Bzzlletin. Jaargang 19

[p. 3]

Hans van de Waarsenburg
‘Mijn hele werk is één grote liefdesverklaring’
In gesprek met Theun de Vries

Enkele jaren geleden hebben we uitgebreid met elkaar gesproken. Uit onze vraaggesprekken is het boek Voetsporen door de tijd ontstaan, dat in 1984 werd gepubliceerd. Mijn slotvraag was: ‘Probeer eens een blik in de 21ste eeuw te werpen.’ Toen heb je gezegd dat je dit best wilde proberen, maar: ‘zonder koffiedik kijken, zal dit niet lukken’. Je slotwoorden toentertijd waren:

‘In elk geval vermoed of bevroed ik dat de historische noodzaak de wereldbevolking er toe zal dwingen de chaos van de twintigste eeuw te overwinnen en als redelijke wezens met elkaar te leven. In die zin geloof ik aan de vooruitgang, al zal het aardse paradijs een droom blijven, even onbestaanbaar als inspirerend.’

Er is in die tussenperiode van vijf jaar ontzettend veel veranderd vooral in Oost-Europa.

Het is inderdaad waar dat er ontzettend veel is veranderd. Maar ik sta nog altijd achter het grondpatroon van wat ik toen gezegd heb. Na vijf jaar moet je bekijken wat er in de werkelijkheid allemaal veranderd is. Als eerste belangrijke verschijnsel zie je de toenadering tussen Oost en West. De Koude Oorlog die toch eigenlijk heel lang in de politieke verhoudingen doorwerkte is voor een groot deel weggesmolten en er komen andere verschijnselen voor terug: de bereidheid om te ontwapenen, de bereidheid om met elkaar over allerlei zaken te praten, zoals bijvoorbeeld op het gebied van wetenschappelijke en culturele samenwerking. Zo vind ik het interessant dat de Russen in Nederland komen kijken naar onze landbouw. Het is maar een klein dingetje, maar voor mij heeft het iets voorbeeldigs.

Je bedoelt hier ook mee, dat de geslotenheid verdwenen is?

De wereld komt veel meer open te liggen. Ik denk dat uiteindelijk Oost en West bij elkaar zullen komen. Er zitten nog wel een paar hele vreemde blokken in Oost-Europa, zoals de D.D.R. waar ze nog altijd achter een muur zitten. Dat blijft toch zoiets raars. Maar ik wil het accent vooral op de veranderingen in de Sovjet-Unie leggen. De hervormingspolitiek van Gorbatsjov, als je het zo wil noemen. Ik begin langzamerhand te vermoeden dat deze politiek een sterke - vantevoren geprojecteerde - lijn volgt om de democratisering in het hele land op gang te krijgen.

Die democratisering heeft een aantal vervelende bijverschijnselen. De mensen komen in een soort crisis, misschien moet je het zelfs identiteitscrisis noemen. Vooral de Aziatische volkeren binnen de Sovjet-Unie en niet te vergeten de Baltische Staten. Ze zijn op het het ogenblik allemaal gegrepen door de hervormingskoorts. Naast heel goede dingen gebeuren er ook hele vreemde. Ik denk dat Gorbatsjov dat min of meer heeft voorzien. Ik denk dat hij dat erbij incalculeert.

Over het geheel gezien zijn het toch die hervormingen die hij heeft ingevoerd waardoor belangrijke wijzigingen zijn opgetreden. De veranderde opvatting van democratie en parlementarisme hebben een situatie geschapen die volgens mij niet meer teruggedraaid kan worden. Men kan niet meer terug naar het Stalinisme.

Maar als je nu toch vooruit moet kijken? Er zijn verschillende theorieën, bijvoorbeeld dat de stalinisten toch weer aan de macht komen of dat het hele systeem t.z.t. zal ontploffen. Dat de Sovjet-Unie als supermacht zal verdwijnen. Men wijst op de enorme economische achterstand, de giganttsche buitenlandse schuld.

Dat zijn inderdaad allemaal werkelijkheden. Maar ik denk dat Gorbatsjov deze moeilijkheden niet te boven kan komen zonder eerst werkelijk te democratiseren. Dat is een voorwaarde. Het zal inderdaad een hele moeilijke periode worden. Hij heeft veel openlijke maar ook geheime tegenstanders. De oude machten zitten diep geworteld. Maar ik denk dat zijn aanpak de enige manier is.

Jij spreekt over democratiseren, maar is dat in wezen niet gewoon ‘zuiveren’? De hele ‘nomen-

[p. 4]

klatoera’ zal toch verwijderd moeten worden voordat zijn plannen echt gerealiseerd kunnen worden?

Dat kan hij alleen doen door via een nieuw parlement of volkscongres nieuwe wetten te laten maken.

Jij hebt eigenlijk de hele ontwikkeling van het communisme in deze eeuw meegemaakt. Een dergelijke ontwikkeling binnen het Sovjetsysteem moet voor jou toch iets vreemds hebben?

