Bzzlletin. Jaargang 18

[p. 2]

Willem Wilmink, foto: Bert Nienhuis

[p. 3]

Joke Linders en Toin Duijx
Moet je horen...
In gesprek met Willem Wilmink over literatuur, kinderen en Hendrik de Vries.

‘Literatuur onstaat pas wanneer taal niet alleen functioneert als middel, als boodschapper, maar zelf iets is. Als er meer bij komt kijken dan puur de letterlijke betekenis. Hoe moet ik dat nu uideggen? Bij het liedje Mijn achterband is wel wat zacht, maar 't geeft niet lieve pop. Spring maar achterop, spring maar achterop heeft de zanger geen fiets bij zich en toch zie je het voor je. Het is niet letterlijk bedoeld, het is verzonnen. Dat is fictie, dat is literair. En dat heeft alles te maken met kwesties van vorm, van spelen met taal of dubbelzinnigheden, van muzikaliteit en fantasie. Als je het over een fiets hebt terwijl je die helemaal niet bij je hebt.’

We zijn nog geen twee minuten op Wilminks keurig opgeruimde zolderkamer of we zitten al midden in een verhandeling over wat tot de literatuur gerekend kan worden en wat niet. Willem Wilmink berijdt zijn stokpaardje. Elke vorm van hiërarchie, van onderscheid tussen hoog en laag, tussen elitair en volks wijst hij af. Hij demonstreert zijn standpunt telkens met voorbeelden. Zijn brein is net een toverdoos waaruit hij op elk gewenst moment het juiste bewijsmateriaal te voorschijn weet te toveren.

‘Men is zich vaak niet bewust van de gewone, triviale zaken die in de literatuur verwerkt zijn. Nijhoffs beroemde gedicht “Ik ging naar Bommel om de brug te zien” bijvoorbeeld, dat is toch een gewone mededeling in de vorm van liedjes. Hij noemt een plaats en vertelt dat hij daar een vrouw ontmoet. Dat is het vertelprincipe van ballades.’

Volgens Wilmink is er sprake van literatuur als vormelementen zich samen met het fictionele tot een eenheid voegen. Maar het moet toch mogelijk zijn een onderscheid aan te brengen tussen beter en minder geslaagd, tussen hoog en laag, tussen mooi en matig? Ook Wilmink zal toch bepaalde gedichten van Hendrik de Vries mooier vinden, kwalitatief beter dan andere? Op grond waarvan komen zulke waardeoordelen dan tot stand? Hoe valt te verklaren dat Wilmink Hendrik de Vries en Herman Gorter meer waardeert dan bijvoorbeeld Gerrit Kouwenaar?

‘Dat weet ik niet precies. Het heeft ook te maken met de wijze waarop je dichters leert kennen. Met het hoe en wat van de ontmoeting. Op een gegeven ogenblik zijn er dichters als Herman Gorter, Hendrik de Vries of Shelley waar je nieuwsgierig naar bent en blijft. Misschien wel omdat er bij hen meer te vinden is dan bij anderen. Een kwantitatief onderscheid dus eigenlijk. Die bloemlezing van Komrij bijvoorbeeld, die vind ik wel heel goed, maar ik zou een andere maken, namelijk met meer gedichten van minder dichters. Wat je in de Mei van Gorter vindt, vind je wel bij anderen, maar bij Gorter vind je het meer. Elke bladzijde opnieuw. Hij heeft zoveel te bieden. Er zijn nu eenmaal ambachtslui die hun vak beter verstaan dan anderen. Niet dat er geen anderen zijn. Maar ik heb zo mijn voorkeuren. Er zijn

[p. 4]

dichters waarvan ik denk: “daar wil ik alles van lezen wat 'ie geschreven heeft”. Ja, en waarom is dat nou, ik weet het niet, ik vind het moeilijk hoor.

