester Quispel, die weer als bijfiguur voorkomt in deel drie. Er wordt in deel vier ook terugverwezen naar dingen die pas in het derde deel zullen voorkomen.

Collega Frans Kellendonk bezoekt de signerende Van der Heijden bij boekhandel Pegasus, februari 1984

In deel twee is er de driehoeksvorm, in deel één de op en neergaande beweging. Is er een voortzetting van meetkundige figuren te verwachten?

Deel drie even terzijde. Advocaat van de hanen heeft een heel eigen ritme. Het is verdeeld in twee delen. In de eerste helft wordt de euforie beschreven; de euforische drinkperiode van Quispel die drie weken duurt. Om de lezer niet te vervelen met die zielsgelukkige toestand van Quispel heb ik de hoofdstukken daarover afgewisseld met mineurhoofdstukken. Die spelen in de tijd net volgend op de euforie.

In de tweede helft van Advocaat van de hanen gebeurt iets dergelijks, maar dan meer vervlochten, diffuser. Er keren inderdaad meetkundige figuren terug. Die Quispel heeft tijdens zijn periode van uitspattingen de neiging om de stad - het speelt zich af in Amsterdam - terug te brengen tot het patroon dat de cafés, zoals ze in het stadsplan liggen, met elkaar vormen. Dat kan een vijfhoek zijn, of een driehoek. En dat ligt dicht bij Albert Egberts die zijn jeugd binnen een driehoek heeft ondergebracht.

[p. 10]

Je ziet het ook weer in De Sandwich terug; het belang dat de meetkunde lijkt te hebben als een zingevend iets.

Ik laat dat niet zo tot mijn bewustzijn toe eigenlijk. Die driehoeken in De gevarendriehoek, daar was ik me bewust van. Nu je het zo zegt valt me op dat ik me blijkbaar altijd moet vastklampen aan een patroon. In Advocaat van de hanen is het een onderdeel van de rituelen die zo'n persoon er op na houdt als hij een periode van uitspattingen heeft. Ik gebruik steeds dat woord uitspatting, maar het wordt prachtig in banen geleid. Er staat ergens: hij bouwde zijn drinkgelagen op naar analogie van een kunstwerk. Hij heeft het volstrekt in de hand.

‘... ik moet me blijkbaar altijd vastklampen aan een patroon’

Is de achterliggende vorm het zingevende element?

Daarmee raak je aan de kern van het boek. Ergens in mijn boek komt hij tot een ontdekking, in een lucide moment tijdens de gruwelijke neergang, wat de zin eigenlijk is van dat kwartaaldrinken. Hij ontdekt dat het eigenlijk een louterende en reinigende functie heeft. Het reinigen van de blaséheid van het normale leven. Hij is een heel commercieel ingestelde advocaat. Iemand met een prachtige vrouw, alles is prachtig. Maar het smaakt nergens naar. Hij moet zich één keer per jaar afzonderen, om zich helemaal schoon en rauw te schrobben.

Dat drinken is eigenlijk als in de kerk. Een volledig symmetrische kathedraal.

Het is grappig dat je dat zegt omdat dat beeld van de kathedraal, dat geluksgevoel bijna iets hoorbaars is. Hij maakt ook gebruik van metaforen als ‘het klinkt als koorzang’. Als hij het verkeer hoort zoemen, dan kan dat ook heel makkelijk Gregoriaans gezang voor hem worden. Die geluiden worden voor hem vertaald door dat hypergevoelige geluk dat hij in zich heeft.

Bereidt hij zich ook op zo'n periode van drie weken voor?

Ja, dat zijn dingen die ik met veel plezier geschreven heb. Elk jaar krijgt hij voortekenen die hij niet weet te duiden omdat ze anders zijn dan het jaar daarvoor. De eerste keer dat ik het beschrijf wordt aangekondigd doordat hij lopend door de P.C. Hooftstraat zich erop betrapt dat hij al voor de derde keer in een etalage naar hele mooie Italiaanse stropdassen staat te loeren.

Waarom weet hij dat dat een teken is?

Dat weet hij met terugwerkende kracht, als het al te laat is.

Hij zoekt gewoon naar tekens.