Vreemd is het wel. Het gaat namelijk gepaard met een ander fenomeen, dat op het eerste gezicht helemaal niet zo plezierip lijkt. Je zou het de dood van het communisme kunnen noemen. In de katholieke kerk hebben we de dood van god meegemaakt. Zo hebben we in de communistische wereld - die overigens veel korter heeft bestaan dan de christelijke - nu te maken met de dood van het communisme. En ik denk dat Gorbatsjov nu bezig is met het creëren van een geheel nieuw apparaat, als je het zo wil noemen. Een nieuw denkapparaat, een nieuw politiek apparaat, dat ongetwijfeld erg veel socialistische trekker zal bewaren, maar waarin van het orthodoxe marxisme niets meer overblijft.

En het leninisme?

Je ziet in de vergaderzaal van het volkscongres een reusachtig Groot beeld van Lenin staan. Maar dat beeld is een frase. Het heeft niets te betekenen, want de tijd van Lenin is radicaal voorbij. En dat moet natuurlijk een keer toegegeven worden. Een hoop oude communisten kunnen dat helemaal niet. Die zitten daar vreselijk mee in hun maag. Ze tobben en hebben last van depressies. Ik heb daar hele akelige verhalen over gehoord. Maar je moet je realiseren dat er iets heel nieuws aan de gang is. De uitkomsten daarvan zullen pas in de 21ste eeuw echt merkbaar worden.

Kijk je nu heel anders tegen de komende eeuw aan dan vijf jaar geleden?

Natuurlijk. Het heeft nu veel meer concrete inhoud gekregen, omdat een aantal dingen reëel veranderd zijn. De hoop voor de toekomst is daaraan gelieerd. Dat is onontkoombaar.

Wat voor consequenties heeft dit voor de westerse wereld nu het vijandbeeld dreigt te verdwijnen?

Het verdwijnen van het vijandbeeld is voor heel veel mensen heel onaangenaam. Het was plezierig om een vijandbeeld te hebben, want daar kun je van alles op afschuiven. De ommekeer vergt dus een totaal andere conceptie van beide kanten. Er komt een nieuwe, een realistische, een meer aan de waarheid beantwoordende opvatting van beide zijden, denk ik. Maar voordat dat tot aan de basis doorwerkt - we moeten ons realiseren dat we over grote machten spreken met vele landen en vele volkeren - zal er nog veel tijd verstrijken. Het zal met schokken en terugvallen verlopen. Maar de geschiedenis gaat natuurlijk altijd door, zij houdt nooit op.

Welke gevolgen zal de huidige liberalisering voor de literatuur in de Sovjet-Unie hebben?

De verstarring die er decennia lang in het hele openbare lever is geweest, zoals ook in de literatuur, de film, de beeldende kunst, smelt nu weg en houdt op. De kunstenaars in de Sovjet-Unie en aanverwante landen zullen openhartiger gaan spreken. Zij zullen ongetwijfeld weer opnieuw gaan experimenteren. Het interessante in mijn jonge jaren was bijvoorbeeld dat je merkte dat in de Sovjet-Unie enorm experimenteel met de literatuur werd omgesprongen. Er kwamen allerlei nieuwe stijlvormen op. Isaak Babel vind ik een fenomenaal voorbeeld van iemand die in een korte novelle heel pregnant de nieuwe situatie kon beschrijven. Het veranderde sociale beeld riep toen in de literatuur een geweldige vernieuwing op. En die is afgeremd. Op een of andere wijze moet je die vijftig of zestig jaar verstarring zien te doorbreken. Bij de postrevolutionaire literatuur zou men de draad weer op moeten pakken en dat doen velen eigenlijk ook.

Het is nu ruim twintig jaar geleden dat je uit de C.P.N. trad. Voor en na jou hebben veel communisten dat gedaan. Zie je de ontwikkelingen binnen het communisme als een evolutie die onvermijdelijk moest komen?

Ik denk het wel. Het communisme heeft een echte politieke en sociale functie gehad in een tijd dat de Internationale politieke relaties er ook geheel anders uitzagen. Toen trad het op als kritiek op het kapitalisme. Het stelde ook een alternatief - daar moet ik wel meteen bij zeggen, dat dit alternatief nooit is gerealiseerd. In ieder geval was er een alternatief en dat sprak enorm veel mensen aan. Het communisme in de wereld was een miljoenenmacht waaraan grote namen zijn verbonden. Ik denk

[p. 5]

aan Pablo Neruda, Anna Seghers, Aragon, Paul Eluard, W.H. Auden. Onder het communistische vaandel zijn een heleboel interessante dingen geschreven en meningen geponeerd. Dat is niet voor niets gebeurd, het had een bepaalde functie. De schifting daarvan vindt nu langzamerhand plaats.