't Heeft ook iets te maken met het tijdstip waarop je een dichter ontmoet. Met Lucebert bijvoorbeeld is de ontmoeting nooit tot stand gekomen, of in ieder geval te laat. Ik denk dat dat een kwestie is van niet in Amsterdam wonen of zo. Karel Eykman bijvoorbeeld las Remco Campert in een tijd dat ik Jan Campert las. Dat is een verschil. Lucebert heb ik gelezen toen ik nog geen achttien was, maar op de een of andere manier sloeg het toen niet aan bij mij. Ik zat niet in die sfeer en alles wat er om heen hing, met jazzmuziek en zo, heb ik pas veel later leren waarderen. In 1948 kreeg mijn vader van een tante de Mei cadeau, omdat hij toen 25 jaar op kantoor werkte. Ik las dat op jonge leeftijd toen ik elf, twaalf jaar was. In een tijd dat ik ook de sprookjes van Andersen las. Als je nu mijn puberteitsgedichten bekijkt, kan je zien dat ik onbeschaamd van Gorter gejat heb. Dat had je me toen niet moeten zeggen. Maar het is natuurlijk uitstekend om zo'n ambachtsman als leermeester te hebben.’

In ‘Mijn Broer’ heeft Wilmink beschreven hoe zijn ontmoeting met Hendrik de Vries tot stand is gekomen.

Elf jaar was ik en ik had het gevoel dat ik de wereld zo'n beetje kende. Als enige van mijn school en als enige van mijn straat mocht ik naar het middelbaar onderwijs: het weerzinwekkende toelatingsexamen had dan wel een jaar van mijn leven verpest, maar klein gekregen had het me niet.
En, daar, op die grote, lugubere school in neo-stijlen, vol fabrikanten- en dokterskinderen, bijeenkliekend in ondoordringbare groepen die zich gevormd hadden op elitaire scholen ver uit mijn buurt, daar op dat lyceum met elk uur weer een ander vreemde voor de klas die voorgoed een vreemde zou blijven, daar kende ik één lichtpunt. Dat was het vak Nederlands, van een man die zijn eerste jaar als docent beleefde en die wel net zo weinig op zijn gemak was als ik. De meisjes namen hem niet meer serieus vanaf de dag dat hij met een blauwe en een grijze sok op school was verschenen. De jongens hadden ook daarvoor al slecht naar hem geluisterd. Ik was de enige die hem meende te begrijpen toen hij een ballade van eigen maaksel voorlas waarin deze regels voor kwamen:
Een moeder, een jongen, een vreemd verhaal.
De haard zendt verslag uit, in raadseltaal.
Hij stak niet onder stoelen of banken dat zijn dichtwerk duidelijk geïnspireerd was op Hendrik de Vries - en wie deze dichter niet mooi vond, kon volgens hem niet deugen, Luister:
Hij leidde zijn zusje bij de hand
Waar ze bloemen plukte aan de vijverkant
Op de weg door dat woud, dat wilde woud,
Dat wilde wilde woud.

‘Het retorische van dat wilde, wilde en de manier waarop die leraar voordroeg. Dat vond ik toen al erg mooi. De sprookjesatmosfeer eromheen. Maar mijn waardering had ook te maken met het feit dat

[p. 5]

hij en ik alletwee buitenstaanders waren. Een heel complex van al dan niet toevallige factoren is bepalend voor je voorkeur, geloof ik. Natuurlijk zijn er dichters die door de mand vallen, net als vrienden in je persoonlijke leven, maar Hendrik de Vries ben ik altijd boeiend blijven vinden. Zelfs in zijn allerslechtste verzen zit nog kwaliteit. Hij weet lyriek en epiek met elkaar te verbinden. Zijn gedichten vertellen en zingen tegelijkertijd en dat weerspiegelt zich in het rijm. Dan gaat hij van gepaard rijm (vertellend rijm) naar een meer ingewikkeld rijm. Hij weet vorm en inhoud op elkaar af te stemmen.

Wat de inhoud betreft vind ik dat hij erin geslaagd is een bepaalde fase van de kindertijd gaaf te bewaren en weer te geven. Net als Milne. Trespassers W is daarvan een goed voorbeeld. Er heeft natuurlijk gestaan Trespassers Will Be Prosecuted maar dat bord is kapot en Piglet maakt daarvan Trespassers William, omdat hij aanneemt dat zijn grootvader daar heeft gewoond. Wat een kind niet weet of snapt, interpreteert het zelf wel.

Hendrik de Vries weet nog hoe een kind kan interpreteren. Een goed voorbeeld vind ik dat “pakhuis”. (Daar is dat oppakkershuis, o wee in Capricho's en rijmcritieken) Een kind denkt dat is een huis dat je pakt en daar stoppen ze je in. Dat bezielde, dat originele, dat vind ik interessant. Misschien wel omdat, zoals Shelley zei, een kind nog geen onderscheid maakt tussen zichzelf en zijn omgeving.