Ja, maar hij let op de verkeerde dingen. Zo'n periode is hem al tien keer overkomen, verspreid over tien of elf jaar. Dus het is ook niet verwonderlijk dat hij argwanend allerlei voortekenen gaat uitpluizen. Zo zit hij ook heel vaak fout. Dat hij in plaats van zich naar de goed gedekte dis thuis te spoeden, een kroket uit de muur trekt. Zou dat het voorteken van een zuipperiode zijn? Maar dan blijkt hij dus fout te zitten. Hij blijkt zich helemaal in te dekken tegen frivole ingevingen die niks voor te stellen hebben. Maar hij staat dan met z'n rug weerloos naar de voortekenen die hem werkelijk iets te zeggen hebben. Het is allemaal ritueel, want hij ontsnapt er toch niet aan. Het komt met de kracht van een natuurramp over hem.

De symboliek zien in de dingen, is dat ook een tic die je zelf hebt?

Nou... veel minder. Maar alles heeft toch ergens een autobiografische wortel. Die meester Quispel is tot nu toe m'n meest fictieve persoon, maar ergens heb ik daar natuurlijk ook ooit van geproefd. Het is me twee of drie keer overkomen, een keer in 1978, een keer in 1986, dat ik

[p. 11]

achteraf ook kon zeggen dat er aanwijzingen waren.

In 1978 ging ik, terwijl ik niks te makken had, een waanzinnig bedrag bij de bank lenen. Achteraf bleek dat de bank me dat helemaal niet had mogen lenen, want ik had geen enkele kredietwaardigheid. En waarom ging ik dat geld lenen? Nou, een paar weken daarna sloeg een onverklaarbaar gelukkige periode toe waarin ik in de stad rondholde als een gek, god weet waarnaar op zoek. Dat hield iets van twee maanden aan en na die twee maanden was het geld op. Dat lijkt een beetje op wat je hoort over manisch depressieve mensen, die ook zo'n periode hebben waarin ze overal geld vandaan weten te slepen, voorschotten nemen op bestsellers terwijl ze zelfs nooit een goed schoolopstel hebben kunnen schrijven.

Wat betekent het woord engagement voor jou?

Engagement is in de eerste plaats proberen zo goed mogelijk te schrijven. Dat is je engagement tegenover de literatuur. Dan kunnen we natuurlijk verder praten over hoeveel politiek je in je boeken stopt en dat is waarschijnlijk ook het engagement dat jij bedoelt. Er zit een wat Don Quichotterige gedachte achter Advocaat van de hanen. Ik wil niet dat ze die zaak Hans Kok vergeten. Ik heb hem alleen, zoals dat in een roman te pas komt, overdreven. Maar de juridische en politieke kern zit er nog wel in, de dans rond de doofpot. Ik vind dat de betrokken verantwoordelijke figuren hadden moeten aftreden.

Zit je machteloosheid die je hebt als schrijver je dwars?

Die heeft me heel veel jaren helemaal niet dwars gezeten. Het is iets van de laatste jaren. Dat de behoefte ontstaat om iets meer met een boek te doen. Dat ik de lezers niet alleen wil vermaken, maar ook verontrusten. Die moedwillige verontrusting hoeft niet persé via politieke items te gaan.

In dit boek gaat het over de verontrusting die alcoholisme kan aanrichten in de levens van mensen, maar ook over geheime seksualiteit, en juridische en politieke zaken die gewoon niet kloppen. Het is niet voor niets dat ik aan het slot van dit boek laat voorlezen uit een krant dat niet alleen de burgemeester van Amsterdam en de politiecommisaris van Amsterdam zijn afgetreden, maar ook de minister van justitie.

In dit geval gaat het toch over iets anders dan verontrusten. Eerder over het brengen van een boodschap.

Met het woord ‘boodschap’ heb ik wat moeite. Je kunt een roman in Amsterdam laten spelen en alle problemen verkleinen tot liefdesgeschiedenisjes, terwijl de stad gewoon als een geolied bolwerk doordraait. Dan bevestig je de lezer in z'n verwachting.

‘Engagement is in de eerste plaats proberen zo goed mogelijk te schrijven. Dat is je engagement tegenover de literatuur.’

In dit geval de verwachting dat een stadsbestuur in Amsterdam natuurlijk wel iets anders is dan een bestuur in een Zuidamerikaanse stad.

