Bzzlletin. Jaargang 18

[p. 65]

Joost Niemöller
Zonder ernst heeft het spel geen inzet
In gesprek met Robert Vernooy

Robert Vernooij
foto Gerrti Serné

Robert Vernooy ziet zijn generatiegenoten vooral bezig aan een carrière in de literatuur. De presentatie lijkt belangrijker dan de prestatie. Zelf wil hij daar een structurele twijfel tegenover stellen die een visie niet uitsluit.

Van Robert Vernooy (Hilversum 1961) verschenen bij uitgeverij In de Knipscheer de verhalenbundels Het zwelgen (1983)en Doodstop( 1985). In 1987 verscheen De Postperistaltici. Robert Vernooy studeerde af in de musicologie en is medewerker van De Held.

Je laatste boek heet De Postperistaltici. Het is opgezet als een briefwisseling tussen ‘Microbus’, die het perverse, het beestachtige vertegenwoordigt en ‘Robert Vernooy’, die staat voor menselijke waarden en gezond verstand. Hoe is het boek tot stand gekomen?

Eerst waren er de teksten van Microbius, oorspronkelijk bestemd voor een soort performance met als werktitel De Spijsverteringsshow. Toen ik ze wilde publiceren raakte ik in tweestrijd. Aan de ene kant vond ik het fascinerend en aan de andere kant vond ik het nogal banaal. Deze rechtszitting over mezelf werd vervolgens het centrale thema van De Postperistaltici. Samen vormde het een meer oprechte weergave van mijn persoonlijkheid.

Tussen ‘Microbius’ en ‘Vernooy’ heerste een aanhoudende strijd. Het las als een voortdurende zelfkritiek.

Bij de kritieken over mijn boeken viel vaak het woord ‘puberaal’. De maatschappij keurt puberaliteit af omdat het labiel is, voortdurend zichzelf bekritiseert. Het karakter mist nog duidelijke standpunten en houvasten. Er wordt vreselijk naar gezocht, maar als er iets gevonden wordt deugt het tegelijk niet.

Als geestelijke toestand vind ik dat heel interessant. Het puberale in De Postperistaltici is duidelijk het resultaat van een keuze. Het is niet puberaal vanuit een onvermogen om een volwassen verhaal te kunnen schrijven. Dat heb ik met eerdere verhalen, met name in de bundel Doodstop, toch wel bewezen.

Vallen Microbius en Vernooy niet samen te voegen?

Ik heb het wel een tijd geprobeerd, maar dan krijg je toch een compromis. En daar heb ik een hekel aan. Het wordt een troebel kwakkie. Ik ben er steeds meer toe geneigd om te gaan denken dat ambivalentie wezenlijk is voor de kunst die ik voorsta. Niet het kunstwerk dat in zichzelf besloten is, dat zichzelf poneert als een waarheid, maar het kunstwerk dat zichzelf in twijfel trekt.

Een tijdje geleden heb ik de kenmerken opgeschreven die het moest hebben. Visie hoorde erbij, het vermogen om het gegevene te transcenderen, het mogelijke er in te zien en eruit te halen, dat beschouw ik als visie. Maar smeuïgheid is net zo belangrijk. Anders wordt het net een boterham met zand. Dat vind ik zo jammer aan een op zich interessante schrijver als Krol; het is zo ontzettend droog. Hij biedt niets om het mee weg te spoelen.

Visie wordt uitgedragen vanuit zekerheid, niet vanuit twijfel.

Het mogelijke uit het gegevene kunnen halen, dat vind ik niet in strijd met de twijfel. Men redeneert in deze maatschappij vanuit hetgene dat vastligt. Maar het vastliggende legt zichzelf alleen nog maar meer vast. Als je de twijfel introduceert valt er een heel ander mensbeeld op te bouwen. Dan kom je tot de visie waarmee ik in m'n volgende boek bezig ben. Wat ik het polymorfe persoonlijkheidsideaal heb genoemd. Het vermogen om meerdere personen te kunnen zijn. Het adagium is niet ‘wees wie je bent’, maar ‘wees wie je wordt’: de omstandigheden scheppen in jou specifieke behoeften en

[p. 66]

beperkingen en die vormen je karakter. Een ‘zelf’ dat van seconde tot seconde verandert.