Als kind kan je volledig in je omgeving opgaan. Iets volstrekt als nieuw ervaren zonder dat vorige ervaringen meetellen. Er zit in de kinderziel iets ongebrokens....Kinderen staan dichter bij het leven, en bij de dood. Wij verzekeren ons tegen de dood. Als volwassene sluiten we zoveel af. De angst voor verdwalen is zo iets. Voor een kind is dat existentieel, het heeft te maken met de zon en de maan. Ik weet nog hoe geschrokken ik was toen ik voor het eerst de maan en de zon tegelijk zag. Dag en nacht tegelijk. Dat is vreselijk beangstigend. Als volwassene heb je daar een verklaring voor.’

Het gevaar van een dergelijke visie is dat je kindren op een hoger plan plaatst dan volwassenen terwijl de wereld door volwassenen wordt beheerst. Het zijn de volwassenen die de regels stellen, nieuwe uitvindingen bedenken, interpretaties aandragen en medicijnen ontwikkelen, dankzij het feit dat zij hun rationele vermogens hanteren.

‘Je hoeft de volwassene niet per se negatief te schilderen, maar het is toch belangrijk dat je het bezielde van de kinderwereld niet kwijt raakt. Ik heb de gevoelens en ideeën uit mijn kindertijd altijd belangrijk gevonden. Die moet je niet laten wegglijden.

Dat geldt ook voor religieuze gevoelens. Daar gaan volwassenen soms zo moeilijk mee om. Als ik zeg “ik voel erg voor het katholicisme” dan denken ze meteen dat je voor de paus bent. Tegen buren heb ik wel eens gezegd ik heb God vroeger wel gekend, die woonde aan de Almelosestraat en toen waren ze toch kwaad! Terwijl je zou verwachten dat mensen die zelf katholiek zijn, begrijpen wat je bedoelt met die mystieke ervaring, een ervaring van harmonie. Als kind was ik zeer katholiek al wist ik niets van de inhoud van de leer. Dat weten de meeste katholieken niet. Maar die mystieke ervaringen heb ik wel vaak beleefd. Daar verlang ik nog altijd naar, naar de schoonheid, de harmonie van het geloof. De hemel op aarde willen vestigen en kathedralen bouwen. Dat is toch een prachtig ideaal. Dat zocht Gorter in het socialisme’

[p. 6]

En hoe probeer jij de hemel op aarde te vestigen?

Niet meer rechtstreeks via het geloof. Maar in de poëzie kun je dat harmonieuze, dat pure en kinderlijke wel maken als het er niet is. Dan heb je een idylle. Dat vind ik zo slecht nog niet. Dat heeft een mens nodig.

Willem Wilmink 1966

Zie jij verschil tussen poëzie voor kinderen en die voor volwassenen? Heeft dat iets te maken met het bezielde denken van kinderen?

Dat onderscheid is moeilijk te definiëren. Er is met de poëzie voor kinderen iets interessants aan de hand. Trouwens met de kinderliteratuur in het algemeen. Er wordt zo zorgvuldig gewerkt, het peil is hoog. Men durft veel aan, veel onderwerpen, veel vormen. En dan is er nog een punt. De kinderschrijvers van nu trekken zich niets aan van de moderne romantheorie. Er wordt gewoon een verhaal verteld zonder al te veel ingewikkelde structuren. Ik hou van het recht toe recht aan vertellen zoals bij Coolen. Je moet ontroerd kunnen worden. Als er al een onderscheid is tussen literatuur voor kinderen en die voor volwassenen dan is dat de eenvoud. Je moet voor kinderen -en dat is een goede discipline- zo eenvoudig mogelijk formuleren. Je kunt wel lange zinnen maken maar geen volzinnen. Wel nevenschikkende zinnen. Je moet het kinderen niet te gemakkelijk maken, maar ze moeten het wel kunnen begrijpen. Dus moet je het genuanceerde en gecompliceerde zo eenvoudig mogelijk formuleren. Wat je te zeggen hebt, moet volstrekt duidelijk zijn in taal. Hendrik de Vries geeft daarvan het ene voorbeeld na het andere. Wat dat betreft is Toovertuin van Hendrik de Vries kinderpoëzie, terwijl zijn voor kinderen geschreven poëzie zeer matig is. Dan gaat ie hurken.