Het communisme heeft in de wereldgeschiedenis een hele tijd lang een inspirerende betekenis gehad. Tot en met de Tweede Wereldoorlog eigenlijk. In de strijd van de Sovjet-Unie tegen nazi-Duitsland is er voor het laatst een enorme bezieling van uitgegaan. Daarna was het grote elan eruct. En nu is dan gebleken, dat het een historisch bepaalde periode is geweest, die nu wordt afgesloten. Zoals altijd in de geschiedenis komt er iets nieuws voor in de plaats. Het curieuze is natuurlijk, dat het een wereldhistorische beweging is geweest. Opgekomen in de Franse revolutie heeft het pas door Marx en Engels in het Communistisch Manifest vorm gekregen. Je kunt zeggen dat het communisme anderhalve eeuw een grote, inspirerende betekenis heeft gehad en daarmee is het nu afgelopen.

Vanuit het woonhuis van de schrijver: blik op de Westertoren (Foto: Ernst Nieuwenhuis)

*

Kun jij een definitie van literatuur geven?

Ik zie de literatuur altijd nog als een vorm van verbeelding, die helemaal op de werkelijkheid is geënt. Op bestaande menselijke verhoudingen, op historische en actuele gebeurtenissen. Het leven dat de mensen werkelijk leiden, is eigenlijk altijd de ondergrond. Ik vind dat de verbeeldingskracht een belangrijk richtend en sturend element in de literatuur moet blijven.

Via de verbeelding verwerk je de werkelijkheid.

Ja, maar er moet iets nieuws aan toegevoegd worden. Bepaalde dingen die versluierd zijn door allerlei wanbegrip of gebrek aan kennis moeten uit de doeken worden gedaan. Ik vind het een functie van de literatuur, dat zij allerlei

[p. 6]

toestanden en mensen leert begrijpen. Er zit ook een element van ethiek in. Dat klinkt een beetje moraliserend, maar dat hoort wel bij mijn persoon. Ook het esthetische moment is bijzonder belangrijk. De verbinding van het esthetische met het fantastische en het ethische element is voor mij beslissend in de literatuur.

Word je nu meer of minder moralist naarmate je ouder wordt?

Iets minder. Ik denk dat mijn moralisme heel sterk gelieerd was met de tijd van mijn sterkste politieke activiteiten. Als ik nu terugkijk, zie ik in mijn werk dezelfde ontwikkelingsgang die ik in de politiek heb doorlopen. Ik zag toen sterke, grote collectieve.. bewegingen, mensen ingeschakeld in een strijd, een beweging, een revolutie. Mijn roman 1848 of mijn roman over de Februaristaking. Dat zijn boeken die ik nu niet meer zou schrijven en die ik ook niet meer ambieer. Maar toen kwamen ze spontaan uit mijn hele levenshouding voort. Ze werden geboren uit de opvattingen die ik toen had en de manier waarop ik de wereld bekeek. Dat is allemaal veranderd. Bij mij is er steeds meer een individualisering gekomen. Ik heb steeds meer mijn aandacht toegespitst op de lotgevallen, de meningen en ervaringen van individuen. Vooral kunstenaars.

Je roman Baron is daarvan een tamelijk recent voorbeeld.

Het is eigenlijk niet zozeer de roman van deze jonge toneelspeler, die zogenaamd de hoofdrol vervult. Eigenlijk is Molière de hoofdpersoon. Molière is een schrijver geweest die ontzettend geworsteld heeft met de openbaarheid. Die naar mijn idee allerlei dingen had willen onthullen en allerlei dingen ontzettend scherp zag: misstanden, verdwazingen en gebreken in de maatschappij. Hij is daarbij op afschuwelijke wijze geremd door koning Lodewijk XIV met zijn alleenheersersmentaliteit. Daardoor is hij min of meer op een dood spoor gezet. De tragische dood van Molière heeft daardoor iets symbolisch voor mij.

In Baron zit een heel sterk persoonlijk element. Of je wilt of niet, er komt een heel stuk van je eigen ervaring in de uitbeelding van de personages. Het is ook een beetje een naar het verleden teruggeprojecteerde wensdroom. Enerzijds de mooie begaafde en jonge in de openbaarheid verschijnende kunstenaar, anderzijds Molière als de oudere, rijpere, nadenkende en ook wel trieste en geknotte kunstenaar. In alletwee zit een heel stuk van mezelf. Het is de strijd van de kunstenaar tegen een omgeving die hem grenzen en beperkingen oplegt, die hem frustreert. Baron is een historische roman, maar er zijn veel actuele elementen in verwerkt, eenvoudig om van die historische schimmen levende mensen te maken.

Wanneer wist je dat Baron deze grote epische roman zou worden in plaats van de geplande novelle?

