Bzzlletin. Jaargang 18

[p. 69]

Joost Niemöller
‘Sobere teksten vind ik vaak de beste.’
In gesprek met Wanda Reisel

Wanda Reisel schrijft zowel toneelstukken als proza. Haar tweede boek, de roman Het blauwe uur, kreeg lovende kritieken. Voor Wanda Reisel zelf was het met dit boek vooral belangrijk gewoon een goed verhaal te schrijven. In gesprek met een schrijfster die de krochten van het onderbewuste onderzocht.

Wanda Reisel werd geboren in 1955 (Willemstad, Curacao). Ze volgde een regie-opleiding aan de Theaterschool in Amsterdam. Ze schreef de toneelstukken Ansichten (gespeeld door Baal), Echec en Op de hellingen van de Vesuvius (gespeeld door Discordia). Bij uitgeverij Querido verschenen de verhalenbundel Jacobi's tocht (1986) en de roman Het blauwe uur (1988).

Je tweede boek, de roman Het blauwe uur, is positiever besproken dan Jacobi's tocht, de verhalenbundel waarmee je debuteerde.

Bij m'n debuut waren de reacties erg wisselend. Ik denk dat ze nu zien dat er een lijn wordt voortgezet van het eerste boek, en dat die niet teleurstelt. Jacobi's tocht bestond uit twee verhalen en dat is toch iets heel anders dan een roman. Voor een roman zet je meer verschillende lijnen uit. Er gaat een ander weefpatroon ontstaan dan bij een kort verhaal of een novelle. Ik merkte dat er iets bij mij veranderde toen Jacobi's tocht gepubliceerd was. Ik had die twee verhalen vrij onbewust geschreven. Na de publicatie ervan ben ik meer en bewuster over de techniek van het schrijven gaan nadenken. Voor Het blauwe uur heb ik van tevoren een veel gedetaileerder raamwerk gemaakt, met een aantal stijlideeën. Voor Jacobi's tocht had ik alleen grofweg een idee over begin, midden en eind. Dat heeft zich pas schrijvenderwijs verder ontwikkeld.

Schrijf je al lang?

In m'n hoofd wel. Bij Jacobi's tocht had ik niet het idee dat dit het begin van een literaire carrière moest gaan worden. Absoluut niet. Ik had het eerste verhaal opgestuurd naar wat toen de Eenhoorn-prijs (nu de Lubberhuizenprijs) heette. De prijsvraag voor debutanten. Maar daar heb ik nooit meer iets van gehoord. Ik heb het toen laten lezen aan een aantal kennissen en vrienden, onder andere aan Willem Jan Otten, die me aanraadde het naar een uitgever te brengen. Daar had ik zelf absoluut nog niet aan gedacht. Daarna is het eigenlijk allemaal vanzelf gegaan. Ik had daarvoor toneel geschreven, waar ik, meer dan bij het proza, wel structureel mee bezig was. Ik hield me ook bezig met film. Ik kreeg filmscripts ter beoordeling en hielp bij het ontwikkelen van scenario's. Ik was dus al heel wat langer bezig met schrijven. Het zat er altijd al in. Ik zat al op m'n zesde jaar achter de tikmachine van mijn vader, om daar gedichtjes op te tikken. En verder kan je dan nog babbelen over leuke opstellen op school.

Je kan je niet herinneren dat je je ooit voornam schrijver te worden?

Het is in fases gegaan. In de pubertijd dacht ik: ‘misschien journalistiek’. Maar echt conreet, ‘ik word schrijver’, niet. Met het toneel is dat anders gegaan. Toen ik die regie-opleiding deed, dacht ik, ik word toneelschrijver.

En hoe is dat nu?

Nu is het zo dat het regiewerk ondergeschikt geworden is aan het schrijven. Het schrijven is nu echt mijn hoofdbezigheid. En dat verdeel ik tussen toneel en proza. Voor proza ligt voor mij nog een erg grote weg open. Toneelschrijven is, in tegenstelling tot het meeste proza, hermetischer, en een toneelstuk is altijd een tussenstadium: Je kan nooit van de eerste letter tot de laatste punt al je bedoelingen duidelijk maken. Het hangt er maar net van af hoe het geïnterpreteerd wordt en dus hoe het gespeeld gaat worden. Dat heeft een bepaald risico in zich, maar dat hoort bij het spel. Bij proza ben je aléén verantwoordelijk voor het geheel. Dat vind ik spannender.