Ook in het postmodernisme wordt gesproken over de verbrijzeling van het traditionele mensbeeld en daarbij wordt dan met name naar de media verwezen. Ik denk dat daar veel voor te zeggen is, maar het is natuurlijk niet alles. In monocausale verklaringen geloof ik niet. Waarom zou ik compromissen sluiten als ik naar gelang de situatie kan kiezen voor een karakter? De keerzijde is dat je al gauw naar opportunisme neigt. Men vraagt, wij draaien. Dat is vooral het onderwerp van De dingen die er niet toe doen, mijn nieuwe boek; hoe je je flexibiliteit kunt bewaren zonder in opportunisme te vervallen.

Het blijft me onduidelijk wat je met die twijfel bedoelt.

Het heeft iets te maken met twijfel als een vorm van verdraagzaamheid. De gelijkwaardigheid van standpunten. Het is niet een twijfel op een bepaald moment, maar het is structurele twijfel. Twijfel als bouwsteen. Je zou die chronische twijfel kunnen beschouwen als de uiterste consequentie van het feit dat absolutismen als ‘de eeuwige waarheid’ vandaag de dag niet meer geloofwaardig zijn. Kortom: relativisme.

Maar als je aan alles twijfelt dan ondergraaf je toch alles?

Dat is een van de dingen waar ik me telkens over verbaas, dat de twijfel bij mij zulke actieve vormen kan aannemen. Het belang van literatuur heb ik gerelativeerd. Dan is het toch een godswonder dat ik, zoals afgelopen week, weer zo'n onstuitbare zin krijg om aan het werk te gaan?

Die twijfel is dus niet sterk genoeg.

In elk geval niet sterker dan mijn arbeidsdrang. De vrienden die ik heb, balanceren ook op de rand van die afgrond. Het zijn mensen die gevaarlijke vragen stellen. Wat dan ook nog al eens omslaat in alcoholisme en vergeet het verder maar. Een spannend, maar riskant gezelschap. Die twijfel veroorzaakt voortdurende beweging. Als je leeft dan heb je geen morele, maar wel een logische plicht om te bewegen.

Een biologische plicht.

Nou ja, logisch of biologisch, dat maakt in de postperistaltiek niet zo gek veel uit. In De Postperistaltici wordt de biologie al als een biologica gepresenteerd. Het centrale idee in dat boek is de bewustelooswording, wat ik ergens formuleer als de bestemming van het denken. Een visie op de geschiedenis waarbij de mens al zijn vermogens buiten zichzelf heeft gebracht om op die manier zijn relatie met de natuur te kunnen herstellen. Orgaanprojectie.

Het is een vrij complexe gedachtengang waar ik één alinea aan heb besteed, een soort sleutelalinea. Iedereen heeft alle schetsen, de domste stukken uit het boek geciteerd, maar daar zijn ze aan voorbij gegaan. Heel jammer. De enige manier waarop de mens zich in de natuur kon handhaven was door afstand te nemen, te conceptualiseren. Vervolgens probeert hij de hele tijd weer die relatie te herstellen. Geleidelijk aan in de geschiedenis concretiseert het idee zich dat de natuur een andere vorm zou moeten aannemen, waarin de mens gedachtenloos, instinctief zou kunnen leven. En dat wordt dan de cultuur.

De vraag is wat de mens nog zou moeten doen als het eindresultaat is bereikt. Dat is de centrale vraag van De Postperistaltici; wat blijft er over als de mens al zijn geestelijke en lichamelijke vermogens buiten zich gebracht heeft? Dit vind ik een voorbeeld van een visie.

