Bzzlletin. Jaargang 18

[p. 2]

[Nummer 159]

Peter Burger en Arie Pos
Zweverigheid? De mensen moesten eens weten wat een tough guy ik ben
In gesprek met Andreas Burnier / C.I. Dessaur

Prof. dr. C.I. Dessaur neemt in oktober van dit jaar afscheid als hoogleraar criminologie aan de Universiteit van Nijmegen en begint vrijwel gelijktijdig onder haar auteursnaam Andreas Burnier een reeks colleges als gastschrijver aan de Universiteit van Leiden. We hadden een gesprek met haar over haar vertrek en terugkeer aan de universiteit, over de ideeënroman, het spirituele in de literatuur en de ontvangst van haar laatste roman De trein naar Tarascon. Het interview vond plaats op 9 augustus 1988.

In Gesprekken in de nacht spreekt u van het ‘ontbindende lijk van het Nederlands hoger onderwijs’. Het spijt u niet dat u afscheid neemt van uw baan als hoogleraar criminologie in Nijmegen?

Nee, dat spijt mij inderdaad niet. Ik werk sinds ruim twintig jaar in het universitaire onderwijs en ik ben met veel plezier begonnen. Ik vond het prachtig om hoogleraar te worden. Het is het mooiste beroep, dacht ik toen nog. Ik mocht onderzoek doen en werd aangesteld om daarover te schrijven, om produktief en creatief te zijn, wat wil je nog meer. Maar ik vind het niet interessant meer. De universiteiten zijn al jaren gebureaucratiseerd en het wordt steeds erger. Het is nu zover dat je door de overheid zelfs systematisch wordt belet te werken, doordat je voortdurend de afschuwelijkste nota's moet lezen. Ik wordt daar volkomen leesblind en gestoord van. Ik moest dat soort nota's ook produceren. Dat lukte mij vaak helemaal niet, daar had ik dan hulp bij nodig. Het kostte allemaal vreselijk veel tijd. Je moest gaan verkondigen wat je hoopte over vijf jaar ontdekt te hebben. Ik vond dat onzinnig, tegennatuurlijk ambtelijk gedoe en ik ben blij dat ik er net op tijd uit ben.

Misschien dat iemand die nu vijfentwintig is en zo'n soort baan krijgt, het prachtig vindt omdat zij of hij niet anders gewend is, maar ik ben beter gewend geweest. En toevallig viel ik nog net onder een aflopende regeling, een zogenaamd 55-plusregeling, die per 1 januari 1988 ophield. Het was nu of nooit. Dat wil zeggen, ‘nooit’ betekende dat ik nog een jaar of vier of langer had moeten doorgaan en dat zag ik eigenlijk niet. Bovendien leek het mij prettig niet al te oud op te houden, zodat je nog iets kunt doen met de tijd die vrijkomt. Je kunt natuurlijk op je laatste krachten tot je vijfenzestigste blijven zitten, maar het gevaar is groot dat je daarna niet veel meer presteert als je dan eindelijk tijd vrij hebt.

Die tijd is er nu. Ik was van plan naar Amerika te gaan om daar mijn volgende roman te schrijven, waar ik al aan begonnen was, en toen kwam Leiden ertussen. Wat dat betreft, ik had natuurlijk nee kunnen zeggen, maar het leek mij wel leuk dat nog even te doen. Na Leiden hoop ik mij dan inderdaad een aantal maanden terug te trekken.

Wat trekt u zo in West-Amerika en wat gaat u daar verder doen?

Ik ga daar niet voor universitaire dingen heen. Het is vooral de natuur en de ruimte. De oprijlaan naar je hotel is groter dan, zeg maar, heel Leiden. De proporties zijn zo totaal anders. Je krijgt er een soort Alice-in-Wonderlandgevoel. Toen ik er voor de eerste keer geweest was, dacht ik: ik kan nu niet meer terug naar Nederland, ik pas niet meer in dat lucifersdoosje. Dat is het bevrijdende van Amerika voor een Europeaan. Als ik een Amerikaan was, zou ik natuurlijk zoals Gore Vidal in Rome willen wonen of in Parijs.

Ik heb het begin van een nieuwe roman, maar daar hoop ik vanaf januari 1989 aan verder te kunnen werken. Eerst moet de roman af. Het volgende project is een boek over een aantal wereldepen: Gilgamesj Ilias, Odyssee, misschien de Popul Vuh van de Maya's, de Kalevala, Parsifal, zo'n stuk of zeven epen. Wat ik er precies mee ga doen, weet ik nog niet.

Gastschrijver

Van september tot december 1988 gaat u als gastschrijver een aantal werk- en hoorcolleges geven aan de Universiteit van Leiden. Wat zijn uw plannen?

Ik wil in de werkcolleges een paar auteurs behandelen die niet zo erg bekend blijken in Nederland, ook niet bij mensen die tamelijk belezen zijn. Aan de hand van die auteurs kan ik illustreren dat er eigenlijk een oude traditie is in de literatuur van (niet-kerkelijke) spiritualiteit. Ik wil vooral ook het verschil laten zien tussen de magische en de mystieke stroming. Bij de negatieve kritiek op mijn boeken viel het mij op dat sommige mensen reageerden alsof ik het wiel had uitgevonden, terwijl ik tot een stroming behoor die veel ouder en breder is dan die van naturalisme of realisme. Bovendien kennen velen absoluut het verschil niet tussen mystiek en magie. Alles heet ‘occult’ of ‘mystiek’, heel ongedifferentieerd. In de drie openbare lezingen te Leiden zal ik ook dergelijk onderwerpen behandelen.