[p. 70]

Wanda Reisel, foto: Gerrit Serné

[p. 71]

Je ben nu ook met iets bezig?

Ik heb net een toneelstuk voor Discordia geschreven, dat binnenkort wordt gespeeld. Het heet Op de hellingen van de Vesuvius en is gebaseerd op het tragische leven van Giacorno Leopardi, een Italiaanse dichter uit de achttiende eeuw. En nu begin ik met een stuk voor toneelgroep Carrousel. De belangstelling voor Nederlands toneel is groeiende. Met een paar toneelschrijfopdrachten per jaar heb ik een groot deel van mijn inkomen rond. Met proza verdienen alleen een paar ‘groten’ hun brood. In principe ben ik met een toneelstuk niet zolang bezig als met een roman. Met Het blauwe uur ben ik toch al gauw anderhalf jaar bezig geweest. Terwijl een toneelstuk in vier, vijf maanden wel geschreven kan zijn. Die afwisseling tussen toneel en proza vind ik prettig. Ik heb in Jacobi's tocht met opzet ontzettend weinig dialoog gebruikt, omdat ik bij het schrijven van toneel sowieso veroordeeld ben tot dialogen. In het toneel heb je alleen dialoog en moet je veel meer impliceren, proza kan je zo gedetailleerd uitwerken als je maar wilt.

Het lijkt me heel vreemd om in een zaal te zitten en voor het eerst je eigen stuk gespeeld te zien.

Dat is ook vreemd. Omdat het toch anders is dan je je hebt voorgesteld. Ik hou ontzettend van abstractie en stilering op het toneel, maar als je over mensen schrijft dan stel je je toch iets concreets voor. Je kan niet over ledepoppen of over constructivistische bewegende mannetjes schrijven. Die stilering moet de regisseur aanbrengen. Toen ik mijn tweede stuk, Echec, zelf regiseerde, merkte ik dat ik niet de noodzakelijke afstand van mijn eigen tekst kon nemen.

Ik heb Ansichten gelezen. Het lijkt wel of je in dat toneelstuk zoveel mogelijk context weg hebt willen laten.

Als regiseur weet ik zelf dat het vrij irritant is als er veel aanwijzingen in een stuk staan. Dat stopt je fantasie. Vandaar dat ik het zo karig mogelijk heb opgeschreven. Sobere teksten vind ik vaak de beste. Het dichtst kom ik dan bij Pinter, die voor mij een belangrijke invloed is. Het soort afgemeten schrijven, waarin geen woord teveel staat. Waar je zelf moet invullen waar het eigenlijk om draait.

Begeef je je meer in de toneelwereld dan in de wereld van de schrijvers?

De wereld van de schrijvers is meer een huiskamergebeuren. En daar moet je gaandeweg mensen in leren kennen, die dan tot je kring gaan behoren. Het toneel heeft een heel erg sociaal circuit met veel drank in cafés, veel lulkoek vooral. De plannen, en niet de slechtste, worden soms in de cafés geboren. Ik zou niet weten op welke plek je hier in Amsterdam schrijvers moest ontmoeten. Behalve in de Leidsestraat, waar ik Harry Mulisch wel eens zie lopen. Maar die kent mij dan weer niet. Dan heb je drie keer per jaar van die bijeenkomstem op de uitgeverij en begin ik daar wat mensen te kennen. Eigenlijk zijn het meer de schrijvers van mijn generatie. Het circuit rondom de Held, daar ken ik een paar mensen van.

Lees je ook boeken van andere Nederlandse jonge schrijvers?

Nou, eh (lacht). Ik lees ze wel eens, maar niet zo vaak. Ik ben nooit zo erg thuis geweest in de modernste Nederlandse literatuur, de afgelopen tien jaar. Ik ben er ook niet echt gek op. Zo van ha!, de nieuwe dit of dat is uit! Daar zit wel iets van snobistische scepsis in. Ik lees liever buitenlandse literatuur. De jongere schrijvers als Bret Easton Ellis, Tama Janowitz, Jean-Philippe Toussaint, Martin Amis. Het soort prie gelliteratuur dat hier vaak gepleegd wordt... Vooral in de jaren zeventig. Van ‘ik stond op en ik ging de Volkskrant kopen, maar het regende, dus...’

Wat bedoel je daar precies mee?