Waarom wilde je juist op Hendrik de Vries promoveren?

Gorter was vooral de dichter van mijn puberteit en Hendrik de Vries ken ik nu zolang dat bepaalde gedichten een meerwaarde hebben gekregen. Ik concentreer me op zes gedichten maar ik betrek daar het hele werk bij. Aan die zes gedichten (blz.32-44) uit Toovertuin kan ik veel ophangen. Ze zijn zeer eenvoudig van taal. De zinsbouw is eenvoudig. Een gecompliceerde situatie in eenvoudige taal met eenvoudige woordkeus. Dat vind ik knap. Net als wiskundigen moeten dichters het gecompliceerde eenvoudig, elegant uitleggen.

Dat ambachtelijke sla je hoger aan dan werken met sterk visuele elementen met associaties en vrije rijmen, zoals Lucebert bijvoorbeeld?

[p. 7]

Lucebert rijmde ook hoor, op een andere manier. Hij maakte meer sprongen in zijn beelden en associaties. Zelf heb ik het meest voor het oor geschreven en hij voor het oog. Mijn poèzie moet gebruikt kunnen worden voor cabaret en liedjes. Uit ervaring weet ik dat rijmloze verzen niet overkomen als je ze hoort. Dat je rekening moet houden met een bepaalde tijdsfactor. Als je leest is het ritme anders, kun je heen en weer gaan met je ogen, maar teksten die gezongen moeten worden die gaan in een rechte lijn door. En rijm is daarbij een onmisbare factor.

De waardering voor het ambachtelijke is toch vrij algemeen. En voor mij in het bijzonder geldt dat ik met die 26 letters de kost moet verdienen. Het ambachtelijke is de basis. Bepaalde dingen slaan niet aan juist omdat ze ambachtelijk niet goed zijn. Daarom moet je je het ambacht eigen maken door goede voorbeelden te lezen van mensen die het kunnen. Tsjechov, de late Carmiggelt, Elsschot, Gorter, Hendrik de Vries en soms toch weer Vondel.

In hoeverre zijn jouw poëtische opvattingen beïnvloed door je academische vorming?

De filologie heeft daar een grote stempel op gedrukt. Het bestuderen van oude teksten, de veranderingen van betekenissen en woordgebruik. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik altijd de betekenis van het woord ‘enig’. Dij Kees de Jongen was dat een jongenswoord, in mijn jeugd een meisjeswoord. Dat is gek.

Hellinga wist veel over situaties in andere tijden waardoor je meer begreep van bepaalde woorden of uitdrukkingen. Hij leerde je echt grondig lezen.

Goede voorbeelden zijn belangrijk. Hoe meer je leest hoe wijder het scala is waarover je het wilt hebben. Het autobiografische materiaal raakt spoedig uitgeput als je niet ook elders inspiratie opdoet. Veel lezen. Misschien zijn er wel natuurtalenten die alles uit zichzelf halen, maar daar hoor ik niet bij. Sommige mensen belazeren de boel als ze zeggen dat ze alles van zichzelf hebben. Multatuli is daar een mooi voorbeeld van. Moet je eens opletten hoe zijn stijl beïnvloed is door de bijbel, door de filosofische boeken, door Job, Spreuken en Prediker. Misschien is de wijze waarop ik op school met de letterkunde geconfronteerd ben, van belang geweest. Dat ging chronologisch. Van de 19e eeuw behandelden we vooral die gezapige burgerlijkheid, de Camera Obscura van Beets. Daar zit weinig Sturm und Drang in. Dat vinden pubers niet bijster interessant. Nou, en toen kwamen de Tachtigers met Kloos en Perk. Dat vond ik schitterend. Dat zat boordevol emotie en het waren echt ambachtelijke sonnetten, met een streng metrum en rijm.

Hendrik de Vries is wel een 19de eeuwer, maar geen typische Tachtiger!

