Bzzlletin. Jaargang 19

[p. 70]

Dirk Zwart
‘Als je verdwaalt, dan ben je pas ergens’
In gesprek met Joost Niemöller

Joost Niemöller (1957) is journalist en schrijver. Hij publiceerde in 1984 de verhalenbundel De dood, de stad, de rug tegen de muur, en in 1989 de meer dan driehonderd bladzijden tellende roman Wraak!, een intrigerend boek, dat door de critici het vage etiket ‘postmodern’ kreeg opgeplakt.

Gaat Wraak! over wraak?

Niemöller: ‘Voor mij is een titel niet veel meer dan een manier om een boek te verkopen, om aandacht te trekken. Het is ook niet een titel waarvan je zegt: die drukt het wezen van het boek uit. Er zijn andere dingen die net zo wezenlijk zijn. Het zit op het randje van de willekeur. Ik hou van zulke titels. Wolkers gebruikt ook vaak nogal zijdelingse titels voor z'n boeken. Bij pop-l.p.'s zie je het ook.’

Waar gaat Wraak! over?

Elk antwoord op zo'n vraag is per definitie onvolledig. Mijn opzet was een gelijkwaardigheid van thema's, een diffuse structuur, waarin een heleboel dingen tegelijkertijd aan de orde komen, een weefwerk waarover je niet zou kunnen zeggen: dit of dat is het thema. Ik ben uitgegaan van een serie gebeurtenissen die allemaal wel op een bepaalde manier verband met elkaar houden, maar zonder deze in te passen in een hiërarchisch verband.

Die verbroken relatie van die jongen en dat meisje uit de proloog, zou je die kunnen zien als de kiem van het boek, waar omheen zich de andere gebeurtenissen en verhalen hebben geschaard?

Dat kan, maar het is maar één van de manieren om het te lezen. In die proloog komen bovendien een heleboel dingen aan de orde die net zo essentieel zijn. Ik heb gemerkt: als ik ga verkondigen: dit is voor mij het leitmotiv, dan begin ik mezelf onmiddellijk weer tegen te spreken. Ik besef dan: dat en dat is eigenlijk net zo belangrijk.

Die liefdesrelatie tussen de zij-figuur en de ik-figuur is wel een belangrijke lijn in het boek. Met de laatste zin van de proolog: ‘Dat zag er uit als een volstrekt overbodige handeling’ - die jongen streelt het meisje over haar rug - wordt eigenlijk al aangeduid dat er iets mis is met die relatie. Hij heeft het gevoel dat hij er eigenlijk niet zo toe doet. Daar begint het verhaal dat erop volgt. Het blijkt dan eigenlijk te gaan om de relatie met haar vader, om de herinneringen waaraan ze op het eind terugkeert. Die zij-figuur is voor mij, gaande het schrijven, wel de belangrijkste persoon geworden. Voor mij ligt het dramatisch hoogtepunt van het boek aan het eind, wanneer ze zelfmoord pleegt.

Je hebt in de Haagse Post (3-6-89) gezegd dat het boek gaat over het ontheemd zijn.

Toen ik dat zei was het voor mij het belangrijkste van het boek. Ik zou nu weer diep moeten nadenken om te reconstrueren wat ik toen gezegd heb. Ik zou nu een heel ander verhaal kunnen vertellen. Ik zei dat toen naar aanleiding van de zin ‘als je verdwaalt, dan ben je pas ergens’. Dat is natuurlijk ook een belangrijk thema. Als je ontheemd bent, ben je in een situatie waarin alles gelijkwaardig geworden is, waarin het maken van welke keus dan ook volstrekt willekeurig is. Het heeft te maken met het idee dat je een metastandpunt in kunt nemen in de wereld: dat je kunt beschikken over het totale overzicht en de totale vrijheid - hoewel je tegelijkertijd met die vrijheid nergens heen kan. Je bent op het punt waarop je niets meer wilt, je bent verdwaald, zonder dat je probeert een weg terug te vinden. Het is een toestand die je met ‘satori’ zou kunnen vergelijken (een term uit het Zen-boeddhisme: een bepaalde geestesgesteldheid op het moment van verlichting, inzicht).