(lacht) Tja, een soort in zichzelf ronddraaiende,... over het algemeen vrij realistische stijl, hoe geserreerd en precies het ook geschreven is. Het is benauwd, binnenskamers. Dan lees ik liever Marquez. Een boek moet iets meeslepends hebben, je moet als schrijver een ferme streep durven zetten. En dat de woorden precies kloppen en de zinnetjes mooi zijn, dat zal dan wel.

Welke schrijvers spreken je persoonlijk aan?

Iemand als Patrick Modiano. Die ligt heel dicht bij me. Zijn zoektocht naar de verloren identiteit. Een hoofdpersoon die zijn geheugen kwijt is en letterlijk een zoektocht daarnaar onderneemt. Iemand die de buitenwereld als totale chaos beziet, voelt dat hij daar eigenlijk geen deel van uitmaakt. Dat geeft hij op een filmische manier weer, wat ik zelf ook heel graag doe. De eenvoud van Modiano staat me

[p. 72]

ontzettend aan. Bij hem heb je de ervaring dat je geen hoogstaande literaire zinnen leest, maar het lukt hem telkens weer om je mee te trekken. Op een raadselachtige, heel persoonlijke manier. Dat vind ik knap. Aan de andere kant voel ik me aangetrokken tot de verhalenvertellers. Marquez, Thomas Mann.

De niet-impliciete, min of meer filosofische opmerkingen gaan er bij jou, tijdens het schrijven uit?

Eens even nadenken, wat gaat eruit... Overtollige franje, een overbodige anecdote die iets illustreert. In de eerste versie van Het blauwe uur zat bijvoorbeeld meer familie-achtergrond van Emmy, de vrouwelijke hoofdpersoon. Die achtergrond bleek er gaandeweg totaal toe te doen.

Het blauwe uur is in vergelijking met Jacobi's tocht qua stijl een stuk soberder.

Dat heeft ook met een bewuster nadenken over techniek te maken. De constructie. Dat het geheel iets minder intuïtief, hechter in elkaar zit. In Jacobi's tocht vallen de dingen eerder op kleur- en atmosfeerassociatie samen. Maar aan de andere kant blijf ik toch een vrij intuïtieve schrijver. Ik weet soms niet waaróm ik een bepaalde passage heb geschreven. Pas een tijdje later snap ik dat ik het schreef omdat ik er in het begin even een verwijzing naar gemaakt heb. Een gedeelte blijft voor mij tijdens het schrijven altijd verborgen.

Maakt het schrijven dingen duidelijk voor je?

Het zegt in ieder geval iets over de kracht van het onderbewuste, dat als een rivier stroomt naast de dingen die je bewust bedenkt. Iets dat je wel denkt, maar niet kan controleren. Hetzelfde geldt voor het feit dat je dromen niet kan sturen. Dat de juiste kraan bij het juiste onderwerp in de juiste kleur opengaat, vind ik interessant. Het geeft een soort vrijheid.

Wat geeft je het recht om dat de juiste kraan te noemen?

Ja, misschien zijn er nog wel tien andere juiste kranen. Voor mij is dat de juiste kraan.

Als je van tevoren een schema opstelt, wat voor dingen staan daar dan in?

Het is een ruwe indeling. Wat de boog van het verhaal moet zijn, aanduidingen van begin, midden, eind, iets in drieën delen. Dat kan een andere keer in vijven zijn, dat hangt er van af hoe complex het is. En een heel grove inhoudelijke ontwikkeling. Bij Het blauwe uur gaf ik bijvoorbeeld aan dat iemand uit een keurig milieu komt, een ontmoeting met een spannende jongen uit haar jeugd heeft, dan volgt een onderwereld-achtig gedeelte, waarin zij haar identiteit bijkans kwijtraakt, en uiteindelijk een Tjechoviaans einde, rustig en verontrustend tegelijk. Daarbij heb ik stijlen van films of toneelstukken in m'n hoofd. Niet om die na te doen, maar om voor mezelf een atmosfeer te schetsen. Ik denk dan in Antonioni's en Fellini's, in Durassen en Tjechovs. Daar hou ik me verder niet zo erg aan. Het zijn beelden om mee te starten. Daarmee trek ik mezelf in een ambiance die door zijn vermenging toch weer iets heel anders oplevert. Dat visuele element is belangrijk. Ik zie dingen eerder voor me, dan dat ik op een zin ga pielen.