De auteurs aan wie ik dat wil illustreren, zijn Andrej Bjely, Gustav Meyrink, Maxine Hong Kingston en Etty Hillesum. Andrej Bjely is een Russische symbolist, een grote vriend van Aleksandr Blok, een dichter die bekender is dan Bjely. Bjely heeft een zeer groot oeuvre nagelaten. Ik geloof dat er iets van vijftig titels zijn, die voor een groot

[p. 3]

deel nog niet eens in het Russisch zijn uitgegeven. Van al die titels zijn er nu zo'n zes in het Duits vertaald en een in het Nederlands, Petersburg. In het Duits is ook de roman Die silberne Taubevertaald, die aan Petersburgvoorafgaat. Deze boeken vormen een soort tweeluik. IN Die silberne Taube laat Bjely zien wat er verkeerd is aan de extatische, volkse spiritualiteit die zo rond de Revolutie in Rusland opkwam, en in Petersburglaat hij het demonische zien van het verhardende Westen.

illustratie Fred Geven

Meyrink is een typisch magische Middeneuropese auteur. Hij heeft vijf romans geschreven, afgezien van zijn vroegere satirische en humoristische verhalen. Daar wil ik er hooguit twee van behandelen. In de eerste plaats Der Golem. Dat is een vrij bekend boek in Nederland, maar ik denk dat veel mensen toch niet precies weten wat zij daar nu mee aan moeten. Erg boeiend is Das grüne Gesicht, dat in Amsterdam speelt. Daar was Meyrink nooit geweest, maar hij kan het heel evocatief beschrijven en hij laat Amsterdam ook dramatisch tenonder gaan op het eind. Dit zijn, met Walpurgisnacht, zijn meest literaire boeken. De kritiek op Meyrink, dat zijn werk toch wel steeds meer spiritualiteit bevat en steeds minder literair is, die is misschien wel terecht.

Verder wil ik behandelen, als daar tijd voor is, Maxine Hong Kingston, een Chinees-Amerikaanse auteur die op Hawaii woont. Zij zal nu achter in de veertig zijn. Zij heeft twee boeken geschreven: The woman warrior en China men, en die zijn geniaal. Misschien blijft haar oeuvre wel bij deze twee boeken, maar ook dan hoort zij voor mij tot de top-tien van de twintigste eeuw. Terwijl zij nog deel heeft aan een oude, zeer beeldende, en ook vaak magische Chinese cultuur wordt zij - en de mensen die zij beschrijft - geconfronteerd met een bepaalde westerse mentaliteit. Je ziet de botsing van die twee werelden. Ik wilde haar graag een beetje bekender maken dan zij is. Ik vind dat zij erg ondergewaardeerd wordt.

Hillesum is de mystica van dit geheel. Er bestaat natuurlijk heel veel mystieke literatuur, maar die is niet zo erg literair. Haar boeken, vanwege de brieven en de dagboekvorm, zijn dat nog het meest. Verder moet je de mystiek in de literatuur meestal in de poëzie zoeken.

Mystiek fin-de-siècle

Er wordt de laatste tijd door critici wel gesproken van een religieuze stroming in de literatuur. Ton Anbeek gebruikte in een recensie de woorden ‘mystiek fin-de-siècle’. Ziet u zichzelf ook in die traditie, als die er al is? In welke mate voelt u zich verwant met Oek de Jong, Frans Kellendonk en Gerard Reve?

Dat ‘mystieke fin-de-siècle’ ... Het doet mij een beetje denken aan hele jonge mensen, die zeggen: ‘Ja, in 1979 was alles heel anders’, zo'n heel korte, myopische, historische blik. Ik denk dat veruit de meeste literatuur op de een of andere manier spiritueel is geweest, religieus, magisch, uitdrukking gevend aan de dominante mythologie. Er is een heel korte periode in de westerse cultuur, waarin naturalisme en psychologisch realisme bloeiden. Nu komen er geleidelijk ook weer mensen die tot die veel bredere en oudere stroming behoren. Dus ik vind het een beetje de zaak op zijn kop zetten, men doet alsof de norm zou zijn de alledaagse boeken, het commentaar op het dagelijkse leven, en alsof dat normaler zou zijn dan het soort dingen die Gerard Reve schrijft, of die ik schrijf, of Kellendonk.

De verwantschap, ja, ik weet het niet. Ik zie dat niet zo erg. Kellendonk is van oorsprong katholiek, Reve is katholiek geworden, ik ben anti-kerkelijk, tenminste, ik wil er niets mee te maken hebben. Oek de Jong, ja, ik weet dat hij iets

[p. 4]

moois heeft met het prille Christendom, de tijd van de patriarchen. Dat is ook niet mijn wereld. Je kunt zeggen dat al die auteurs gemeen hebben dat zij het niet toereikend vinden om ‘en toen’-verhalen te schrijven over hoe het iedere dag toegaat en daarbij heel erg verantwoord psychologische beschrijvingen te geven. Van dat soort boeken zijn er in de laatste twee eeuwen al zo veel geschreven. Waar nu ‘alternatieve’ auteurs zich in uitdrukken, dus het middel waarvan zij zich bedienen, hetzij klassiek katholieke taal, klassiek protestantse taal, mystieke of magische taal, dat is nogal verschillend.

Er is op het ogenblik dus geen sprake van een mystieke stroming, laat staan van een mystieke maffia of iets dergelijks. Is het wel verklaarbaar dat die geluiden juist nu worden gehoord? Het lijken er ook steeds meer te worden.

Ja, misschien lijkt dat zo, ik weet het niet. Dingen komen en gaan. Er zijn toch ook ontzettend veel boeken tegenwoordig over driehoeksverhoudingen en over hoe moeilijk het is als yup je kinderen groot te brengen. Die stroming is er ook. Historisch is het natuurlijk heel moeilijk te zeggen als je er middenin zit welke kant het uitgaat. Dingen vervelen gewoon na verloop van tijd, de mensen gaan wat anders doen.

Ik vind wel of geen spirituele onderwerpen een erg onliterair criterium. Het blijft toch maar een middel. Persoonlijk heb ik niets tegen naturalistische boeken. Ik vind Zola prachtig om te lezen, en Balzac schitterend. Maar ik denk dat de tijd voorbij is dat je kunt blijven schrijven over hoe geslachten komen en gaan en over hoe moeilijk zij het hebben om zich economisch of psychologisch te handhaven. Er is inderdaad een lacune - zeker in de Nederlandse literatuur - op het gebied dat wordt bestreken door de recente auteurs die net zijn opgesomd, mensen die zich wat meer bezighouden met de metafysische menselijke conditie en niet met incidentele problemen. Zij hebben voor mijn gevoel gemeen dat zij iets verder kijken. Zij proberen althans een klein beetje over de grenzen van geboorte en dood heen te kijken of vragen zich af wat er zou gebeuren als je dat kon. Sommigen kunnen het misschien, anderen zouden dat willen, of zij beschrijven wat derden daarover te zeggen hebben. Zij zetten zich uiteen met de beperktheid van ons bewustzijn, onze sterfelijkheid, de enorme ellende die we elkaar aandoen in het leven. En dat kleed je dan als je uit een katholiek nest komt misschien in in katholieke termen; een ander zoekt het in het Oosten en vindt daar woorden en vormen.