Ik wou oorspronkelijk een novelle schrijven over het ontstaan van Tartuffe in 1664, de eerste keer dat Molière met een toneelstuk groot succes had. Dit stuk is destijds opgevoerd tijdens feesten in Versailles. Toen was Lodewijk XIV nog min of meer plooibaar en nog niet helemaal in conventie en machtsverlangen verstard. Hij had nog iets menselijks en aardigs over zich. Uit die tijd dateert zijn relatie met Molière. Hij staat dan nog wel min of meer achter de kritiek van Molière op de schijnvroomheid en op de hypocrisie. Dat was eigenlijk het onderwerp van mijn verhaal. Ik wou gewoon laten zien hoe Molière op dat ogenblik die hele Parijse, theologische machtshebbers heeft geschilderd en echte kritiek op hen heeft uitgeoefend. Dat had ook een maatschappelijke betekenis natuurlijk, omdat de kerk voor een groot gedeelte de maatschappij beheerste.

Om deze novelle te kunnen schrijven, moest ik vrij veel over Molière weten. Ik ben toen het leven van Molière gaan bestuderen en zo kwam ik bij de persoon van Baron terecht. De figuur van Baron werkte blijkbaar op de sentimenten van mijn jeugd, die nog in mij sluimerden. Ik zag daar plotseling deze jonge, eerzuchtige en zeer begaafde kunstenaar opkomen in de schaduw van Molière. Ik heb toen geprobeerd meer over Baron aan de weet te komen. Daar bleek heel weinig materiaal over te zijn. Eigenlijk haast niets. Met dat kleine beetje ben ik toen gaan woekeren. Het patroon, de structuur van dit boek is in feite de geschiedenis van Molière. Daarin is Baron als een element verwerkt. Molière gezien door de ogen van een jonge leerling.

Toen ik daar eenmaal mee bezig was, begon het manuscript zich inderdaad geweldig uit te breiden. Ik zag dat ik er allerlei dingen in moest betrekken. Er kwamen tijdgenoten in

[p. 7]

het geding, allerlei mensen die met Molière te maken hebben gehad. De geschiedenis van Lodewijk XIV die ontaardt tot veroveraar. Zelfs de oorlog tegen Nederland komt er nog in voor, een jaar voor de dood van Molière. De manier waarop Lodewijk XIV kunstenaars gebruikte en weer van zich afstiet. Dat waren allemaal processen binnen het levensverhaal van Molière en Baron.

Toen ik eraan begon, had ik de structuur van het boek helemaal klaar. Mijn documentatie zat zo in elkaar, dat ik precies wist wat in het volgende hoofdstuk moest gebeuren. Alles was vantevoren goed uitgekiend. Alleen, bij het schrijven weet je het nooit. Daar komen altijd pittoreske, nieuwe en onverwachte dingen bij. Bij mij is dat tenminste zo. Je weet wat er gaat gebeuren, maar de echte invulling gebeurt al schrijvende. Al schrijvende verbaasde ik me: Hé, er komt weer een heel nieuw aspect voor de dag. Dat moet je dan ook weer even tackelen.

Ik heb drie jaar aan Baron gewerkt. Godbewaarme zeg! Ik zie me nog zitten. Die bladzijden kwamen maar vol. Ik heb het geschreven, dat is het komische, in uitgeversdummies. Ik had een paar - door Henriëtte indertijd gebonden - blanco boeken. Toen kwam ik op het idee om bij mijn uitgever Querido nog meer dummies te vragen. Zo heb ik dertien dummies vol geschreven. De ene na de andere.

Ik zie mezelf nog zitten in die koude winter van 1986. Ik zat in deze kamer. De verwarming in mijn huis was kapot. Het werd kouder en kouder. Ik zat hier aan deze tafel bij een petroleumkacheltje te schrijven. Op een gegeven ogenblik ging het niet meer. Het huis was zo koud geworden, dat de dokter ons naar een hotel heeft gejaagd, tot de verwarming het weer deed.

Hoe zie jij Baron binnen je oeuvre?

Als een van mijn beste werkstukken. Het klinkt misschien een beetje gek. Indertijd, toen ik nog veel jonger was, zei Nijhoff van zichzelf: ‘Zo'n gedicht als Awater is schitterend, schitterend.’ Ik vond het toen erg leuk, dat hij dat gedicht op afstand kon beschouwen.

Tussen mij en Baron liggen nu een jaar of drie. En als ik het zo bekijk, dan zeg ik ook: ‘Ja, het was toch wel een prestatie.’

Was je tevreden over de ontvangst door de kritiek?

Daar had wel wat meer diepzinnigheid bij kunnen komen. Ik vind dat Baron met te weinig begrip is ontvangen. Dat heeft volgens mij te maken met het feit dat het een historische roman is. Het vergt inspanning om een historische roman te lezen. Je moet je als lezer steeds verplaatsen in andere omstandigheden met andere mensen. Er zijn geen telefoons, er zijn geen televisies. Het is een veel primitievere samenleving. Het is dikwijls heel moeilijk om je daarin terug te vinden. Voor mij niet, maar ik kan me voorstellen dat veel lezers dit moeilijk vinden. En er komen ontzettend veel personen in voor. Een historische roman vergt ook enige kennis. Ik heb het altijd verrukkelijk gevonden om mij helemaal aan zo'n episch verhaal toe te vertrouwen, mij te laten wiegen op die golven van fantasie. Maar ik kan mij dus ook het omgekeerde voorstellen.