Maar je begint niet met een bepaalde probleemstelling? Dat is grofweg aangegeven in het eerste schema: Het kader waarbinnen het verhaal zich afspeelt.

Wat had je dan bijvoorbeeld voor Het blauwe uur? Een Jekyll & Hyde achtige ontwikkeling: Iemand die een schijnbaar normaal leven leidt, die gaandeweg door aanpassingen, en door een waanzinnige verliefdheid haar identiteit verliest.

Je noemt het verliefdheid?

Ja, een amour fou, daar ben ik wel van uit gegaan. Maar die verloopt via zoveel kronkelwegen dat het niet alleen maar om dat ene gaat. Het is een merkwaardige verliefdheid, die zijn tentakels naar andere lagen uitslaat.

Misschien is het boek ook wel een metafoor voor het schrijven op zich.

Zo heb ik er nooit over nagedacht. Het is eerder een speurtocht in de onduidelijke en onbetrouwbare krochten van het onderbewuste, waarin verlangens wakker gemaakt worden, Waar iemand kennelijk op een chaotische manier aan ten prooi kan vallen.

Of ten prooi wil vallen.

Ja, absoluut. In het boek is Emmy iemand die zich in een afgrond laat storten om te zien wat die afgrond is. Het is wel aardig dat je dat zegt, dat je het niet direkt alléén als verliefdheid ziet. Ik vind dat interessant; dat het in godsnaam niet één ding is. Het is ook nooit

[p. 73]

één ding. Dat is een soort onwil van mij, om te accepteren dat de werkelijkheid is zoals die zich presenteert, dat die voldoet aan een aantal wetten, dat mensen alleen maar trouwen en kinderen krijgen, ik bedoel die oppervlakte van een maatschappij die keurig reilt en zeilt, met af en toe eens een inbraak en af en toe eens een moord. Er is weigering in mij om te geloven dat dàt het dan zou zijn. In feite denk ik juist dat dat het helemààl niet is. Dat is alleen de schil. Dat het verder een totale klerechaos is. Echt geen peil op te trekken. Daar helpt geen psychiater aan. Die chaos is juist boeiend, juist de dingen die afwijken zijn de moeite waard om naar boven te halen. Daar zit voor mij een dwingende kracht in. Of kracht; ik wil ook geen heksenketeltaal gaan uitspreken. Het is de spanning tussen het idee dat het allemaal wel min of meer loopt in de buitenwereld, en het feit dat het in wezen allemaal toeval is. Dat het eigenlijke een grote puinhoop is.

Wanda Reisel, foto: Gerrit Serné

Dat chaotische, onbewuste, is bij jou sterk met erotiek verbonden.

Dat is blijkbaar een onderwerp dat voor mij in die duistere onderwereld thuishoort. Het is de tegenpool van de beheersing. Van het verstandelijke. Iets waar je niet omheen kan, en ook niet moet. Iedereen doet het, iedereen heeft het erover, maar ondertussen blijft het wezen ervan altijd een raadsel.

Als je schrijft, denk je dan ook aan je lezer? Nee, dat kan bijna niet, geloof ik. Ik heb wel de tic, die van het toneel stamt, dat er steeds spanning moet zijn. Ik zou niet zo snel een verhaal schrijven, waarvan ik denk: ‘iemand moet zich wel eerst door deze vijftig pagina's heen worstelen’. Misschien durf ik dat wel als ik oud ben. Het prettigste van een boek is toch dat het je ergens intrekt, en dat het jammer is als het uit is. De man zonder eigenschappen, daar ben ik nooit doorheen gekomen. Literatuur is een, misschien wat autistische, manier van communiceren. De buitenwereld is vaak een belemmering om het over dat soort absoluut achterlijke kronkels te hebben. Daarvoor is die maatschappij teveel in hokjes gedeeld. Misschien als je een heel extravert persoon bent, dan kun je ermee omgaan. Maar dan schrijf je er waarschijnlijk niet over.

Wat wil Emmy in Het blauwe uur nu eigenlijk met die jongen?

Wat ze uiteindelijk met hem wil, ligt alweer buiten de sfeer van ‘ik wil een verhouding met je’, ‘laten we een huis kopen.’

Ze gaan niet eens met elkaar naar bed geloof ik.

Jawel, jawel, maar dat wordt niet letterlijk beschreven.

[p. 74]

Waar is dat dan?

Er is een aantal keren sprake van. Hij blijft bij haar slapen, en, weet ik veel, aan het strand.