Nee, hij hoort meer bij de Engelse 19e eeuw. Daar weet hij veel meer van dan men denkt. Ook ik voel me enorm thuis bij Keats en Shelley, bij hun kindbeeld met name. Beide kiezen traditionele vormen en gaan daarmee tot het uiterste. Dat bewonder ik. Als je vormloos dicht, kun je geen overtredingen maken.

Waardeer je poëzie meer dan proza?

Nee, het is gewoon anders. Poèzie hoor je en proza zie je. Ook als je gedichten zit te lezen, moet er iets met je stembanden gebeuren, anders vind ik het niets, is het geen poëzie. Poëzie moet je horen.

[p. 8]

En proza?

Korte verhalen vind ik erg leuk, iets wat je vaak kan lezen en herlezen. Bijvoorbeeld bladzijden uit Wolkers of Van het Reve. Als ik lees, luister ik. Je stem gaat vanzelf mee. Als ik lang lees, krijg ik keelpijn. Ik hou van een korte spanningsboog. Ook een lang gedicht als Mei is voor mij een verzameling kortere gedichten waar steeds regels wit tussen staan.

Eerder heb je weleens laten merken dat je een enorme waardering hebt voor de Rederijkers. Voor het werken met de regels die er zijn. Ook in je schriftelijke cursus dichten concentreer je je op de kenmerken van poëzie. Is er geen gevaar van uitholling bij zo'n canon van regels, domweg via het navolgen of toepassen van de regels?

Nee, je kunt het nooit omkeren. Schumann drukte verlangen uit door van de kwint niet naar de grondtoon terug te keren. Maar dat blijven hangen is niet voor iedere componist een garantie voor hetzelfde gevoel.

Kij, de Middeleeuwen hadden een heel eigen poëtisch arsenaal van dubbelzinnige betekenissen. Dat is overboord gezet door de Rederijkers. Ze gingen niet alleen maar ingewikkelder rijmschema's gebruiken, ze werden in bepaalde opzichten ook eenvoudiger en meer de chroniqueurs van het dagelijkse leven en dat maakt ze interessant. Dat verslaggevende, de communicatie over het dagelijkse leven, dat waardeer ik, want taal is een voertuig voor het overbrengen van gedachten en emoties.

Wat vind je van de Marginalen?

Daar heb ik nog nooit iets goeds van gelezen. Maar ik oordeel niet graag. Laat ze maar wat voortsukkelen. Ik hou van een positieve benadering. Ik wil het goede van poëzie laten zien. Ik heb een paar voorkeueren en dichters die ik mooi vind. Dat kan ik uitleggen. Waar ik een hekel aan heb, daar blijf ik een beetje van af. Misschien begrijp ik dat niet.

Je bent gaan publiceren in de Merlijn-tijd. Dat moet tamelijk lastig zijn geweest. Vanaf je pubertijd was je gewend je eigen emoties te betrekken bij wat je las. Dat was in de tijd van Merlijn bepaald niet bon ton. Je hebt toen al aandacht gevraagd voor het raadselachtige in poëzie en bepleit dat eigen interpretaties toegestaan moesten zijn. Was dat niet moeilijk?

Een gedicht interpreteren is te vergelijken met wat een dirigent doet. Je voert een muziekstuk uit zoals je het zelf het mooiste vindt. Ook bij gedichten gebruik je eigen kennis en ervaring, terwijl bepaalde interpretaties zijn uitgesloten. Vasalis schrijft ‘De bus rijdt als een kar door de nacht’. Als jij dan zegt ‘daar is een beschuitbus mee bedoeld’, dan zit je fout. De taal heeft objectieve elementen maar de uiteindelijke interpretatie die je kiest wordt bepaald door de subjectieve gevoelswereld.

Als je alleen naar het objectieve kijkt, verarm je de poëzie. Dan krijg je een grammaticales, over onderwerp en lijdend voorwerp. Dan blijven die zinnen als losse draden langs elkaar hangen. Maar het zoeken naar het verband tussen die zinnen, de betekenis ervan, naar de schoonheid of de emotie die verwoord is, dat heeft te maken met subjectieve elementen. En daar zou het onderwijs meer aandacht aan moeten schenken.

[p. 9]

Op welke manier ga jij met een gedicht aan het werk?