Voelt u verwantschap met schrijvers uit het vorige ‘mystieke fin-de-siècle’ in Nederland, zoals Van Eeden en Der Mouw? Als je wereld in tweeën deelt zijn het mensen die in dezelfde helft zitten. Of zij verder naar stijl en obsessies erg verwant zijn, weet ik niet. Ik heb overigens wel iets ontdekt. Je kunt natuurlijk denken: iedere keer als de eeuw ten einde loopt, gaat men op de mystieke toer. Maar er is iets gebeurt aan het begin van onze eeuw, waardoor de spirituele ontwikkeling van de vroege twintigste eeuw is afgebroken: de opkomst van het nationaal-socialisme. Er was een grote spirituele golf van deze eeuw, van beeldende kunstenaars die het her en der zochten: Kandinsky en de hele gorep die in de tentoonstelling ‘Het spirituele in de kunst’ bijeen was gebracht. Schrijvers waren daar ook bij. Meyrink en Bjely zijn daar twee goede voorbeelden van. Toen zijn door de nationaal-socialisten, althans door een bepaalde top, grote stukken occultisme als het ware geannexeerd. Er werd niet alleen land maar ook geestelijk gebied door hen bezet. Zij hielden zich bezig met mythen en sprookjes en gebruikten oude symboliek - zoals de swastika, die zij alleen de andere kant uit lieten draaien - en maakten gebruik van allerlei occulte kennis, op een gruwelijke en boosaardige manier uiteraard.

Zo komt het dat mensen die dat nog hebben meegemaakt of die kort daarna geboren zijn, denken: spiritualiteit en nationaal-socialisme, dat is hetzelfde, dat deugt niet, daar moet je vanaf blijven. Het is op grond van een heel begrijpelijk en excusabel misverstand dat veel mensen huiverig zijn, als iemand zegt dat hij zoiets moois heeft met oude volksepen of mythen. Iemand mag zo graag in de Bhagavad Gita lezen. ‘Ja, dat deed Himmler ook.’

Het is een contaminatie door associatie en het deugt wel niet om zo te denken, het is natuurlijk onlogisch, maar mensen denken wel zo. Ik denk dat er bij aardige, integere mensen heel veel weerstand is geweest vanwege de ogenschijnlijke besmetting. Het omgekeerde bestaat ook: mensen die zeggen dat het socialisme walgelijk is. Stalin en Lenin waren massamoordenaars, Fidel Castro had concentratiekampen voor homosexuelen en prostituees, dus is het socialisme abject. Dat is ook een soort contaminatie door associatie.

Voelt u verwantschap met een stroming als het symbolisme?

Ja, daar voel ik mij zeer mee verwant. Ik weet niet of ik het literatuurwetenschappelijk juist definieer, maar voor mij zijn symbolisten mensen die niet alleen letterlijk via het verhaal, maar ook via de structuur, de beelden die zij gebruiken en de dingen die zij niet zeggen, iets proberen mee te delen. Als dat symbolisme is, dan voel ik mij symbolist.

Vrouwelijke auteurs

In een interview met het Leidse universiteitsblad Mare zei u dat vrouwen vaak buiten de literatuurgeschiedenis vallen, omdat zij niet tot een dominante stroming behoren. Is dat vrouwelijke auteurs echt eigen, en waar komt dat door?

Er zijn, denk ik, verschillende redenen. In de eerste plaats zitten vrouwen vaak niet in de redacties van tijdschriften, dat zijn nogal eens mannenclubs. Dat is dus een hele praktische reden. Vrouwen zitten meestal ook niet op belangrijke plaatsen bij de literaire kritiek. Er zijn wel vrouwen die recenseren, maar doorgaans niet op knooppunten. Heel veel vrouwen horen inderdaad niet bij een gangbare stroming, zij staan betrekkelijk alleen.

Wat je ziet - dat is niet door mij uitgezocht, maar door vrouwen die zich met dat soort zaken bezighouden - is dat

[p. 5]

er wel aandacht is voor vrouwelijke debutanten, maar dat hun werk op den duur verdwijnt in een soort put. Het grote probleem is de receptie op de langere duur van vrouwenliteratuur, van literatuur geschreven door vrouwen, zij beklijft niet. Er is vaak even aandacht, maar daarna zakt die weg.

Een heel duidelijk voorbeeld in Nederland vind ik de dichteres Elly de Waard. Zij kreeg aanvankelijk aandacht omdat zij de vrouw was geweest van Chris van Geel, een zeer oneigenlijk argument, en men dacht ook dat zij in zijn stijl dichtte. Toen is zij haar eigen weg gegaan en meteen viel zij uit de aandacht. Zij heeft een jaar of twee geleden een prachtige bundel geschreven, in haar oeuvre een hoogtepunt, Een wildernis van verbindingen. Die werd door niemand gerecenseerd. Dat kan gebeuren, natuurlijk. Kort daarna kwamen er allerlei jonge jongens, Joost Zwagerman, Rogi Wieg, niemand had ooit van hen gehoord. Binnen de kortste keren stonden zij in alle kranten, zaten zij bij die kranten op kritieke posten en zij horen nu, terwijl zij nog helemaal moeten bewijzen of zij iets kunnen of niet - zij zitten nog in het ei - eigenlijk al bij een soort establishment, een junioren-establishment. Misschien zijn het fantastische mensen, daar gaat het helemaal niet om. Ik heb niets tegen die jongens, maar het is heel erg duidelijk dat hun lot heel anders is dan dat van zo iemand als bijvoorbeeld Elly de Waard.

illustratie Fred Geven

Hetzelfde geldt voor Vasalis, een dichteres die in haar genre schitterende gedichten heeft geschreven. Zij hoort nergens bij, zij wordt nauwelijks genoemd en er is met name vrijwel geen secundaire literatuur over haar. In mijn jeugd had je in Nederland het rijtje Wolkers, Reve, Claus en Mulisch, een standaardrijtje. Daar zat nooit een vrouw bij. Tegenwoordig is het misschien Hermans, Reve, Mulisch. Erg onvergelijkbare heren, die literair moeilijk op een lijn zijn te stellen, met heel verschillende kwaliteiten, maar zij worden in een adem genoemd. Dat is de triniteit. Daar wordt bijvoorbeeld nooit Hella Haasse of Anna Blaman bij genoemd, die ongeveer ook van die leeftijd zijn.