Er wordt in Advocaat van de hanen ergens impliciet verwezen naar een gedicht van Remco Campert, gepubliceerd in het Parool: ‘Klein Chili’. Een rechtstreeks protest tegen een politie-optreden toen, bij Hans Kok. Daar heeft burgemeester Van Thijn zich vreselijk kwaad over gemaakt; hoe kun je Amsterdam in godsnaam vergelijken met Santiago, waar ze mensen in een voetbalstadion bijeendrijven. Maar dat is het nou precies. Op een Nederlands niveau, waar alles minder erg lijkt kun je ook veront-

[p. 12]

rust raken als je merkt hoe anders het is dan we denken dat het is.

Met Het leven uit een dag had je, dacht ik, tot nu toe je meest geprononceerde geëngageerde boek geschreven. Een boek dat een uitspraak doet over het leven dat we nu leiden, over de onmogelijkheid om te doen wat je in de cyclus ‘De tandeloze tijd’ juist wel doet: steeds weer terugkerend de betekenis van de gebeurtenissen ontdekken.

Ik heb nog overwogen om het uit te geven als een ‘tandeloze tijd’-intermezzo. Hier zijn we veel dichter gekomen bij wat ik eigenlijk onder engagement versta; dat je de mensen niet een of ander politiek onderwerp voor de voeten slingert, maar dat je uitspraken over de mens zelf gaat doen, over de stekels van z'n ziel. Dat is in Advocaat van de hanen ook een veel uitgesprokener uiting van engagement dan die zaak Kilian Noppen waarvoor de zaak Hans Kok model heeft gestaan.

‘... een generatie bij wie zelfs de genietingen niet hebben geklopt’

Bij Advocaat van de hanen gaat het weliswaar niet over die eenmaligheid, zoals in Het leven uit een dag, maar over iemand die ontdekt, in een heel zwart en tegelijk heel lucide moment, dat we niet alleen blasé zijn, maar blasé van iets wat we niet genoten hebben. Blasé van onszelf voorgespiegelde genietingen. Blasé van voorgewende genietingen. De advocaat, Quispel, zegt ergens dat hij deel uitmaakt van een generatie bij wie zelfs de genietingen niet hebben geklopt.

Met Herman de Coninck en Gerrit Krol bij de uitreiking van de Jan Campertprijzen '86 (12 december 1986); foto: Wolson

Ben jij het daarmee eens?

Nou ja, ik vind het wel erg op de spits gedreven. We hebben het in 1985, 1986, als Advocaat van de hanen speelt, over het yuppietijdperk. Eindelijk komt het grote geld, zoals die jongens dat noemen, maar wat doe je met dat geld? Je kunt naar een reisbureau gaan, dan zie je prachtige kleurenaffiches van palmbomen, een uitsnede van wat mogelijk op aarde bij een bepaalde zonnestand nog heel aantrekkelijk kan lijken. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de reis die je kunt kopen. En toch komen negen van de tien mensen van zo'n reis thuis met de mededeling dat ze inderdaad geweest zijn in dat oord op het affiche. Ze praten zichzelf die genieting aan. En van die aangeprate genietingen raken we nu blasé.

Maar die mensen die denken dat ze iets hebben meegemaakt kennen die emotie dan toch?

Diep in hun hart geloven ze het niet. Het is misschien vergelijkbaar met het bezoek aan een hoer, dat moet toch ook ooit een genieting geweest zijn. Maar als je een heel stadsdeel volpompt met hoeren die allemaal met elkaar afspreken dat ze precies dezelfde handelingen verrichten, precies dezelfde prijs vragen, precies hetzelfde verveelde gezicht trekken en allemaal in koor roepen: ‘niet kussen als je maar vijfentwintig gulden geeft’ - kussen gaat geloof ik pas boven de honderdvijftig gulden - ja, wat ga je daar dan nog zoeken, wat voor genietingen krijg je dan nog voor je geld?

[p. 13]

Diep in hun hart geloven ze er niet in, zeg je. Wat is dat voor zijns-toestand?

Dat vraag ik me ook af, maar dat is eerder een vraagteken voor mij dan een uitroepteken. Het is waarschijnlijk iets nieuws.