Ik heb het idee dat de wereld een in zichzelf besloten organisme of individualiteit of intelligentie is. Kennelijk zet die intelligentie nu allerlei dingen in beweging. Momenteel voltrekken er zich veranderingen in een ongeloof-

[p. 71]

lijk snel tempo, zodat je de verandering ziet maar er geen greep op kunt krijgen, denk aan Oost-Europa. Het is alsof die veranderingen door krachten of wetten gestuurd worden die ons verstand te boven gaan. De zeer snel toenemende internationalisering, de vloed van informatie die binnen ons bereik ligt, de vertechnisering van de wereld, complete landen die in één keer van de aardbodem lijken te verdwijnen en hun vanzelfsprekendheid zomaar verliezen, hele ideologieën die nu verdwijnen. In die verschuivende krachtenvelden ben ik hevig geïnteresseerd.

Schrijven is ordenen in de chaos?

Nee, het is eerder een je terugtrekken om te proberen te zien hoe de stromen gaan. Naar mijn idee vinden die bewegingen op makroniveau ook op mikroniveau plaats, namelijk in je brein, en moet je je als je aan het schrijven bent zo ver mogelijk open stellen, om, als iets beweegt, het dan ook een kans te geven.

Dat is wat het schrijven ook zo moeilijk maakt. Het is een toestand waarin niets is wat het lijkt, waarin niets vaststaat. Ik heb het in mijn stuk over Max Ernst (Museumjournaal, nr. 5/6 1988) vergeleken met een ‘duistere tuin’, waarin het onduidelijk is met welke vormen je te maken hebt. Alles is vloeibaar, alles is een metafoor voor al het andere. Beweging, verandering, metamorfose, dat zijn voortdurende thema's in Wraakt!

Schrijven is zoeken?

Ja, maar via het ‘ontzoeken’, het ‘kwijt willen raken’. De ik-figuur dwaalt door de stad en probeert van alles kwijt te raken. Met opzet te verdwalen. Het is een andere vorm van denken.

Ik heb gezocht naar een schrijfmethode waarbij je zoveel mogelijk het denkproces benadert. Wat mij intrigeerde was: hoe werken hersenen. De Canadese science-fictionschrijver Willam Gibson bedacht het verschijnsel Cyberspace: een naam voor de ruimte die je betreedt als je je in laat pluggen in een computer. Het is eigenlijk een technologische metafoor voor wat de schrijver verbeelding noemt. Het gaat erom je op de juiste wijze open te stellen, en als het ware te schrijven op de automatische piloot. Dat is een manier van schrijven waarmee je zo dicht op het breinproces zit, dat vormen zich als het ware vanzelf aandienen en beginnen te groeien.

Drukken die vormen iets uit over hoe de wereld in elkaar zit, of over hoe jij in elkaar zit?

Over hoe ik in elkaar zit sowieso. En ik maak deel uit van de wereld. Dat ‘ik’ moet je niet zien in de zin van een hoogstpersoonlijk ik, maar meer in de zin van de verbeelding van de geestesgesteldheid. En dat is een ik waarvan je af en toe merkt dat je daarbij verbanden kunt oproepen met andere ikken, van andere mensen. Ik merkte bijvoorbeeld op een gegeven moment, toen ik naar een stuk van Bach luisterde, dat hij met precies hetzelfde is bezig geweest als ik. Hij heeft in zijn hoofd hetzelfde ideaalbeeld gehad als wat ik had: al die stemmen die op elkaar inwerken, een groot bouwwwerk maken waarin alles binnen z'n context onder vuur staat, iets anders wordt, waardoor het gaat klinken. Ook bij Bach zijn er verschillende interpretaties, verschillende manieren van luisteren mogelijk. Hij biedt diverse leitmotieven aan. Een vergelijkbaar, misschien overtuigender voorbeeld is de minimal music van Philip Glass en Steve Reich.