In de kritieken van jongere critici, Arnold Heumakers bijvoorbeeld, ontmoet ik een soort van scepsis: ‘Hoe haalt iemand het eigenlijk in zijn hoofd om zo uitvoerig te gaan schrijven over ouderwetse koetsen of over de bestrating of verlichting in Parijs, het leven aan het hof.’ Gewoon een soort gebrek aan vertrouwen in het historische beeld. Zo van: ‘Wat moet dat nu toch. We hebben iets anders nodig.’

Ik denk dat er binnen de literatuurkritiek een soort onderwaardering bestaat voor de historische roman. Ik heb die liefde voor de historische roman en voor het historische verhaal uit mijn vroege jeugd meegenomen en mijn hele leven met me meegedragen en gecultiveerd. In de literatuur hebben hele andere ontwikkelingen plaats gevonden, ontwikkelingen waar ik niet zo erg aan heb meegedaan. Laatst kreeg ik weer eens een keer mijn roman Rembrandt in handen. Ik bladerde erin en las af en toe een stukje. Toen dacht ik: Ja, op een naïeve manier zit hier toch eigenlijk al geweldig veel in van alles wat later rijker, ruimer en dieper en in grotere stijl is gemaakt.

Vind je het gebrek aan belangstelling voor de historische roman een typisch Nederlands verschijnsel?

Ik heb in het algemeen het idee, dat bijvoorbeeld in Engeland nog wel historische romans worden geschreven. Door een soort onverwachte mutatie heeft iemand als Umberto Eco

[p. 8]

plotseling een thriller geschreven die in de Middeleeuwen speelt. Dat heeft de historische roman een hele nieuwe draai gegeven. Voor veel mensen was dat een ontdekking. Voor mij is dat altijd een persoonlijke uiting geweest en gebleven. Ik heb je al eens eerder verteld, dat ik een van die schrijvers ben die zijn autobiografie zoveel mogelijk in zijn boeken probeert te verstoppen. Ik hoor dus niet bij schrijvers die hun inboedel zomaar meteen naar buiten brengen. Bij mij wordt het leven altijd langs een omweg verwerkt.

Je hoeft dus geen autobiografie te schrijven?

Nee. Alles zit in mijn boeken. Je moet het alleen weten op te sporen. Je hebt dan een soort literaire detective nodig om het allemaal terug te vinden.

Je zou er niet rouwig om zijn, wanneer iemand dit onderzocht?

Ik zou het interessant vinden, als iemand zich daarmee bezig ging houden. Maar dan moet hij eerst wel veel over mijn leven weten.

Hoe sta jij tegenover de biografie? Zou jij een biografie over jouw persoon op prijs stellen?

Een borrel bij Het Smalle (Foto: Hans Vermeulen)

Ik denk dat wanneer dit eenmaal aan de orde wordt gesteld, de schrijver zich niet moet beklagen over het feit dat er ook pijnlijke zaken naar buiten komen. Wanneer hij dood is, hoeft hij zich er helemaal niet over te beklagen. En ik vind dat zijn familieleden dat ook niet moeten doen. Een mens is nu eenmaal een vat vol tegenstrijdigheden, van deugden, van ondeugden, van slimme dingen en van slechte dingen. Ieder mens heeft altijd een paar zaken waar hij zich dood voor geneert, maar de biografie eist nu eenmaal waarheidsliefde. Dat kan niet anders.

*

Vorig jaar verraste je met een boek in een genre dat je nog nooit beoefend had: Het hoofd van een Haydn, een roman policier. In november a.s. verschijnt Rivierlandschap in de winter. Dit boek wordt gepresenteerd als een ‘historische whodunnit’.

Ik heb dit genre inderdaad nog nooit eerder beoefend, maar ik heb wel mijn hele leven lang detectives gelezen. Met de grootste bewondering en jaloezie! Ik ben vooral jaloers op de manier hoe detective-schrijvers hun plot verzinnen. Vooral het ontdekken van de misdaad, dat stap voor stap benaderen van de misdadiger, de manier waarop hij wordt ingesloten, kortom hoe de misdaad tot een oplossing wordt gebracht. Daar ben ik altijd jaloers op geweest en zoiets heb ik altijd willen doen. Ik lees graag biografieën van musici en heel toevallig vond ik in een biografie van Haydn de geschiedenis van zijn ontvreemde hoofd. Toen dacht ik: Ah, daar hebben we een gegeven voor een detective! Ik heb geprobeerd zo'n detective te maken. Het boek speelt in Wenen en ik heb me moeten verdiepen in de Weense historie, in de levensgeschiedenis van Haydn, maar ook in een aantal verschijnselen, die geleid hebben tot deze misdaad, de ontvreemding van het hoofd van Haydn. Ik heb dat weten te combineren met een soort anti-racistische moraal. Ik beschrijf een soort pre-fascisme dat door de bedrijvers van de misdaad wordt aangehangen en waardoor ze tot deze daad zijn gekomen.