Er wordt nu moeite gedaan door vrouwen die in de sector van de literaire vrouwenstudies zitten om de continuïteit te behouden. Als je historisch onderzoek doet, dan blijkt dat er goede schrijfsters geweest zijn, een halve eeuw of een eeuw geleden, waarvan wij niets meer weten omdat zij niet op de publicitaire glijbaan zitten.

Een belangrijk sociaal feit dat erbij komt, is dat vrouwen niet zo groepsvormend zijn als mannen. Daar is veel biologisch en sociologisch onderzoek naar gedaan. Mannen maken groepjes, een stroming, tijdschrift, club. Vrouwen zijn solistischer. Kennelijk is het dan ook zo, dat vrouwen die willen dat zij of andere vrouwen en hun werk niet verloren gaan, daar wel wat voor moeten doen. In Nederland is Carry van Bruggen nog zo'n onderschatte eenling.

Kritiek

Uw werk, bijvoorbeeld De reis naar Kithira, is naar de vorm vaak onwelwillend behandeld door de kritiek. Heeft u het idee dat uw boeken op hun verschillende niveaus begrepen zijn door lezers en critici?

Vooral de latere niet, denk ik, de vroegere geloof ik toch wel. Ik vind dat structuur erg belangrijk is en dat daar veel mee te doen is, stilzwijgend. Ik denk niet dat dat mij in De reis naar Kithira erg gelukt is en in dat opzicht wil ik het boek ook niet verdedigen. Ik vind dat ik mij daaraan vertild heb. Ik hoop door de structuur iets extra's te zeggen. Dat lukt meer of minder. Maar sommige mensen schrikken ervan en vinden het dan niet mooi. IK vind dat je een verhaal in verschillende lagen moet kunnen lezen. Er moet een soort oppervlakteverhaaltje zijn voor kinderen van vijftien, die het gewoon leuk vinden om te zien hoe het afloopt. Als het goed is, zijn er dan nog allerlei andere lagen, waaronder de structurele laag. IK houd niet van heel erg gekunstelde boeken die alleen voor literatuurwetenschapbeoefenaars begrijpelijk en interessant zijn.

Overigens, De trein naar Tarascon is een klassiek verhaal, maar daarover heb ik niet gehoord dat de structuur nu eindelijk was als de critici dat zo graag wilden. Ik denk dat boeken zoals De litteraire salon en De trein naar Tarascon niet erg op hun merites zijn beoordeeld, maar vaak op oneigenlijke gronden zijn afgewezen vanwege de inhoud. ‘Zweverigheid’, de mensen moesten eens weten wat een tough guy ik ben.

Ideeënromans

U maakt het ook meer dan eens mee dat uw romans bekritiseerd worden op grond van de denkbeelden die zij bevatten. Hoe ziet u de verhouding tussen ideeën en roman in een ideeënroman?

Eigenlijk hetzelfde als tussen de structuur en de roman. Als het echt niet lukt, vind ik het leuk als er ideeën in een roman zitten, maar het moet de zaak niet verzieken. Een voorbeeld: iemand die hoog gewaardeerd wordt, maar van wie ik vind dat zijn ‘ideeën’ zijn romans vaak doodslaan, is Thomas Mann. Dat is een auteur die veel, vaak

[p. 6]

zelfs vrij gebrekkige ideeën in zijn romans stopt. Neem Der Zauberberg, waarin zoveel pseudo-filosofie zit, dat die het verhaal doodslaat, naar mijn idee. Maar ik vind het wel mooi als het iemand lukt in een spannend verhaal ook af en toe prachtige ideeën naar voren te brengen, waarover nog eens valt na te denken. Bijvoorbeeld Dostojevski doet dat fraai. Het mag toch blijken dat mensen gedachten in hun kop hebben. Het hoeft niet alleen ‘Geef mij de lucifers eens aan’ enzovoort te zijn. Maar het moet niet een betoog worden natuurlijk en dat gevaar zit er altijd een beetje in.

Andreas Burnier/C.I. Dessaur
foto P. Franssen

U schrijft romans, essays en academische studies. Draagt u in uw romans bewust ideeën uit, of komen zij erin terecht doordat u ze nu eenmaal hebt?

Zij komen er vanzelf in terecht, net zoals beelden er vanzelf in terecht komen. Als je een roman schrijft en het gaat goed, zonder dat je je moet forceren, krijg je dictaat of je krijgt film en dat noteer je. Daar kunnen ook ideeën bij horen, ideeën waar je het zelf niet mee eens bent. Het verschil met essays is, dat je in de laatste iets wilt betogen, een ander van iets wilt overtuigen, dat je zo duidelijk mogelijk, met veel herhalingen, voorbeelden en een samenvatting, probeert iets expliciet zichtbaar te maken en aan te tonen. In een goede roman laat je juist heel veel weg.

Kun je zeggen dat de ideeën er vooral zijn om het verhaal verder te helpen, personages te karakteriseren en dergelijke, zoals andere elementen waaruit een roman bestaat, of hoopt uook nog dat lezers bepaalde ideeën oppikken, erover nadenken, misschien zelfs ze accepteren?

Misschien hoop ik dat, maar dat mag ik niet hopen als schrijver, dat hoort niet. Toen ik meer feministische dingen schreef, hoopte ik natuurlijk dat mensen zouden denken: ‘God, wat is dat toch een vuiligheid, dat masculinisme’, maar het mag eigenlijk niet. Pure literatuur staat daar boven. Ook als er ideeën in een roman zitten, dan hoor je van een zuiver bellettristische standpunt uit te gaan. Eventueel kom ik met ideeën die ik zelf afschuwelijk vind, maar die mijn hoofdpersoon blijkbaar heeft. Er zitten echter ook in de schrijver slechte kanten en die kan hopen dat ideeën van haar of hem via de roman beklijven. Het blijft een buiten-literair argument. Theoretisch kan ik mij voorstellen dat ik - ik zal het niet doen - een schitterend boek zou schrijven over iemand met heel veel ideeën, die ik stuk voor stuk weerzinwekkend vind.