Die advocaat gelooft er diep in zijn hart ook niet meer in?

Nee, die ontdekt dat hij voor niets geknokt heeft.

En Hans Kok geloofde ook diep in z'n hart dat echte opstand niet bestond?

Het betreft in dit boek een hele andere generatie. De advocaat is achter in de dertig en Hans Kok, of sorry, Killian Noppen, is achttien. De hanen in het boek zijn die hanekamjongens, die alweer uit het stadsbeeld verdwenen zijn. Ik heb daar een aparte clan van gemaakt. Ik weet er eigenlijk niks van. Ik heb ze in het boek een eigen verzet gegeven. Ze verzetten zich tegen de hysterie rondom de komende eeuwwisseling. Ze zijn in 1985-'86 zestien, zeventien jaar oud en ze eisen hun jeugd voor zich op. Maar ze horen zoveel gekwetter om zich heen over die eeuwwende, die kentering die ze te wachten zou staan; het is de grote mythe van hun ouders.

De hanen hebben het met bittere verachting over de mars naar de nullen; straks schieten al die negens om in nullen en, nou jongens, dan kan de nieuwe wereld beginnen. De sterke gewaarwording dat de laatste tien jaar van deze eeuw afgeraffeld worden. Mensen zijn decimale wezens, zijn dat ooit geworden door hun zelfverminking, ze zijn zo decimaal ingesteld dat ze die nullen willen zien vollopen.

Die hanen hebben dus wel een tweederangs ideologie.

Ja, zeker. Iets waarmee ze het beste hun haat tegen het volwassendom kunnen formuleren. Misschien is het ook wel een privégrapje van mij, omdat je nu natuurlijk geen roman meer kunt openslaan, denk maar aan het laatste boek van Leon de Winter, waarin het niet gaat over het fin-de-siècle. En dat is natuurlijk ook onvermijdelijk. Ik heb het ook over het fin de siècle, alleen via die jongens die er niks van willen weten.

Met Mirjam bij de uitreiking van de Jan Campertprijzen '86 (12 december 1986); foto: Wolson

Zie je Quispel voor je?

Nee, ik zie hem niet duidelijk voor me. Dat is meer iets voor de lezer. Ik weet wel steeds beter hoe hij er vanbinnen uitziet.

Is hij een tegenpersoon van Albert Egberts?

Dat is het gekke. Ze staan heel dichtbij elkaar. Uit de gesprekken die ze voeren maak je ook op dat ze verwant zijn. Maar in essentie zijn ze heel verschillend. Er is geen ordelijker levend wezen denkbaar dan Quispel. Hij heeft een enorme morele weerstand tegen zich te laten gaan. Maar toch is er ergens een geheimzinnige plek in z'n ziel waar die dingen verlangd, geëist worden. Dan krijg je een soort ziekte, dat toegespitste kwartaaldrinken.

[p. 14]

Als je dat vergelijkt met het drinken van Albert Egberts...

Dat is het tegenovergestelde, want die zoekt naar een leven vol beweging en roes.

Maar bij Albert Egberts, in Vallende ouders, gaat het drinken toch ook in de vorm van een ritueel. Telkens dezelfde weg die hij naar beneden toe aflegt, letterlijk.

Maar toch; die val, tussen aanhalingstekens, langs de Bergendalse weg, dat is een duidelijke vorm van het zich laten gaan. Willens en wetens op een fiets gaan zitten en met gespreide armen die val in het dal maken.

Hij geeft ergens in Advocaat van de hanen aan Quispel antwoord op de vraag waarom hij het bijvoorbeeld ooit zover heeft laten komen dat hij aan de heroïne is gegaan. Dat hij op het allerlaatste moment misschien nog terug had gekund, dat het een bijna filosofische beslissing was, omdat hij dacht dat daarin, in die gevaarlijke wereld, de werveling zou kunnen optreden die hij zo verlangt, dat het leven zou gaan stromen, dat hij iets had om voor te vechten en tegelijkertijd tegen te vechten. En daarin vergist hij zich ontzettend want er is natuurlijk geen verschrikkelijker tredmolen denkbaar dan een heroïneverslaving.

‘Willens en wetens op een fiets gaan zitten en met gespreide armen die val in het dal maken’

Het drinken van de vader in Vallende ouders en De gevarendriehoek maakte veel indruk op me. Die peilloze agressie van een burgermannetje. Een soort levenskracht.