Valt De postperistaltici ook te lezen als een satire op het postmodernisme?

Nee. Op het moment dat ik het schreef heb ik me niet of nauwelijks met het postmodernisme beziggehouden. Het woord valt maar één keer in het hele boek. Als het erover gaat dat je niet moet geloven in al die postmodernisten die zeggen dat er niets nieuws meer te doen valt. Dat is alleen hun eigen onvermogen, hun eigen luiheid. Verder is het boek eerder een kritiek op de sociale status van de kunst, en daar vormt het postmodernisme dan een onderdeel van.

[p. 67]

Je ziet het niet als een overheersende definitie van de kunst van nu.

Nee, het is een inhoudsloos begrip. Een uiting van wanhopige catalogiseringsdrang. Citatenkunst? Kijk naar Picasso, Stravinsky. En die worden toch geen postmodernisten maar modernisten genoemd. Intertekstualiteit? Kijk maar bij Joyce, het wemelt ervan. Het is nu misschien iets meer geradicaliseerd, maar bij iemand als Joyce is het allemaal al aanwezig. Het gelijkstellen van het banale en het verhevene bijvoorbeeld. Joyce neemt een onaantastbaar klassiek epos als Ulysses en hangt daar de meest banale verrichtingen van het meest banale ventje op een doordeweekse dag aan op. En dan nog: ik heb niet het idee dat het postmodernisme genoeg weerstand biedt als object om de strijd mee aan te binden. Je geeft klappen in een dot watten. Als De Postperistaltici ergens kritiek op levert dan is het op iets wat hard is.

Weerstand is een kwaliteitsnorm voor je.

Het is gewoon lekker.

Herken je iets van je ideeën bij jonge schrijvers om je heen?

Ik geloof het wel. Over het ABC van Bril en Van Weelden heb ik sterke bedenkingen geuit in De Held, maar het raakt voor een deel toch wel aan m'n eigen interesses. Dat heb ik een gevoelsmatige verwantschap met de Maximalen; dezelfde hang haar het Grote Gebaar. Al vind ik wel dat het tot nu toe niet echt iets belangrijks heeft opgeleverd. Bij veel anderen zie ik vooral dat ze erg bezig zijn met een carrière in de literatuur. Ze kennen iedereen die ze moeten kennen. Maar er komt niet veel uit waar ik van onder de indruk ben.

Iemand als Tobias Adelaar vind ik boeiend. Maar die werd nergens besproken, zoals veel interessante auteurs toch het ondergeschoven kindje blijven. Wat me irriteert aan een hele hoop jongelui - hoor mij! - is dat ze zo weinig risico durven te nemen. Ze hebben zoveel gevoel voor de literaire etiquette dat ik er echt nooit van sta te kijken. Dan staat er weer eens een boek in Vrij Nederland en dan wandel ik binnen bij Atheneum of de AKO, blader er wat in en heb het al uit voor ik eraan begonnen ben. Dan heb ik liever een boek dat twijfelachtig mag wezen maar wel anders is.

Zelfs bij al die critici die negatief over De Postperistaltici oordeelden las je toch telkens ‘ongebruikelijk boek’, ‘geen dertien in een dozijn’, ‘zeker geen doorsneewerk’. Mijn god, wat wil je nog meer? Voor mij is dat een regelrechte aanduiding dat iets deugt. Men durft gewoon niet iets te maken dat geen doorsnee is, omdat je onmiddellijk die strontpot over je heen krijgt.

Ook iemand als Joost Zwagerman durft dat niet, wat niet wegneemt dat ik hem technisch gezien een goede schrijver vind. Maar ja, er zijn al zoveel goeie schrijvers. Als ik alle goeie schrijvers moest lezen kwam ik nooit klaar, dus dan liever een schrijver die misschien niet zo goed kan schrijven, maar wel iets interessants te vertellen heeft, of iets oninteressants op een interessante manier kan vertellen.