Er komen nogal wat grenzen in je boek voor. Waarom is dat?

Grenzen komen onmiddellijk in beeld wanneer je jezelf op weg zet naar een boek dat eindeloos lijkt te kunnen uitdijen, zoals in mijn geval. Zoals zwart wit oproept, roept denken aan een eindeloos landschap ook onmiddellijk de grens op. Bovendien fascineren grenzen mij buitengewoon. Als ik naar het buitenland ga kan ik eindeloos aan grenzen rondhangen. Wat daar gebeurt vind ik heel intrigerend.

In dit boek zijn een aantal duidelijk grensoverschrijdende situaties. Die twee broers in die discotheek bijvoorbeeld, die moordend en verkrachtend door het leven gaan. Daarbij ging het mij erom: hoever kan ik met mijn verbeelding gaan, kan ik in de huid van die personen kruipen? Kan ik de beul van Auschwitz begrijpen?

Waarom zou je dat willen?

Ik denk dat het heel belangrijk is je te kunnen voorstellen wat iets is, omdat je misschien van daaruit ook zou kunnen gaan begrijpen waar het vandaan komt. Als je de vijand wilt bestrijden, moet je hem eerst ontzettend goed kennen.

Je weet nu hoe ver je verbeelding gaat?

Over sommige dingen weet ik het. Ik weet

[p. 72]

Joost Niemöller, foto: Steye Raviez

[p. 73]

ook dat bij die broers in de discotheek een aantal dingen zitten die ik niet op kon schrijven, of die ik wel op kon schrijven maar later toch weer geschrapt heb, omdat mijn verbeelding daar inderdaad ophield en ik dat dus niet meer op een voor mezelf aanvaardbare manier kon beschrijven. Het werd daar gewoon puberaal.

Het ‘slechte’ lijkt je bijzonder te fascineren. Je ‘zelfportret’ in Vrij Nederland (7-10-89) eindig je met de zin: ‘Ik maakte aantekeningen voor een boek over een man die echt slecht was.’

Ja, dat stuk gaat over slechte mensen, en over het feit dat ik zelf eigenlijk ook wel slecht zou willen zijn en de wereld zou willen veranderen door slechtigheid, door dingen onderuit te trekken, dingen kapot te maken enzo. Dat is iets heel herkenbaars. Iemand die iets doet wat ontzettend sluw is en goor, en dat tegelijkertijd ontzettend veel effect oplevert, dat fascineert mij. Die lustmoorden in het boek, daar gruw je van. En tegelijkertijd verbaast het je: hoe kan dat dan? Je wilt achter de mechanismen komen, begrijpen en eigenlijk ook wegvoeren, ongedaan maken.

In boeken zijn de slechtste personen altijd de interessantste. Dat zijn de mensen waar je wat mee aankunt. Slechtheid intrigeert me. Ik heb dat ook bij een programma als Dallas. Dat is geen ironie als ik dat zeg, want ik vind dat echt heel goed. Vooral de beruchte J.R., die de slechtheid zelve uitstraalt, maar dat op zo'n geraffineerde manier doet, dat je je blijft afvragen: wie is die man, waarom doet hij dat allemaal, wat beweegt hem, zit er dan echt niets goeds achter?

Mensen zijn volgens jou ten diepste goed?

Ik denk niet dat mensen zoveel van zichzelf zijn. Ik denk dat mensen pas ontstaan en gevormd worden door een beweging die van een hogere orde is, door krachtenvelden, waarin mensen gevangen raken. Macht, bijvoorbeeld, maakt iemand slecht. Denk maar aan Honnecker. Het totale oeuvre van Márquez gaat over mensen die op een gegeven moment in machtsposities komen of daarin willen komen, daartoe aangetrokken worden en dan geleidelijkaan slechte kanten krijgen.