Een levenskracht die nergens anders op te richten was. Zinloos opgespaarde energie die er heel verminkt uitkomt.

Zit er bij die advocaat ook zoveel agressie in?

Tijdens de neergang na de euforie krijg je ook agressieve dingen, en ik moet zeggen, als ik het zelf overlees, dan verbaast het me wel. Een zachtaardige man doorgaans, wat moet ik daar dan mee. Vechten doet-ie niet.

Meester Quispel is agressief op een hele minimale manier, maar daarmee veroorzaakt hij nu juist enorme catastrofes. Zoals in een hoofdstuk waarin hij een meisje aan de deur krijgt dat zegt verkracht te zijn. Hij heeft dan zo'n kwaaie dronk dat hij haar ziet als iemand die simuleert. Hij zegt haar gewoon rechtstreeks in het gezicht: je komt met het verhaal hier om mij te prikkelen en nu wordt van mij natuurlijk verwacht dat ik zeg ‘kom maar hier kleintje, zullen we die vreselijke gruweldaad eens over doen, maar wel met zachte kusjes en zachte strelingen’ enzovoort. Hij slaat haar niet maar hij doet wel als het ware die verkrachting over.

Dat is sterk in je werk aanwezig: het telkens weer over willen doen.

Als het over thema's gaat uit m'n eigen werk kijk ik altijd een beetje neuriënd de andere kant uit, zogenaamd niks gehoord. Ik wil het niet teveel weten. Als het waar is wat je zegt dan zit het ook in de vorm van de cylus. Die nacht waarin het verkrachte meisje bij meester Quispel komt, dat hoofdstuk in het boek heet ‘Sneeuwnacht in september’ en dat is ook de werktitel van het derde deel. Dezelfde nacht wordt in dat derde deel ook beschreven, maar dan door de ogen van het meisje zelf. Dat is ook een kwestie van overdoen.

Zou je je kunnen voorstellen dat je nog een deel schrijft over de kindertijd in Geldrop waarover met name De gevarendriehoek handelt, maar dan vanuit het standpunt van de moeder gezien?

Ik heb zo'n deel ontworpen. De ik-toon die erin zit, is de ik-toon van een zeventienjarige. Albert Egberts op die leeftijd. In Vallende ouders is Albert dertig. Maar ik zou me ook

[p. 15]

kunnen voorstellen dat ik één van de andere personen zou nemen. Dan krijg je wat nu in deel vier heeft plaatsgehad. Er was al sprake van een advocaat in deel drie, iemand die iets deed voor Albert Egberts. Die is nu in deel vier heel groot uitgelicht. Zo zou het ook kunnen gebeuren met een niet zo belangrijke figuur uit die eerdere boeken.

Wat is dat voor fascinatie om telkens terug te gaan naar een gebeurtenis of een reeks gebeurtenissen, maar dan vanuit een andere hoek bezien?

Ik heb daar geen definitief antwoord op. Ik heb wel een idee. Het is natuurlijk heel eenvoudig: de werkelijkheid is inderdaad zo complex. De dingen hebben ook meer kanten. De kubisten hebben dat ooit proberen op te lossen door op een schilderij meerdere kanten van een ding te laten zien.

Bij jou neemt het de vorm van een obsessie aan.

Het allereerste interview dat ik gaf, was met Willem Jan Otten voor Vrij Nederland, in januari 1970. Otten schreef: als je dat debuut leest dan is het net alsof je de dingen te zien krijgt door de ogen van een vlieg. Met de ogen van een vlieg zie je alle facetten van de dingen. De dingen worden uit elkaar gehaald. Misschien is dat het, een ontleedzucht, niet op een analytisch-filosofische manier, maar gericht op het ontleden van de werkelijkheid zelf.

Is het niet het maken van de werkelijkheid zelf?

Ja, ongetwijfeld. Maar wat er nog bijkomt, is... ik ben er zo verschrikkelijk nieuwsgierig naar hoe een totaal iemand anders, bij voorkeur een vrouw, iets ziet wat ik zie. Bij een sexuele aangelegenheid bijvoorbeeld. Hoe ziet een jongere vrouw dat, een oudere vrouw. Als je die nieuwsgierigheid hebt, wat is er dan mooier dan twaalf personen rondom een bepaalde zaak te zetten en verslag te doen van de manier waarop ze die zaak zien?