Wat is voor jou een voorbeeld geweest?

Ja, die Joyce komt steeds weer terug. Nog nooit heeft iemand een relatie gelegd tussen mijn werk en dat van Joyce, maar daar heb ik echt waanzinnig veel van opgestoken. Het idee van de muzikaliteit van de taal. De vorm als uitbeelding van de inhoud. En met name: je zegt iets serieus en je presenteert het als een grap. Zijn ‘jokoseriousness’. Voor mij was hij daarmee de eerste.

Wat vormgevend vermogen betreft heeft Hermans ook een enorme bomkrater in mijn literaire landschap achtergelaten. Dat idee van de klassieke roman waarin geen mus van het dak valt zonder oorzaken en gevolgen. Dat verbindt Hermans met Joyce. Dat speelt ook in mijn achterhoofd; ieder woord dat ik schrijf moet ik kunnen rechtvaardigen. Tegenwoordig denk ik alleen minder in afzonderlijke woorden. Meer op alineaniveau.

De hedendaagse literatuur vind je minder interessant?

In een recent stuk in De Held schreef ik dat het steeds vaker niet om de prestatie lijkt te gaan, maar om de presentatie. Ik vind dat ik toch op z'n minst mezelf moet blijven

[p. 68]

verbazen. Ik schrijf allang niet meer voor de goedkeuring van de recensenten, als ik dat überhaupt al ooit gedaan heb. Ik doe het in de eerste plaats voor mezelf. Als ik mezelf ga zitten herhalen wordt het tijd voor iets anders. Ik heb uitgerekend dat ik nog twee of drie boeken kan schrijven die volledig van elkaar kunnen verschillen. Maar als ik daarna niet meer iets kan schrijven wat afwijkt, moet ik iets anders gaan doen.

Hoe kun je zo zeker zijn over die twee of drie boeken?

Omdat ik het nog op stapel heb staan en al veel voorbereidend werk heb verricht. Van het boek De dingen die er niet toe doen had ik al veel klaar, zelfs het plot, voordat De Postperistaltici klaar was.

Wat wordt dat voor boek?

Een heuse roman. Wel met wat rarigheidjes, zoals het feit dat ik alle alinea's tot verzelfstandigde tekstblokjes heb gebombardeerd. Het heeft de schijn van een mozaïek. Ik krijg zo de flexibiliteit om er opeens hele korte blokjes tussenin te plaatsen. Er ontstaat zo een zekere verzelfstandiging van het moment. Maar ik denk dat het er typografisch modernistischer zal uitzien dan het in werkelijkheid is.

Komt het beestachtige van De Postperistaltici ook weer terug in de dingen die er niet toe doen?

Meer het sensuele. Het personage bestaat bij zijn zintuigen. In dit boek worden de mensen niet gedefinieerd door wat ze denken, maar door hun gedrag. Het gedrag als karakter, daar draait het om. Misschien laat ik de hoofdpersoon aan het einde afscheid nemen van ‘al die sensualistische shit’. Er staan veel zinnelijke zinnetjes in het boek. Zo is er een hele alinea gewijd aan het eten van een boterham. Dat zijn de dingen die er niet toe doen. Maar tegelijk kan je je afvragen of dat misschien het meest wezenlijke is wat er te beleven valt.

Vind je er ook de tegenstelling van De Postperistaltici in terug?

Nou, veel minder, omdat het zo'n polymorf personage is. Het ene moment trekt hij op met een vrachtwagenchauffeur, gaat helemaal op in dat wereldje, dan weer is hij in gezelschap van juristen en vindt hij het lekker om zich zo snel mogelijk het jargon en de maniertjes daarvan eigen te maken. Met evenveel gemak past hij zich aan bij leerlingen van een middelbare school, gaat hij om met een volksvrouw in een oude Amsterdamse wijk, is hij een moderne duivelskunstenaar, een jongleur, een knutselaar, een academicus, alles. De man die alles wil zijn, zoals een van de schertsende ondertitels luidt. Hij schiet door allerlei ervaringen heen en blijft toch aan zichzelf gelijk, dat wil zeggen aan de veranderlijkheid op zich, want het enige wat bij hem gelijk blijft is de veranderlijkheid. Er is een soort nivellering van de afwisseling ontstaan. Alles is inwisselbaar geworden.