Had je moeite met de techniek van het schrijven van een detective?

Een echte detective-schrijver is natuurlijk veel geraffineerder dan ik. Ik vind het boek niet geraffineerd genoeg. Dat is bij mijn nieuwe

[p. 9]

novelle Rivierlandschap in de winter ook zo. Eigenlijk moeten er nog meer wegen en zijwegen en vreemde kronkels in zitten en een paar doodlopende sporen. Ik ben misschien toch niet geroepen om een echte detective te schrijven: het blijft bij mij sfeer en psychologie.

Hoe kom je er nu bij om Rivierlandschap in de winter in 1795, de tijd van de Bataafse Republiek, te plaatsen?

In de tijd dat ik dit boek schreef, begon de voorbereiding van de herdenking van de Franse Revolutie. Er werd niet alleen veel over de Franse Revolutie gesproken, maar ook over de Patriotten in Nederland, de Prinsgezinden. Het jaar 1795 - de Fransen komen binnen over onze bevroren rivieren - heeft altijd op mijn fantasie gewerkt.

Daarbij komt nog dat ik in het verleden een biografie van Schimmelpenninck heb geschreven, die zweefde me ook voor de geest. Maar Rivierlandschap is geen politiek verhaal geworden. De politiek speelt een zeer bijkomstige rol. Wat er eigenlijk gebeurt, is de ontdekking van overspel door de teruggekeerde patriot. Hij merkt dat zijn vrouw in zijn afwezigheid iets heeft, of heeft gehad met een oude tegenstander. De oude tegenstander wordt vermoord gevonden. Wie heeft de moord gepleegd?

Ik denk dat dit boek is ontstaan door die hele sfeer rondom de Franse Revolutie. Daardoor ben ik er ook weer over gaan nadenken. Eigenlijk had ik natuurlijk het liefste een boek over Franse Revolutie geschreven. Ik had ook een buitengewoon interessante figuur daarvoor gevonden. Zoals ik indertijd bij de geschiedenis van Molière terecht kwam bij Baron, ben ik in de geschiedenis van de Franse Revolutie terecht gekomen bij een excentrieke en bonte figuur: de bastaard van een Franse edelman die op Guadeloupe was geboren. Deze persoon is in Frankrijk terecht gekomen. Hij was een genie van een vent. Zijn vader had hem de titel St. Georges gegeven. St. Georges was dus een halfbloed en kreeg een zeer goede opvoeding in Parijs. Hij bleek een model musicus te zijn, ook een model sportman: de beste schaatsenrijder, de beste schermer, de beste ruiter.

Toen de Franse Revolutie uitbrak heeft hij onmiddellijk de kant van de Revolutie gekozen. Hij bracht een ruiterregiment bij elkaar dat tegen de Oostenrijkers vocht in de zuidelijke Nederlanden. Deze St. Georges organiseerde concerten, heeft de muziek van Haydn in Parijs geïntroduceerd. Hij heeft kortom allerlei interessante dingen gedaan. Maar vanwege zijn huidskleur werd hij toch gediscrimineerd, want bij de oprichting van het Parijse conservatorium hebben ze hem als directeur gepasseerd omdat hij een neger was. Hij is betrekkelijk jong gestorven.

St. Georges vond ik een schitterend romanpersonage. Toen ik er eenmaal mee begon, opende zich een ontstellend perspectief van bibliotheken. Wat je van die Franse Revolutie niet moet weten! Ik bedoel, als je een roman schrijft over de Franse Revolutie is het niet genoeg om te weten dat Lodewijk XVI op het schavot is geëindigd, dat Robespierre de dictatuur en de terreur heeft ingesteld en ook op het schavot is geëindigd, of dat Napoleon in 1799 de macht grijpt. Dat zijn allemaal stations op de weg. De Franse Revolutie is gecompliceerd en ingewikkeld. Het is een enorme hoeveelheid van gebeurtenissen; een ware leerschool, geconcentreerd en compact. Het is een stuk geschiedenis waar je je hele leven aan kunt besteden. Je moet over een berg materiaal beschikken, anders kun je er echt niet over schrijven. Dat idee heb ik dus bij nader inzien laten schieten. Ik heb er 72 bladzijden van geschreven en toen heb ik het in de la gelegd. Ik kwam er niet uit. (een hoofdstuk uit deze onvoltooide roman is verderop in dit nummer opgenomen, HvdW)

Is dit jouw grote ‘onvoltooide’?

Er liggen nog meer onvoltooide manuscripten. Op de een of andere manier ben ik ook in andere projecten blijven steken. Of omdat ik er geen zin meer in had of omdat ik het niet meer zag zitten. Soms kwam er wat anders tussen. Die Baron is als een soort meteoor in die tijd verschenen, terwijl ik met andere plannen bezig was. Die heb ik allemaal laten vallen.