Ik geloof niet dat de mens in wezen vrij is. Het beeld van de mierenhoop is voor mij een hele bruikbare vergelijking: een mier heeft een heel beperkte intelligentie, maar een mierenhoop is een organisme dat uit zichzelf een oorlog kan gaan voeren. Niemand zegt: wij trekken ten strijde, geen mier is daarvoor verantwoordelijk, maar toch zijn er mierenoorlogen. Zo werkt dat bij mensen ook, geloof ik. Al leidt dit soort denken natuurlijk wel tot een maatschappelijk en creatief uiterst dodelijke filosofie.

Citaat uit je stuk over Rob Scholte (Museum ournaal nr. 4, 1988): ‘“Jezelf” niks, er is slechts alertheid, zelfbehoud en het eenmaal door wie of wat ook gestarte programma tot uitvoering brengen. “Jezelf” is iets waar de weerwolf de draak mee steekt om zich in “jouzelf” geboren te laten worden.’

Juist. Ik geloof dus ook niet zo in ‘individualiteit’ als iets dat vanuit zichzelf een vrije wil heeft en vanuit zichzelf iets kan doen binnen de bestaande wereld, en als iets dat zich onderscheidt van de wereld.

Je bent toch allemaal een uniek stukje mens? Zelfs in je vingerafdrukken.

Maar het is de vraag wat dat voor betekenis heeft. Het unieke maakt je nog niet anders dan de anderen, het is juist de overeenkomst met al die anderen. Je bent een variatie op een grit, op een hoeveelheid mogelijkheden, op het onderliggende schema. In die zin ben je uniek. Individualiteit is als idee in het leven geroepen en wordt ook hardnekkig in leven gehouden. Kennelijk is dat een vorm van ironie, een vorm van niet willen zien en daardoor voor jezelf een verantwoording kunnen opbouwen, omdat je denkt: zonder dat zou ik niet willen leven. Dat geldt voor mezelf ook. Als alle mensen niet het idee hadden dat ze individuen waren en de verantwoordelijkheid hadden voor individuen in hun omgeving, dan zou het hele systeem in elkaar klappen. Dan zou het organisme, de intelligentie als geheel, niet meer kunnen funktioneren. Dus is het noodzakelijk voor het systeem dat iedereen een soort ingeplante illusie heeft. Ik kan die doorzien en er tegelijkertijd geen afstand van doen. Want ik kan de illusie wel ontmaskeren, maar met de consequentie daarvan kan ik niks beginnen in het dagelijks leven.

Dan heb je dus ook weinig normen omtrent begrippen als goed en slecht.

Ik maak een onderscheid tussen burger en kunstenaar, om het zo maar even te noemen. In mijn dagelijks leven stikt het van de normen. Maar in het universum dat ik mezelf

[p. 74]

schep, als schrijver, bestaat geen moraal, bestaan geen normen, bestaat geen behoefte tot zingeving. Daar wordt alles volstrekt open gelaten en is alles mogelijk. Daar dwaal je in.

Na de proloog gaan twee broers, Albert en Alfred, elkaar verhalen vertellen. In het middenstuk van het boek vertelt de zij-figuur verhalen. Wie zijn die twee broers?

Die twee broers kun je zien als these en antithese, twee punten waartussen beweging tot stand komt, in dit geval een voortdurend heen en weer springende beweging. Als ik schrijf moet het altijd gaan over één persoon en nog iets, anders blijft het statisch. Bijvoorbeeld één persoon en zijn verleden, of één persoon en zijn vrouw. Ik heb het met opzet zo abstract gemaakt, die Alfred en Albert zijn ook helemaal geen personen, ze zetten alleen die beweging in gang. Als je twee spiegels tegenover elkaar zet, zie je een eindeloos spiegelend beeld. Enerzijds hangt dit boek samen, anderzijds kun je je voorstellen dat het zich tot in het oneindige voortzet.