Wat heeft De sandwich voor rol binnen de cyclus? Je omschreef het als een uit de hand gelopen experiment.

Veel mensen hebben gezegd dat het materiaal is dat eigenlijk in ‘De tandeloze tijd’ thuishoort. Ik dacht juist dat er een enorme scheidswand was tussen wat er in ‘De tandeloze tijd’ gebeurt en in dat boek. Met De sandwich heb ik dat voorval uit de werkelijkheid gehaald, van A tot Z. Ik heb m'n best gedaan om de ware gebeurtenissen trouw te blijven. Ik heb alleen in zoverre ingegrepen dat ik de minder relevante dingen heb weggesneden, waarmee je toch alweer bezig bent met fictie te schrijven. En waarmee meteen is gezegd dat de werkelijkheid op papier smijten helemaal niet mogelijk is.

Ik vond dat ik, om het geloofwaardig te houden, de lezer er om de tien bladzijden aan moest herinneren dat hij een autobiografisch geschrift voor zich heeft. Als je ook maar zou gaan suggereren dat het half en half fictie was had ik het niet geloofwaardig kunnen houden - als me dat nu al gelukt is.

De werkelijkheid is vaak helemaal niet geloofwaardig.

Nee, dat is het hem juist. Daarom noem ik het ook een experiment. Achteraf was ik er ook heel ongelukkig mee. Waarom heb ik dit niet net zolang herschreven en er als een gek op los verzonnen tot het gewoon een roman werd? Maar dat is dan een rare trouw die je hebt tegenover overledenen voor wie je een soort requim wilt schrijven.

Zo zijn er dus steeds boekjes die je bezijden de cylus wilt houden, en die er dan toch bij gaan horen.

Als ik De sandwich lang genoeg onder me had gehouden was het ook een deel in de cylus geworden. Kijk, je hebt schrijvers die proberen telkens een ander boek te schijven. Hugo Claus bijvoorbeeld, die probeert tot in de stijl telkens iets anders uit. Met als gevolg dat je op den duur toch een heel sluitend oeuvre krijgt. Want het is allemaal door één persoon geschreven, dus het moet ergens toch in elkaar passen. Ik begin juist met het concept voor een geheel, door het opzetten van de cyclus. Maar ik heb nu ontdekt dat ik binnen de cyclus zo divers mogelijk probeer te zijn. Niet alleen door verschillende genres aan te pakken die toch in elkaar overlopen, maar ook door verschillende vertelsituaties aan te gaan. Dat je echt iemands stem laat horen.

Deel één en twee van die cyclus zijn in stilistisch opzicht tamelijk gelijk.

Die eerste twee delen zijn als een schelp ge-

[p. 16]

schreven. Ook wat chronologie betreft sluiten ze op elkaar. In Vallende ouders heb je van meet afaan de rechtstreekse ik-vorm en dat is een klein verschil met De gevarendriehoek waar alleen het eerste en derde hoofdstuk in de ik-vorm is en de rest in de hij-vorm.

Wat moet ik verstaan onder ‘sluiten’?

Dat is een woord dat, behalve als je het overdrachtelijk gebruikt in de zin van een schelp die sluit, eigenlijk niet zo aan mij is besteed, want ik sluit dingen niet af. Iets is sluitend zolang als het duurt. Je had het er al over dat ik steeds terugkom op al eerder beschreven herinneringen. De sluitende zaak wordt weer op losse schroeven gezet. En nog eens. En nog eens. Dat vind je bijvoorbeeld in Vallende ouders en De gevarendriehoek. Daar wordt door Albert Egberts ook opzettelijk geen sluitende familieconstructie gegeven.

Burgemeester Havermans reikt de Bordewijkprijs '86 uit (12 december 1986); foto: Wolson

Maar hoe stel je je voor dat je die cyclus op een gegeven moment sluitend kunt krijgen? Heb je daarbij soms een meetkundig figuur in gedachten?