Ik heb het er nog op door zitten lezen, maar...

Ha!, je kon het niet meer vinden! Nou, de daad vindt wel plaats hoor. De eerste keer wordt het erotische getransponeerd naar het passen en beschilderen van een jurk. Het zit er in, maar in steeds andere, niet letterlijke vormen. Het gaat erom dat er iets bij haar in werking is gezet. Hij is voor haar de vertegenwoordiger van dat chaotische, de onderwereld.

Waarom heb je de sex niet expliciet willen maken? In Jacobi's tocht is dat ook al zo. Een alinea weggelaten, lijkt het wel.

Dat weet ik niet precies. Dat is niet een bepaalde censuur of zo. Op het toneel zou ik het ook niet laten zien, want die daad op zich interesseert me niet, het eeuwenoude ritueel.

Dat is toch wel waar het hele boek om draait. Of kun je dat niet zo zeggen?

Het is niet het verhaal van een vrouw, wanhopig op zoek naar een neukpartij, of zo.

Het is een toch wel heel erotisch geladen boek.

Ja, maar op een niet-gestuurde manier. Daar mag je als lezer je eigen fantasie op loslaten. Maar dat het natuurlijk met erotiek te maken heeft, staat boven water. Dat waarschijnlijk heel veel dingen daarmee te maken hebben. In dat boek, maar überhaupt wel.

Maar ben je je ook bewust dat het door het sterke suggereren ook een mysificerende waarde krijgt?

Het suggereren van iets, dat is wel wat ik beoog, dat is welbewust.

Soms deed het me wat de erotiek betreft aan Marguerite Duras denken.

Ik bewonder haar erg. Zeker zo'n boek als De minnaar, waarin haar erotische thematiek veel explicieter dan ooit naar buiten komt. Zij speelt toch altijd met de versluiering.

Heb je het gevoel dat je met iets nieuws bezig bent?

Nee, dat geloof ik niet. Als ik daarnaar zou streven geloof ik dat ik niks uit mijn handen zou krijgen. Er is al zoveel gemaakt, hoezo iets nieuws.

Je denkt niet dat dit boek alleen in deze tijd geschreven zou kunnen zijn?

Ik geloof het niet. Het is misschien al een paar keer geschreven. Maar toch altijd net in een iets andere vorm. Waardoor het er niet echt op lijkt.

Omdat jij een ander persoon bent.

Ja. En omdat je net iets andere ingrediënten gebruikt. Het is toch het oude verhaal; er zijn maar een paar onderwerpen, een paar thema's, en die worden steeds weer op andere manieren toegepast. Ik denk dat je wél andere boeken aan kunt wijzen die alleen maar op dat specifieke tijdstip geschreven zouden kunnen zijn, die een breuk in de tijd maken. De avantgarde. De Becketts en de Joyces.

Het avantgardisme van nu, het postmodernisme, houd je niet zo bezig?

Het houdt me wel bezig. Zeker in het toneel is dat goed te volgen. We zitten er middenin, er is zeker wat aan het veranderen, maar iedereen doet zo ontzettend zijn best om het te benoemen. Men wil een stroming voor zijn, er heerst een neurotische haast. Laten we over twintig jaar maar benoemen wat er nu is gebeurd. Die haast maakt alles zo oppervlakkig, consumptief. Het ligt meteen in een pakketje, en je kan het daar en daar ophalen. Ik heb überhaupt een hekel aan hokjes. Ik ben nergens lid van, behalve van Amnesty International. Als iemand over mijn vorige boek schreef dat het Revisorproza was, dacht ik, waar heb je het over, ik weet niet eens wat dat is, ga weg!

Ben je nooit bij de vrouwenschrijvers ingedeeld?

Omdat je nu eenmaal vrouw bent, word je in dat kleine circuit meteen geannexeerd. Lesbische uitgeverij dit, vrouwendag dat, forum zus, vrouwelijke kunst zo. Voor rubricering voel ik niets. Ja, paarden hebben ook een andere manier van schrijven. Wat heb je eraan, als het maar goed is.

Je bent niet echt een extravert schrijver.

Ik kan me kan voorstellen dat volgende boeken van mij abstracter worden, of veel minder samenhangend, of minder plotmatig, wilder van vorm. Daar heb ik ook wel mijn gedachten over. Maar bij Het blauwe uur was er iets in mij dat zei: ‘Vertel jij eerst maar eens een goed verhaal.’