De trein naar Tarascon

U bent door de critici vrij fel aangevallen naar aanleiding van De trein naar Tarascon, uw laatste roman, waarvan de verschijning vrijwel samenviel met de publicatie van Mag de dokter doden?, het pamflet tegen ‘euthanasiasme’, dat eveneens veel stof deed opwaaien.

Ik geloof dat er over dit boek nogal wat misverstanden bestaan. Als er nu iets een klassiek verhaal is, dan is het De trein naar Tarascon, volgens mij, binnen mijn mogelijkheden. Gewoon een verslag van een stukje ontwikkeling van iemand. Hij is gek en dat laat ik ook wel merken aan het soort ideeën dat hij heeft. Die zijn erg gechargeerd. Het is allemaal erg vergroot, zoals dat in de literatuur gebruikelijk is, alles is meer dan levensecht. En mij is verweten dat ik dat dacht. Er is zelfs een meneer geweest van een of ander provinciaal blad uit Brabant, die probeerde te insinueren dat ik toch eigenlijk een fascist was, want de hoofdpersoon van dat boek was verdacht laat, namelijk na de oorlog, pas een hekel aan de Duitsers gaan krijgen! Dat is een wel heel oneigenlijk argument.

Het hele boek had ook niets met de euthanasie-discussie te

[p. 7]

maken. Ik heb het zelfs lang daarvoor geschreven. Het is gewoon een verhaal. Er zit in het verhaal ook enig autobiografisch materiaal. Ik zeg niet autobiografie, want ik ben het niet - ik lijk nog het meest op die oude heer Linz, zeg ik altijd - maar ik heb toch wel iets uit de verte gadegeslagen in mijn jeugd waaraan ik materiaal heb ontleend voor dit verhaal. Verder heeft het niets met mijn concrete ideeën te maken. Als andere mensen dat er van willen maken...

De ideeën uit een aantal monologen in de roman lijken sterk op de ideeën die u ook in de in- en uitleiding van Mag de dokter doden? en hier en daar in De droom der rede hebt geuit.

Mag ik een tegenvoorbeeld geven? Ik laat de journaliste, Esther, allerlei feministische dingen zeggen in dat boek. Het schijnt niemand opgevallen te zijn dat dat heel erg ironisch is. Ik laat haar de meest naïeve dingen zeggen over prostitutie bijvoorbeeld, op een schrijnend naïeve manier. ‘Dat zal allemaal opgelost worden’, enzovoort. Hoe kan ik daar nou achter staan? Het is volkomen ridicuul wat zij zegt. Ik wil juist een soort naïef, links, jong idealisme laten zien dat eigenlijk nergens op slaat. Dat kunnen toch niet mijn ideeën zijn?

Aan de andere kant heeft Scott het in een monoloog over de eeuwig slechte Duitsers en over het heil aan de westkust van Amerika. Een heleboek van die ideeën lijken ook aanwezig in uw andere boeken, maar dan worden zij uitgesproken door uw officiële persoonlijkheid.

Dat is niet waar. Wat ik geprobeerd heb te laten zien, is de latent homo-erotische relatie tussen de hoofdfiguur en Scott. Die Scott zegt natuurlijk allemaal vreselijke dingen. De dingen die hij zegt over West-Amerika zijn, althans voor mij, niet erg aantrekkelijk. Lui in een zwembad liggen, is niet wat mij daar zo trekt.

De Duitse geest, ja. Ik vind het wel eens leuk om zoiets retorisch te zeggen, maar het is niet wat ik echt zelf vind. De Duitsers als bij uitstek de dragers van het kwaad, nee. Ik heb, dacht ik, wel eens in een essay gezegd, dat zij dragers zijn van het hoogste en het laagste, dat zij geen midden hebben. Het is dus of allemaal zo superieur en geweldig dat je daar alleen maar ademloos naar kunt kijken, of zo gruwelijk dat er geen woorden voor zijn. Een harmonisch midden ontbreekt. Ik kan daar retorisch, vergrotend, iets over zeggen en ik kan het zeker in een literaire passage tot het tienvoudige vergroten op een manier waar ik zelf werkelijk niet meer achter zou kunnen staan. Omdat het dan zichtbaarder wordt. Dat is toch een literaire wet, als je iets wilt laten zien, moet je niet zeggen enerzijds - anderzijds...

Maar wat wilt u dan zichtbaar maken, de waanzin van de hoofdpersoon of...

De waanzin van de hoofdpersoon en toch wel het kwaad, of het lelijke van het Duitse volk en het demonische ervan, maar op een veel ongenuanceerdere manier, waardoor het veel zichtbaarder wordt. Als ik een mooi geleerd verhaal houd, dan wordt er misschien niet zo veel zichtbaar, maar als ik het heel krachtig aanzet, dan blijft er toch een beeld hangen. Het is een dramatische overdrijving.

U heeft een vergelijkbaar middel gebruikt in de peroratie van het euthanasiepamflet, waar u zegt: ‘Zo wint Hitiers geest toch nog de wereldoorlog.’

Daar zat meer achter.

Het zijn in Nederland de sterkste vergelijkingen die je kunt gebruiken.

Daar wil ik een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats geloof ik dat ik soms geneigd ben tot een retorische schrijfstijl en ik mag ook graag in hyperbolen spreken. Dat de geest van Hitier de oorlog heeft gewonnen, dat is geen hyperbool. Wat ik wilde zeggen - maar het is allemaal wat summier en het hyperbolische zit misschien in de bondigheid - is dat er in de Westerse geschiedenis sinds Darwin een bepaalde stroming is geweest waarin men ervan uitging dat sommige mensen het recht hebben te beoordelen wat waardig en wat onwaardig leven is; dat waren de zogenaamde sociaal-darwinisten.