Dat bewustzijn van de inwisselbaarheid lijkt me typisch iets van deze tijd.

Ja. Hij staat daarvoor. Een modern en pragmatisch, opportunistisch bewustzijn. Ik wil ook dat het een meer algemene waarde krijgt. Om niet te blijven steken bij het concrete, wil ik twee politieke partijen in het boek stoppen die een coalitie aangaan: de PRP, de Progressief Reaktionaire Partij, en het OA, het Opportunistisch Appèl.

Een van de consequenties van de al genoemde bewustlooswording is de sensualisering van de maatschappij. De utopie van Marcuse, de esthetische of erotische maatschappijstructuur wordt werkelijkheid. De sfeer van het ethische gaat steeds meer over in de sfeer van het esthetische.

Een politicus deugt op grond van esthetische en niet-ethische kwaliteiten. Mijn OA en PRP spelen daar op in. In Amerika zijn ze, zoals vaker, al verder met de verwerkelijking daarvan. Daar geven ze gewoon openlijk toe dat het niet gaat om de prestatie, maar om de presentatie. Wat is de menselijke meerwaarde in zo'n gesensualiseerde maats chappij? Daar gaat dit nieuwe boek over, maar ook De Postperistaltici ging erover. Het is opvallend dat de critici het ethische betoog op gronden proberen te diskwalificeren. Men zei van De Postperistaltici niet dat het aanstootgevend was. Ze zeiden niet dat ze

[p. 69]

het smerig vonden, of verwerpelijk, die Microbius teksten. Dat was veel eerlijker geweest. Men vond het flauw of banaal of vervelend.

Bij het Journaal lijkt het minder om de zwaarte van bepaald nieuws te gaan dan om de prikkelingsgraad. Een tijdlang werd er over de oorlog Iran-Irak weinig bericht omdat die gevechten maar zo monotoon voortduurden. Dat is dan eerder een esthetische dan een ethische overweging.

Ja, of laatst op het nieuws, de veroordeling in de zaak-Heijn. In de zwaarte van het vonnis telde de aandacht van de media mee. Je kunt je voorstellen dat de strafmaat op een gegeven moment minder te maken heeft met de ernst van de misdaad als met de media exposure die het gekregen heeft. Iemand die met zijn ontucht alle kranten heeft gehaald krijgt een zwaardere straf dan wie in de achtertuin betrapt is met de vinger in zijn kleine nichtje. Dat soort dingen lijken toch te bevestigen waar mijn boeken over gaan. Mijn denken bevindt zich kennelijk op het juiste spoor.

Vind je het een afkeurenswaardige ontwikkeling?

Ha! Maar nou komen we op het morele vlak van de twijfel. Enerzijds vind ik het wel mooi dat de lust zulke pluriforme gestalten kan aannemen. Aan de andere kant is het de afbouw van de menselijkheid. Het is dan ook uit zelfbehoud dat ik me daartegen verzet. Het is slecht voor mensen als ik, wanneer het denken wordt uitgeschakeld.

Het denken blijft wel. Het krijgt alleen een andere vorm.

Ja, alles wordt een spel. Een erotisch spel. En dus al gauw een spelletje. Zonder ernst heeft het spel geen inzet. En dan gaat het vervelen, dat is het inherente risico. Ik breek dan het spel om het met een inzet te kunnen spelen.

Speelt televisie een belangrijke rol bij het schrijven?