Je schrijft nog iedere dag en hebt weer een nieuw project onder handen?

Tot mijn grote genoegen ben ik altijd bezig. Ik heb een soort gevoel dat ik daarmee mijn leven bescherm. Zo lang ik bezig ben, kan me niets overkomen. Daarvoor heb ik leen tijd. Ook niet om dood te gaan. Het klinkt heel raar natuurlijk. Het is een soort bijgeloof. Ik moet dus bezig zijn. Ik wil ook bezig zijn.

[p. 10]

Voor de Tweede Wereldoorlog heb je een groot artikel over de moderne Amerikaanse literatuur geschreven. Je nieuwe roman heeft New York als decor. Bestaat er een verband?

Er zit ongetwijfeld een verband tussen. Ik heb voor mezelf de Amerikaanse literatuur al voor de oorlog ontdekt. In die tijd was er in de Verenigde Staten een sterke linkse stroming in de literatuur. Er zijn toen waardevolle romans geschreven. Ik denk aan Hemingway, Steinbeck, Faulkner voor een deel, Sinclair Lewis, Langston Hughes, Dos Passos. Zij komen allemaal uit deze periode. Als jonge schrijver heb ik hun boeken ingedronken. Tegelijk met de Sovjetliteratuur. Beide zijn bij mij inspirerend blijven hangen. Ik ben altijd belangstelling voor de Verenigde Staten blijven houden, evenals mijn verlangen om New York te zien. Dit heeft bij mij heel sterk doorgewerkt. Helaas is het er nooit van gekomen.

Dit heeft zich dan weer verbonden met een hele andere ervaring in mijn leven. Je weet dat ik een groot muziekliefhebber ben. Al heel lang liep ik rond met het idee om een boek te schrijven met muzikale verhalen. Verhalen over muzikanten en componisten. Dat was heel vaag. Ik had er nooit aantekeningen voor gemaakt, het was zomaar iets in mijn achterhoofd. Toen begon dat idee van die muzikale verhalen zich te specialiseren tot een boek over premières. Vervolgens hield ik een uitgeschift lijstje van première over, waarin voor mijn gevoel een verhaal zat. Uit dat lijstje hield ik er tenslotte twee over. De ene was de première van ‘La Forza Del Destino’ van Verdi, die in St. Petersburg plaats vond, in 1862. En verder had ik Puccini. De première van zijn opera ‘La Fanciulla del West’ oftewel ‘The Golden Girl from the West’, een goudzoekersopera die in 1910 in de Metropolitan in New York in première is gegaan. Puccini is daar bij geweest. Hij is veertig dagen in New York gebleven, maar ik ben alleen in de eerste tien dagen geïnteresseerd, waarin de voorbereidingen van de voorstelling en de première plaats vinden. De première van Puccini heeft het tenslotte gewonnen.

Ik begon me dat Amerika voor te stellen en kocht boeken over New York. Grote fotoboeken uit het begin van de eeuw. New York van 1880-1914, oude ansichtkaarten, plattegronden van New York uit die tijd. Ik kreeg een heel beeld van die stad en weet nu voor mijn gevoel alles van New York af. Op dit ogenblik (8 augustus 1989) heb ik de helft van het boek af. En ik hoop inderdaad dat ik het ooit af krijg.

Wat trok jou in de figuur van Puccini aan?

Wat mij heel erg bij Puccini interesseerde, was het verschijnsel van een kunstenaar in de ‘midlife-crisis’. Hij zat altijd erg in angst om zijn gezondheid. Nou, dat ken ik. Hij twijfelde ook heel erg aan zijn eigen capaciteiten. Hij was wel weer heel trots wanneer hij iets had gecreëerd. Maar daarna vond hij dat er weer iets nieuws en nog weer iets beters moest komen.

Puccini heeft in 1910 ook zijn zoon bij zich, die zojuist zijn ingenieursstudie heeft voltooid. Puccini zelf had een grote belangstelling voor alles wat mechaniek was: speeldozen, clockworks, gadgets. Ik laat hem een electrische trein kopen, waarmee hij in zijn hotelkamer gaat spelen. Hij was dol op auto's. Samen met zijn zoon gaan ze auto's kijken. Ik moest dus op zoek naar een auto-expert. Zo kwam ik terecht bij een oude Amsterdamse dokter die zelf een paar Bugatti's bezit. Die heeft mij verteld welke auto's er in 1910 in New York rondreden. Toscanini is gek op worstelwedstrijden. Hem laat ik dan ook op een zondagmiddag naar Madison Square Garden gaan.

Het is dus mijn verlangen om een keer in New York te zijn, dat me tot het schrijven van dit boek heeft aangezet. Tja, het is de muziek, het is New York, het theaterleven, daar heb ik toch ook een eigenaardige voorkeur voor; daar is de dwingende persoonlijkheid van Toscanini, enfin een heel conglomeraat van elementen die mij tot het schrijven van dit boek hebben aangezet.