In de Hitlertijd is die gedachte dankbaar opgepakt door de nationaal-socialisten, die zeiden: wij kunnen bepalen wat waardig en wat onwaardig leven is - zwakzinnig is onwaardig, joods is onwaardig, zigeuners zijn onwaardig. Die gedachte is in onze tijd overgenomen door mensen die zichzelf links en progressief en ik weet niet wat voor moois allemaal vinden en die nu inderdaad, zoals ik heb voorspeld, onder andere kinderen vermoorden. Kinderen met kanker, zwakzinnige kinderen, demente bejaarden, mensen in coma. Het staat vrij regelmatig in de krant dat mensen helemaal niet op hun verzoek of zoiets, maar onvrijwillig worden geëuthanaseerd, omdat andere mensen zeggen: dit is zo'n onwaardig leven, zo'n lijden, daar moeten wij een eind aan maken. En in die zin heeft Hitiers geest gezegevierd, want dit is wat het nationaal-socialisme voorstond.

Ik heb een dossiertje van wat er, sinds Mag de dokter doden? is verschenen, in Nederland op het gebied van euthanasie-misdrijven gebeurd is. Met name in de NRC staat er eigenlijk heel weinig over, Trouw doet er meer aan en zelfs in de Volkskrant staan daar dingen over. Dat zijn gewoon, betrekkelijk aan de lopende band, berichten over gevallen van onvrijwillige euthanasie die niet of nauwelijks worden vervolgd.

De toon van De dokter was: ik heb er alle begrip voor dat mensen niet langer willen leven - ik ben er niet voor, maar ik begrijp dat je in die omstandigheden kunt verkeren, maar doe het dan vooral zelf, belast er anderen niet mee. Ik heb er begrip voor dat het zo erg kan zijn dat je het niet zelf zou kunnen doen, dat je wel een ander ermee moet belasten. Mijn mede-auteur Rutenfrans kon zich dat niet voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin je euthanasie pleegt. Maar dan moet je je voor de strafrechter verantwoorden, want als je dat niet doet begint het hellend vlak. Zodra je zegt: ‘In die gevallen mag het wel’... De mensen gaan altijd een stapje verder dan mag en dan krijg je het proces dat nu aan de gang is in Nederland. Er is altijd

[p. 8]

een genadeschot geweest op het slagveld, dat mag van mij in heel uitzonderlijke gevallen, ik kan het mij voorstellen. Maar euthanasie mag niet gelegaliseerd worden. Je moet je voor de rechter verantwoorden als je iemand, hopelijk op diens verzoek, ombrengt. Eventueel moet je onrechtvaardig ervoor de gevangenis in, om te voorkomen dat een hele cultuur afglijdt.

Mag de dokter doden? was veel overtuigender dan uw hartekreet in Delikt en delinkwent.

Ja, dat zegt iedereen: het was zo fel, kon dat niet anders? Maar voor mij - dat wist zelfs ik aanvankelijk niet - hebben mensen tien jaar lang minder felle stukken geschreven en daar werd niet naar geluisterd. Bovendien was het onderwerp geannexeerd door orthodox-protestantse christenen, dus was het onbelangrijk. Daarom heb ik juist geprobeerd het vanuit de historische kant te benaderen - tenminste, ik heb het retorisch gedaan, Rutenfrans heeft de historische kant gedaan - en er zijn mensen, zo langzamerhand ook wel wat meer linkse mensen, die ook zo beginnen te denken. Maar de Nederlandse reactie was weer heel erg cliché-achtig: de EO had er iets over gezegd, dus het was verder niet belangrijk om naar de tegenargumenten te luisteren. Iedereen die hetzelfde soort dingen zei, die was dus ook een EO-figuur. Er komen toch uit onverwachte hoeken soms hele verstandige dingen. Internationaal kregen wij wel veel zeer positieve reacties.

Legalisering van euthanasie is hier verworden tot een politieke kwestie en met die kant van de zaak heb ik liever niets te maken. Het gaat mij om de ideeën en niet om het feit dat dit links is en dat rechts. De beste opmerking die Blavatsky, de stichter van de Theosofische Beweging, gemaakt heeft, ging over met welke beroepen je wel of geen theosoof kon worden. Alles kon, je mocht moordenaar zijn, prostituee, dat hinderde allemaal niet, maar je kon geen politicus zijn, want politici moeten beroepshalve liegen.

Burnier/ Dessaur

U ondertekent uw brief aan ons met ‘Andreas Burnier’ en u heet ons welkom als ‘Dessaur’. Op uw laatste boek, De rondgang der gevangenen, staan de twee namen naast elkaar. Hoe gaat dit verder?

Dat weet ik ook niet. Er komt een roman onder de naam Burnier en misschien publiceer ik nog eens een essaybundel als Dessaur.

Het is geen principiële beslissing, van nu af aan allebei, of valt er een af?

Mijn schrijversnaam is natuurlijk toch Burnier, afgezien van De droom der rede. Dat heb ik in diensttijd van de Katholieke Universiteit geschreven en dus heb ik het ook als Dessaur gepresenteerd. Vanwege het feit dat ik in functie was in Nijmegen heb ik dingen die niet literair waren, zoals De droom der rede, waar vrij veel encyclopedische informatie in staat, onder mijn eigen naam gedaan. Maar ik denk dat als ik in de toekomst literair of essayistisch wil schrijven ik dat als Burnier doe.

Waarom staan de twee namen op uw laatste boek naast elkaar?

Dat wilde de uitgever, dat weet ik ook niet. Ik had toen weer verlof gehad van de universiteit en ik had het onder Dessaur ingeleverd. Het zijn soms heel praktische overwegingen.

Het past ook goed bij de inleiding en het karakter van het boek.

Het was een beetje een mixed bag. Ik kreeg een ontzettend kort verlof. Ik dacht, als ik een echt academisch verhaal ga maken, dat lukt niet in drie maanden, maar als ik het zo doe, dan kan het wel. Dus het was ook een compromis.

Toch is het misschien niet te voorzichtig als wij zeggen dat uw twee persoonlijkheden, Burnier en Dessaur, de laatste tijd wat dichter bij elkaar zijn gekomen.