Het begint met iets mooi vinden, omdat bepaalde regels van een gedicht me treffen. Later komen andere delen van het gedicht. Zoals Vasalis ‘Ik droomde in de oorlog dat het oorlog was’, dat vind ik aangrijpend. Dat maakt me nieuwsgierig naar de rest. En naar de mens achter dat gedicht. Dat is ook belangrijk hoor, dat je iemand aardig vindt.

Ook in mijn proefschrift of in de schriftelijke cursus kies ik bij voorkeur een paar regels of fragmenten uit. Op grond daarvan worden mensen nieuwsgierig en kunnen ze zelf verder gaan.

Is er in thematisch opzicht verschil tussen wat je aan kinderen kunt aanbieden en aan volwassenen?

Dat denk ik wel. Wat je kinderen aanbiedt is vooral datgene waar ze zelf nog niet over kunnen spreken. Vandaar dat je het in volwassen taal doet. Je moet nooit modewoorden gebruiken of kindertaal. Je moet het gewone, klassieke nederlands gebruiken. Dan kun je dingen zeggen die kinderen nog niet onder woorden kunnen brengen. Wat kinderen zelf schrijven, komt vaak niet over bij andere kinderen. Vandaar dat er een volwassen schrijver nodig is om wat kinderen meemaken onder woorden te brengen. De kinderwereld is niet gescheiden van de wereld van de volwassenen. Kinderliteratuur moet zo zijn dat volwassenen het kunnen waarderen, want kinderen leven in een volwassen wereld. Daarom zijn moeilijke woorden of zegswijzen eigenlijk aan te raden. De taal heeft nu eenmaal een figuurlijke laag. Daar moeten kinderen aan wennen. Er is wel een beperking: wat buiten het gezichtsveld van kinderen valt, valt buiten de kinderliteratuur. Dat is niet veel omdat kinderen samenleven met volwassenen. Het uitgangspunt blijft je eigen kindertijd of de ervaring van kinderen in je omgeving.

Het hele gesprek door heeft Wilmink ons vergast op een keur van citaten. Keats. Shakespeare, Shelley, Vondel, anonieme Middeleeuwse liedjes, Anthonis de Roovere, Perk, Kloos, Gorter, Leopold, Lucebert, Kopland, Vasalis, Annie Schmidt, Carmiggelt en tussendoor steeds weer Hendrik de Vries, liedjes uit eigen koker, van de Zangeres zonder naam, van Toon Hermans, moppen en anecdotes. Deze man moet over een geweldig geheugen beschikken.

‘Ja, ik onthoud inderdaad veel. Hoe dat kan? Ik weet het niet precies. Ik kom uit een familie met een sterke verteltraditie. Mijn vader, mijn opa, een oom en een tante en de schoenmaker bij ons in de straat. Eindeloze spookverhalen. Er werd veel verteld en dus ook geluisterd! En denk eens aan de hele radio-cultuur van vroeger! Op zaterdagavond “Negen heit de klok”, het politiek commentaar van Voskuil en het “Ave Verum” tot slot. Dat was het portie voor de zaterdagavond en daar werd echt naar geluisterd.’

De Theo Thijssenprijs is jou onder meer gegeven omdat je werk de grens tussen literatuur voor volwassenen en die voor kinderen overschrijdt. Ben je blij met dat aspect of had je liever waardering gekregen voor je werk als dichter?

Nee, veel poëzie in Nederland is leespoëzie, ik hou meer van hoorpoëzie. Die maak ik ook. Dus een poëzieprijs zou niet terecht zijn. Ik ben gelukkig met die kwalificatie van het grensoverschrijdende. Dat zit ook in de boeken waar ik zelf van houd. Denk eens

[p. 10]

aan de sprookjes van Grimm, of aan Pinokkio of Robinson Crusoë. Dat is inmiddels allemaal ingepikt door kinderen, maar lang niet altijd expliciet voor hen bedoeld. Die grensvervaging komt voort uit de verhaaltraditie zoals ik die als kind kende, en waar verhalen voor iedereen bestemd waren, voor groot en klein.

Ook in inhoudelijk opzicht dient literatuur grenzen te overschrijden. Kunst moet aansluiten op wat er leeft in de maatschappij, op de algemene gevoelens van de man in de straat. Die voortdurende benadrukking van de grote Kunst als iets wat buiten de mensen staat, dat is onzin. Kunst en literatuur moeten vertellen wat de mensen bezighoudt.