Als je dit boek af hebt, begin je dan weer aan een volgend project?

Ik weet niet wat ik dan doe. Heel dikwijls denk ik: ‘Ik stop er nu maar mee.’ Want het kost me geweldig veel inspanning, zowel geestelijk als lichamelijk. Er ligt altijd een soort stress op de loer. Op een gegeven ogenblik denk je: ‘Ik kan dat niet allemaal opnieuw opbrengen.’ Weer al die moeilijkheden, problemen en inspanningen. De energie neemt natuurlijk af. Dat is een onweerlegbaar feit. De dood komt op zachte sokken naderbij...

Hoeveel uur werk je nog per dag?

Ongeveer vier á vijf uur.

[p. 11]

Maar je verbeelding is niet aan die vier of vijf uur gebonden.

Dat is het vervelende. Die verbeelding gaat altijd maar door. Er hoeft maar iets te gebeuren. Je hoeft maar een klank op te vangen, een berichtje in de krant te lezen, of een ontmoeting te hebben, en dan is er plotseling weer die vonk en gaat de fantasie geweldig werken. Dan denk je: als ik nu weer eens dat of dat liet gebeuren. Als ik nu toch eens zo en zo een verhaal ging maken en dan moeten die en die personen erin. Jezusnogaantoe! Je blijft dus een slachtoffer van je eigen gave, dezelfde waardoor je ook het meest vrij bent. Want ik heb het schrijverschap toch altijd beleefd als een vorm van grote vrijheid, omdat ik daarin in zekere zin kon doen en laten wat ik wilde. Je bent niet gebonden aan een kantoor of een beroep. Het is een vorm van vrijheid die heel ver gaat. Maar tegelijkertijd, als je eenmaal met het werk bezig bent, ben je weer niet vrij. Dan zit je in de mazen van het net. En dan moet je je er helemaal doorheen werken, voordat je er weer uit kunt springen.

Een vervolg op Ketters zal er dus niet meer komen?

Voor Ketters II heb ik al erg veel materiaal verzameld. Maar het schrijven kost al gauw weer een jaar of acht á tien. Dat durf ik niet meer op me te nemen. Daar blijf ik absoluut in steken. Misschien in het opera-boek ook wel hoor.... Jammer dat ik er niet eerder aan begonnen ben. Maar alles komt in dit leven op het ogenblik waarop het moet komen.

Een aantal dingen moet blijkbaar ongeschreven blijven. Iets waar je wel over kunt denken, waarover je kunt lezen... Ik heb bijvoorbeeld een heel mooi kaartsysteem, maar aan een kaartsysteem op zichzelf heb je niets. Toen heeft iemand me eens geadviseerd om Ketters II in onderdelen te publiceren. Op zichzelf een goed idee maar het boek, waarin de theologische aspecten van de ketterij allengs overgaan in maatschappelijke en politieke aspecten, is als een geheel geconcipieerd.

Ik blijf het erg jammer vinden. Bij het bekijken van zulke projecten word je eigenlijk toch weer gefrustreerd door de beperktheid van het menselijk leven. Er komt een eind aan, er is een grens aan de energie, er is een grens aan het leven. En dat is heel beroerd en heel vervelend. Het is nu eenmaal niet anders.

Ik zou eigenlijk het liefst één groot, geweldig boek maken, waar alles in staat. Mijn fantasieën, mijn voorstellingen van het verleden, beelden van mensen, van volkeren, van toestanden, van situaties, revoluties kunstwerken, dichters, filosofie, de hele donderse boel zou in dat ene boek moeten. Dat zijn natuurlijk ook weer van die wensdromen. Kijk, als je al mijn boeken bij elkaar gooit, krijg je ook één groot boek.

Waar komt dat verlangen naar eenheid, volmaaktheid uit voor? Er zit een rond element in, het moet allemaal in elkaar grijpen.

Er zit inderdaad een rond element in en dat wil zeggen dat de grondslag van alle verlangen om iets te maken, iets te schrijven, eigenlijk is om het hele leven en alles wat op aarde is, te omarmen. Je zou in feite alles in één geweldige creatieve omhelzing willen omvatten, alles willen begrijpen en tegelijk alles uitbeelden.

Mijn hele werk is één grote liefdesverklaring aan Moeder Aarde, aan het leven, aan de mensen, aan de mensheid. Het klinkt allemaal een beetje overdreven en het klinkt ook een beetje romantisch, of heel romantisch, maar dat is het toch eigenlijk. Het is een aanhoudende liefdesverklaring aan ieder tijdperk en aan al die mensen die ik daarin beschreven heb: Ik vind jou mooi, ik vind jou belangrijk, in vind je geweldig en daarom beeld ik je uit en daardoor communiceer ik met je.

Het is een illusie misschien, maar ik heb dan toch wel het gevoel, dat ik op deze manier deel heb gehad aan een bepaalde tijd en aan een bepaald soort mensen.