Ik ben als schrijver als Burnier begonnen en tegelijkertijd was ik een jong wetenschappelijk medewerker in Leiden, en maakte daar kennis met een wereld die voor mij erg nieuw was. Die academici hadden volgens mij zulke rare ideeën en - ja, ik was heel naïef, ik was begin dertig - ik dacht dat zij dat speelden. Ik dacht dat het zoiets was als omgangsvormen: de omgangsvorm aan de universiteit was om te doen alsof de mens geen ziel en geen geest heeft, alleen maar lichamelijk is, en alsof je met sommetjes achter alles kunt komen. Ik vond dat een leuk soort spel, het amuseerde mij, zoals de groentijd mij amuseerde toen ik achttien was: wat leuk, dat mensen zo gek doen. Daar ben ik heel erg in meegegaan als Dessaur. Ik vond het ook fascinerend, het was nieuw. Mijn proefschrift was ontzettend hard, alles moest met wiskunde. Het ging over grondslagen van de theorievorming in de criminologie en het komt eigenlijk hierop neer: als een theorie niet wiskundig kan worden geformaliseerd, dan is zij geen theorie. Het was een soort kinderlijk enthousiasme, ik was met een nieuw stuk speelgoed bezig. Mijn eigen aard was romantisch en dromerig. Ik ontdekte iets in de academische wereld dat ik niet voor mogelijk had gehouden.

U schrijft op een van de eerste bladzijden van De droom der rede (1982): ‘Het is misschien nuttig op deze plaats te vermelden dat de auteur van dit boek zo 'n tien jaar geleden zelf nog een aanhanger was van de meest starre wetenschapsorthodoxie, zoals uit haar publikaties uit die tijd kan blijken.’ Veel van de ideeën die u later in essays en in De droom der rede heeft gepresenteerd en uitgebouwd, zijn in aanzet al te vinden in uw eerste romans. Mogen wij zeggen dat Andreas Burnier al veel wist wat C.I. Dessaur nog moest ontdekken?

Dat vind ik wel aardig geformuleerd. Ik denk dat Dessaur een jeugdige, naïeve, speelse afsplitsing van mij was; Burnier, dat ben ik eigenlijk. Er staat ook in het ‘Literaire Zelfportret’ dat ik enige tijd geleden voor een lezing in Utrecht schreef, dat ik door twee stromingen ben gevormd: Duitse

[p. 9]

romantiek en Frans rationalisme. Die horen beide bij mij. Ik ben, als je de wereld in tweeën deelt, een romantische en niet een klassieke schrijver. Maar ik kon ook goed leren, en ik hield ook van wiskunde en zo, en die figuur, die harde figuur, die is inderdaad geleidelijk bijgetrokken. Die heeft zich eerst verzadigd, in Leiden vooral, en later nog even in Nijmegen. Nadat ik in Amerika was geweest, is zij in de andere opgegaan.

Ontwikkeling

Uw romans lijken in het algemeen, behalve ideeënromans, ook ‘Bildungsgeschichte’ te zijn, echter vaak zonder een vastomlijnde oplossing. De hoofdpersoon stelt zich vragen over het leven en probeert daar op allerlei manieren een antwoord op te vinden meestal door zelf handelend op te treden. In Een tevreden lach ontdekt de hoofdpersoon haar homosexualiteit en zoekt zij naar een nieuw evenwicht, nadat zij een relatie heeft afgebroken waardoor zij enige tijd stuurloos ronddobberde. In De huilende libertijn wordt een feministischutopistisch idee gelanceerd, dat aan het einde van het boek toch niet ideaal blijkt te zijn: de stichting van een Amazoneuniversiteit, waar vrouwen kunnen worden opgeleid om de wereldmacht over te nemen. De reis naar Kithira doet verslag van een poging de wereld te bevrijden van de macht van Darwin, Marxen Freud. In De litteraire salon wordt de gang naar mystieke, occulte levenswaarden beschreven. Als alle boeken achter elkaar worden gelezen, is er een duidelijke ontwikkelingslijn te zien. Stond zo 'n lijn u ook voor ogen toen u de boeken schreef?

Heel veel van mijn boeken zijn veel minder autobiografisch dan zij lijken, behalve Het jongensuur, dat is bijna van de eerste tot de laatste letter echt gebeurd. Maar natuurlijk zijn boeken voor een groot deel de neerslag van wat je in een bepaalde fase bezighoudt. Er zijn schrijvers die van te voren precies uitstippelen welke kant een boek uitgaat, wat zij erin zetten en wat zij eruit zullen laten. Ik krijg of dictaat of film, ik weet dus zelf ook niet precies wat er gaat gebeuren. Ik doe er wel wat mee, het is niet zo dat ik het niet twintig keer herschrijf, of dat ik het niet herstructureer, maar de pure inhoud, die komt als het goed gaat nogal spontaan.

Bijvoorbeeld die vrouwenuniversiteit in De huilende libertijn, dat was absoluut geen propagandistisch verhaal. Ik had wel andere zorgen. Het deed zich zo aan mij voor en ik heb dat genoteerd. Er waren feministen die het daar niet mee eens waren, dus zat ik voor hen in een foute sector van het feminisme.

Naarmate ik zelf ouder wordt, worden de hoofdfiguren ouder, en naarmate ik zelf dingen toelaat, komen die dingen ook in die boeken terecht, dat is waar. Ik zou nu niet meer zo 'n boek willen of kunnen schrijven als Een tevreden lach, dat is een debuutroman van iemand die begint en die orde op zaken wil stellen.

U ziet zelf in het ‘Literair Zelfportret’ een ontwikkeling van schelmenromans met veel humor en ironie naar meer bezonkenideeënromans. Dat suggereert dat ideeën en humor elkaar slecht zouden verdragen. Waardoor valt er de laatste tijd zo weinig te lachen in uw werk?

Het wordt allemaal wat ernstiger, ja. Vroeger kon je lachen.

Het mooie van boeken als De huilende libertijn en De litteraire salon is dat je er ook om kunt lachen.

Dat vond ik zelf ook leuk, want een van de dingen die in in vrouwenliteratuur - niet speciaal de feministische - erg mis, dat is humor, zelfspot en dat soort dingen. Maar misschien komt het nog eens terug, ik weet het niet, een laatste opflakkering.

Ziet u in die ontwikkeling van schelmenromans naar meer bezonken ideeënromans ook een duidelijk breekpunt?

Ik vind zelf dat bij De litteraire salon een nieuwe fase is begonne. Dat heb ik niet in de Verzamelde bellettrie laten opnemen, omdat ik dacht: dit is een nieuw begin. De litteraire salon was al uit toen Bellettrieverscheen, maar ik had het gevoel: wat in Bellettrie staat, betreft een afgeronde episode en nu komt er iets nieuws: de tweede levenshelft, die in werkelijkheid het laatste levenskwart is.