Methodisch niet zo, thematisch steeds meer. In De dingen die er niet toe doen speelt het wel een rol, bijvoorbeeld met betrekking tot het gefragmenteerde bewustzijn en ook dat polymorfe persoonlijkheidsideaal. Over de voorbeelden en de poses die televisie voorhoudt en hoe dat een soort maatstaf wordt voor ervaringen. Je kunt zeggen dat de losheid van het boek, de schijnbare mozaïekstructuur iets met t.v. te maken heeft, zoals ook bij Bril en Van Weelden.

Robert Vernooij
foto Gerrti Serné

[p. 70]

In De Postperistaltici wordt de t.v. gepresenteerd in z'n effecten. Het gaat dan om de afstand tot kunst of werkelijkheid. Verklein de afstand tot kunst en zij wordt werkelijk. Vergroot de afstand tot de werkelijkheid en zij wordt kunst, een esthetisch fenomeen. Microbius kijkt op de televisie naar een modderramp en hij merkt dat het zich buiten hem bevindt en dat het daardoor een esthetische waarde krijgt. In die zin vind ik televisie interessant. Vanwege z'n epistemologische consequenties.

Zo gezien draagt televisie bij tot esthetisering van de wereld.

Het is oorzaak en gevolg. Het versterkt die tendens en het wordt door die tendens geproduceerd.

Wat is het verschil tussen Het zwelgen, je eerste verhalenbundel, en Doodstop, je tweede?

Het zwelgen was een soort stalenboek van stijlen. Kijk wat er allemaal mogelijk is. Hetzelfde als wat Zwagerman deed met zijn bundel Kroondomein. Van een aantal richtingen die daarin werden aangetipt weet ik nu al dat ik ze niet zal inslaan omdat ik ze ten tijde van verschijnen al niet meer interessant vond. Er waren heel wat surrealistische verhalen tussen. Dat hebben de meeste recensenten wel gezien. Er werd me een gebrek aan realisme verweten.

Realisme lijkt een kwaliteitsnorm.

Men houdt zich heel streng aan de letter van het romantisch realisme; het Flauberiaanse realisme. Zo'n beetje negentig procent van wat er in Nederland geschreven wordt. Wij zijn geen grote fantasten. Poe, Hoffmann, dat is on-Nederlands. Ik vind dat het realisme een transcendente waarde moet hebben, als in Dubliners van Joyce. Die hele subtiele, persoonlijke symboliek van hem heeft me heel erg aangesproken. In het eerste boek heb ik het er te dik bovenop gelegd, zoals dat debutanten wel vaker overkomt. Dat is een kritiek die ik ter harte heb genomen. Dat het suggestiever kon, implicieter. Ik denk dat dat uit Doodstop, het tweede boek, ook wel blijkt. Bij het eerste boek wilde ik iets maken waar alles in zat. Zo'n ernorme dichtheid dat het ten koste ging van de leesbaarheid. Het is wereldser geworden.

Je noemde twee, drie boeken die je nog van plan was te gaan schrijven.

Ja, ik vind het alleen zo eng om daarover te vertellen. Straks jat iemand het idee, of vergalt je lol door te zeggen dat het al gedaan is. Er is een plan voor De Contramine, een bundel essays, onder andere uit De Held. En er is Het evangelie der geile wijsheid. Het zou de vorm moeten krijgen van een epos, in de traditie van het Soemerische, het IJslandse en het Homerische epos. Het zou moeten gaan over een paria die zich los wil maken van zijn hoofd.

Het aardige lijkt me dat het epos in deze tijd is geschreven en wordt gevonden door een oudheidkundige uit de toekomst, die er dan allerlei interpretaties doorheen strooit. Die ook fout zijn. Hij heeft het bijvoorbeeld over de Europoort als een legendarische poort die de monding van de Rijn overspande. In het Gilgamesj epos zie je telkens stippeltjes tussen haakjes; de delen die verloren zijn gegaan. Zo kun je een beroep doen op het invulvermogen van de lezer en bijvoorbeeld de stoplappen weglaten. Dat klinkt als een complex boek en ja hoor, dat is het dan ook.