Die twee broers gingen langzamerhand een krachtenveld oproepen, waarin die vrouw als het ware tot beweging kwam. Ze eiste haar ruimte op. Daardoor ervoer ik het als een gebrek, toen ik bijna klaar was, dat die vrouw niet haar verhalen vertelde. Daar is het middenstuk uit ontstaan.

Compositorisch bleek dat ook belangrijk te zijn: alles heeft zijn tegendeel in het boek. Zo moesten de twee broers ook een tegendeel hebben, en dat is dus één zus, die als tegendeel weer de opsplitsing in twee zussen heeft.

In de verhalen over Broer en Zoon heb je het Kaïn-en Abelverhaal en de Narcissusmythe gepersifleerd. Er is op een gegeven moment ook een personage dat alleen maar kan spreken in de termen van Het Boek. Moet ik daar een parodie op de godsdienstige mens in zien?

Het speelt er wel in mee, maar wat er meer in zit is het idee dat er een systeem zou zijn dat ons dwingt om te handelen volgens dat systeem. Er zit de vraag achter of we niet allemaal een of ander boek napraten. Dat is ook de onophoudelijke strijd die je voert als schrijver. Als ik zit te schrijven, merk ik op een gegeven moment dat ik een of ander boek zit na te praten, dat dingen beginnen te lijken op boeken die je gelezen hebt.

Het Kaïn-en-Abelverhaal zit erin omdat het over twee broers gaat, maar ook omdat het handelt over goed en slecht. In mijn interpretatie wint in dat verhaal het slechte, en wordt Kaïn daar bovendien niet voor gestraft. Dat dat aan de basis van onze samenleving staat vind ik een heel interessant gegeven.

Het verhaal over Narcissus, iemand die helemaal niemand nodig heeft, is weer het tegendeel voor die twee broers. Maar wat ik met dat verhaal precies bedoel is mij zelf niet helemaal duidelijk. Ik wilde wel het narcistische benadrukken wat in alle figuren zit.

Je interviewde voor Bzzlletin een aantal generatiegenoten. In de media spreekt men al van een nieuwe prozageneratie. Zie jij verwantschappen? Ik zie meer verschillen dan verwantschappen. Ik heb met bepaalde mensen wel persoonlijk contact, maar onze boeken zijn toch allemaal heel verschillend, denk aan het werk van Zwagerman, Bril en Van Weelden, Vernooy en anderen. Ik geloof wel dat we een bepaald mediabewustzijn gemeen hebben, het besef dat onze boeken snel en flitsend moeten zijn. De lezer moet voortdurend geprikkeld worden. Maar voor de rest vind ik de verschillen interessanter.

Bij mijn interviews was ik wel op zoek naar een mogelijke overeenstemming in ideeën of zoiets als een tijdgeest. Maar het enige gemeenschappelijke dat ik tot nu toe aantrof was een grote mate van conservatisme, dat tot uitdrukking kwam in de voorkeur voor een bepaald soort literatuur: realisme, Elsschot enzo. De boeken die ze op school hebben gelezen, die willen ze eigenlijk zelf ook schrijven. De ambitie om iets nieuws, iets anders te doen, is bij voorbaat al een cliché. Bril en Van Weelden en Vernooy zijn daar wel uitzonderingen op. Lanoye is eigenlijk weer een geval apart.

Ik vind dat je om je heen moet kijken - ook naar het buitenland, wat veel te weinig gedaan wordt - en dat je je de plicht moet stellen... (denkt)

Ik wil mezelf beslist niet gelijk stellen aan Beckett, maar die kwam met een een bepaald soort intensiteit, een nieuwe manier van naar de werkelijkheid kijken... Beckett vind ik een goed voorbeeld van iemand die het hele spel omdraait: die nieuwe spelregels maakt en daarmee nieuwe lezers. Dat is de ideale situatie en dat is ook de lange, tragische weg (lacht) die je als schrijver moet gaan.