In uw recente werk wisselen de onheilsprofeten en de hoopvolle vooruitzichten elkaar regelmatig af. In Gesprekken in de nacht voorspelt u een mystieke eenentwintigste eeuw. Wat wordt het: ondergang of een nieuw tijdperk? Of staan wij met onze westerse beschaving aan het begin van een ‘tocht door de onderwereld’?

Die voorspelling deed ik in het kader van een kabbalistische berekening: de mystiek komt elke drie eeuwen terug en de volgende maal zal dat in de komende eeuw zijn. Dat was ironie. Ja, voorspellen is moeilijk, vooral als het de toekomst betreft. Ik weet het natuurlijk ook niet, maar het ziet ernaar uit, voor mij althans, subjectief, alsof het erg slecht zal gaan. Als er geen oorlog komt en als er geen epidemieën uitbreken, dan zal het milieu toch zo vergiftigd zijn dat er geen weg terug is. Nee, het is heel moeilijk om je op het ogenblik voor te stellen dat er op korte termijn iets positiefs zal gebeuren, in de uiterlijke wereld.

In innerlijke zin kan er ieder moment van alles gebeuren met de mensheid. Op de meest onverwachte momenten en plaatsen duiken er ineens heel aardige mensen op. Ik weet bijvoorbeeld dat er in Sovjet-Rusland binnen de legale Sovjet-literatuur op het ogenblik veel jonge, spirituele schrijvers zijn. Zonder dat er een voedingsbodem voor was, hebben zij iets moois met het spirituele. Dat kan dus ook. Het leven kan aan de buitenkant heel lelijk zijn, maar van binnen heel mooi. Hoe het materieel met de aarde zal gaan in de komende paar eeuwen, is moeilijk te voorzien. Sommige dingen zijn onomkeerbaar, nu al.

Boeddhisme

In De rondgang der gevangenen schrijft u: ‘Ik ben niet van de kerk en niet van een leer of guru’. U ziet in de Oosterse

[p. 10]

filosofie, in het boeddhisme, bevrijdende mogelijkheden voor het verstarde Westeuropese rationalisme en reductionisme. In hoeverre bent u zelf een guru?

Ik moet eerst iets rechtzetten over het boeddhisme. Ik weet dat de mens van nature zeer slecht is en dat het boeddhisme, zoals het in het Oosten bestaat, vaak bijna even vervelend is als de kerk in het Westen. Ik heb ook daar hoogmoedige geestelijken rond zien lopen, van die vervette figuren. Maar inhoudelijk zit er in het Oosterse denken veel waarvan de Westerse mens zou kunnen leren, en ook omgekeerd. Zij zouden de treinen wat meer op tijd kunnen laten rijden en wat meer aan hygiëne kunnen doen; wij zouden het een en ander van hun psychologie en filosofie kunnen leren.

Wat ik kan doen, is de mensen erop attenderen dat dit ook bastaat. Ik vond het een openbaring toen ik op mijn oude dag eindelijk met het boeddhisme in aanraking kwam. Ik had geleerd dat dat allemaal niks was en dat heb ik ook heel lang gevonden. Hoe kon vandaar nou iets goeds komen? Met de Grieken is de beschaving begonnen. Toen ontdekte ik dat het Oosten heel fijnzinnig en genuanceerd is, een geweldige wereld met talloze stromingen en substromingen en mogelijkheden, en dat de mensen daar in sommige opzichten heel anders zijn dan wij. Zij sluiten minder dingen uit, nemen meer dingen mee in hun denken. Dat vond ik bevrijdend. Het is voor westerlingen een soort geestelijke grote schoonmaak. Ons kinderlijke, antropomorfe godsbeeld wordt meteen weggevaagd, dat lijkt mij al heel heilzaam.

Maar ik zou niet graag zien dat mensen zich hier nu en masse in het boeddhisme zouden storten alsof het de zoveelste kerk zou zijn. Ik vind dat mensen zich individueel moeten proberen te ontwikkelen en, voor zover mogelijk, zich niet op grond van angsten en vooroordelen moeten afsluiten van andere denkpatronen. Ik geloof dat sommige mensen in sommige fasen van hun leven er wel wat aan kunnen hebben. Het is, denk ik, heel verrijkend als je merkt dat spiritualiteit niet alleen maar om kerken en antropomorfe goden draait en dat er veel subtielere dingen aan de orde zijn.

U bent een van de eersten in Nederland geweest die uitgebreid heeft geschreven over Zen and the Art of Motorcycle Maintenance van Robert M. Pirsig, een boek waarin de ontdekking van het boeddhisme als een bevrijding wordt beschreven. Later volgden dergelijke publikaties op het gebied van de fysica van onder meer Fritjof Capra en Gary Zukav. Voelt u affiniteit met deze mensen?

Het schijnt, en daar ben ik ook wel van overtuigd, dat Zukav puur fysisch oneindig veel beter is dan Capra. Capra is slordig, Zukav is exact. Van mensen die natuurkunde hebben gestudeerd heb ik wel gehoord dat zij van Zukav nog wat konden leren, want zij zien vaak door de bomen het bos niet meer en via hem zien zij de grotere verbanden. De verdienste van Capra is dat hij dit gebied heeft opengegooid. Als hij niet zijn slordige boek had geschreven, The Tao of Physics, dan was er nooit wat gebeurd, dan was Zukav missczien ook nooit gekomen. Ik heb Capra op de televisie gezien en ik vond hem een bijzonder sympathieke man; hij is ook een echte feminist.

Pirsig lijk mij iemand die met zichzelf vastgelopen is. Zijn boek zat al moeilijk in elkaar en hij had ook, denk ik, twee persoonlijkheden die hij probeerde te verenigen. Het is bij maar een boek gebleven. Dat verwachtte ik toen al, het zat er al helemaal in. Het is een heel mooi boek en een boek met veel ideeën. Ik begrijp wel waar die man over tobt. Maar verwantschap? Waar ik mij verwant mee voel, waarom weet ik ook niet, dat is met Hans Christian Andersen, een heel klein beetje met Strindberg - maar die is veel zuurder - dat soort mensen. Knut Hamsen ook wel, maar die was fout. Ja, zo'n beetje van die rare eenlingen, die je toch niet zo goed kunt plaatsen, die er ook niet zo bijhoren.