Ik dacht eerst dat het zou neerkomen op twee omsluitende cirkels. Deel één begint waar deel twee ophoudt, waarmee een cirkel rond is. Maar vóór deel één was er al een proloog gepubliceerd die helemaal in Amsterdam speelt, en deel drie zou ook een Amsterdams deel worden. Deel drie zou eindigen op het tijdstip waarop de proloog speelt. Die twee omsluitende cirkels bestaan nog steeds. Ik weet niet of het zin heeft het beeld van die cirkels vast te houden, maar misschien dat er nu een nieuwe cirkel is ontstaan. Of dat daarom heen een cirkel komt te liggen.

De cirkel als meetkundig figuur komt nog weinig voor.

Nee, als het over meetkundige figuren gaat dan zijn het meer driehoeken en vijfhoeken tot nu toe. Maar de twee elkaar omsluitende cirkels die oorpronkelijk de compositie vormen voor die trilogie, moet je ook niet opvatten als iets symbolisch of zo. Dat is iets wat je met een krijtje op een schoobord doet om het voor jezelf eenvoudig te maken. Anders ligt het natuurlijk met zo'n driehoek in De gevarendriehoek, daar zit van alles aan vast.

Met Advocaat van de hanen is de oorspronkelijke vorm verbroken.

Er is een periode tussen 1981 en 1985, waarin Albert Egberts - en dat wordt in Advocaat van de hanen heel licht aangestipt - op de afdeling ongediertebestrijding van de GG & GD werkt

[p. 17]

als een soort bijrijder, en dat heeft alles met vage literaire plannen van hem te maken. Hij is bezig met de documentatie van het leven. Dat werk is een manier voor hem om bij mensen binnen te dringen en zijn studies in menselijke verloedering en verwording te voltooien. Wat ik daar precies mee ga doen weet ik niet. Ik heb ooit het idee gehad om ongeveer naar het model van de Maigrets van Simenon steeds met dezelfde hoofdpersoon, die alleen maar een soort aangever is, meerdere geschiedenissen te vertellen, in dit geval een serie geschiedenissen van menselijke verloedering en verwording, en om dat dan ook als afzonderlijke kleinere boeken uit te geven. Dat zou dan weer te verzamelen zijn in zo'n ‘tandeloze tijd’-deel.

Ik heb er ontwerpen voor klaarliggen, maar ik ben er nog onzeker over. Nu ik eenmaal heb besloten om er geen sluitende trilogie van te maken met een afzonderlijke epiloog en proloog, nu moet het ook met me mee kunnen groeien. Dat vind ik het interessante eraan. Dat het ook iets van mijn geschiedenis en mijn ontwikkeling weerspiegelt.

‘De sluitende zaak wordt weer op losse schroeven gezet. En nog eens. En nog eens.’

Heb je niet iets van ‘en nu iets totaal anders’?

Jawel, maar dat komt ook. Ik had eigenlijk in gedachte om, als dit project afgerond was, mezelf tien jaar te geven - en dat wil niet zeggen dat ik in die tijd niets anders zou publiceren - om bijvoorbeeld van 1990 tot 1999 een poëtisch werk in proza te schrijven, maar dan van grotere omvang. Iets dat van alinea tot alinea geschreven zou worden. Maar ik weet niet of ik daar het geduld voor heb. Dan zou ik daarnaast ook heel andere dingen moeten schrijven.

Of er eens helemaal uit! Je zit de hele tijd achter zo'n bureau in een besloten ruimte.

Ik ben toevallig de laatste tijd wat plannetjes aan het ontwikkelen om er wat vaker op uit te gaan. Te reizen bijvoorbeeld. Ik heb wat dingen aangenomen, een kleine opdracht van Avenue, om naar Italië te gaan, daar iets te onderzoeken en erover te schrijven.

Het begint me aardig op te breken moet ik zeggen. Tien jaar geleden ging ik steeds twee maanden in Italië zitten werken, reisde ik rond en bekeek ik van alles. Op hotelkamertjes zat ik dan wat te krabbelen en op die manier bracht ik toch voor twee maanden werk mee naar huis. En twee maanden daarna ging ik weer eens. Maar dat paste nog allemaal in een koffertje. Als je nu met zo'n cyclus bezig bent gaat dat niet meer. Die hele ‘tandeloze tijd’-deel drie, dat zijn laden vol hangmappen.