Bzzlletin. Jaargang 17

[p. 39]

Het jonge volk ⑤
Joost Niemöller
In gesprek met Rogi Wieg

[p. 40]

Ik werk aan een leeg bureau

In het vijfde deel van de interviewserie ‘Het jonge volk’ aandacht voor de dichter Rogi Wieg die tot zijn grote verbazing vergeleken werd met Willem Kloos en die zelf toch niet zo afwijzend staat tegenover de hermetische poëzie als op het eerste gezicht zou blijken.

Rogi Wieg (Delft, 1962) publiceerde in kleine oplage de dichtbundels Tijd is als een nekschot (Uitg. Tor, 1982) en Dagen in Budapest (Uitg. Wel, 1985). In 1986 verscheen Toverdraad van dag verdrijf bij uitgeverij Van Oorschot, dat werd bekroond met de Van der Hoogtprijs 1987. In 1987 verscheen De zee heeft geen manieren, ook bij Van Oorschot. Rogi Wieg is poëzierecensent bij de Volkskrant en medewerker van Tirade en De Held. In voorbereiding is een notitieboek.

Schrijf je een poëziebundel in een aaneengesloten periode?

Toverdraad van dagverdrijf is in één keer geschreven. Het schrijven van De zee heeft geen manieren heeft zich over een langere periode uitgestrekt. In vlagen. Ik heb, voor ik begin, wel een idee hoe het moet worden. Ik schrijf niet Ins Blaue hinein. Maar het idee wordt door de poëzie wel duidelijker. Het verzint elkaar.

Speelt de anekdote daarbij een belangrijke rol?

Nee nooit. Vroeger wel. In mijn eerdere bundels heb ik anekdotes verwerkt, maar De zee speelt op een veel abstracter niveau. Ik heb nu ook geen beelden in m'n hoofd als ik poëzie schrijf.

Over de nieuwe poëzie van Rutger Kopland schreefje in Tirade juist dat die je deed snakken naar een anekdote.

Bij Kopland vind ik het jammer dat hij zich steeds meer heeft losgemaakt van de anekdote, dat hij op een zoveel hoger abstractieniveau is gaan dichten. Maar dat impliceert niet dat ikzelf vanuit de anekdote werk. Aan de andere kant kan ik me zo'n ontwikkeling bij Kopland wel voorstellen. Het ligt in de lijn van een ontwikkeling van een dichter. Ook bij Willem van Toorn zie je dat proces van de anekdote naar de abstractie.

Vindt bij jou die ontwikkeling in een versneld tempo plaats?

Ik denk het wel. Maar het abstractieniveau waarop ik werk is nog niet te vergelijken met Kopland of met Van Toorn. Die versnelling heeft misschien ook te maken met dat ik heel jong begonnen ben met schrijven.

Hoe jong?

Met het schrijven misschien niet zo heel erg jong, maar met het publiceren wel. Mijn eerste bundel, Tijd is als een nekschot, verscheen toen ik negentien was. En ik heb altijd intensief gelezen, intensief gewerkt. Nu lees ik alleen nog maar poëzie eigenlijk.

Zie je een ontwikkeling in de poëzie die je leest?

Ja natuurlijk. Je gaat steeds meer voelen van welke poëzie je werkelijk houdt. Ik ben begonnen met het lezen van Hans Lodeizen. Dat vind ik nog steeds erg mooi, maar ik zal het niet meer dagelijks uit de kast pakken. Er zijn ook dichters die ik recentelijk pas ontdekt heb. Willem van Toorn bijvoorbeeld. En Kees Ouwens, dat vind ik prachtig. Erg formeel, gesloten. Maar prachtig dus. Ook ben ik veel met buitenlandse poëzie bezig. Rilke bijvoorbeeld.

Wat vind je vandaag de dag van de grote clichés in de poëzie?

Ik ben niet zo dol op de school die de hermetische dichtkunst heeft voortgebracht. En daar zijn natuurlijk, in navolging van Gerrit Kouwenaar een heleboel woorden tot clichés geworden. Maar ik vind Kouwenaar vandaag de dag Nederlands grootste dichter. Wat hji kan valt niet te overtreffen. Maar de navolgers maken gebruik van formuleringen, van een soort taal die wel erg bekend is zo langzamerhand. Dat moet niet meer gebeuren, vind ik. Dat is echt uitgebuit. Het heeft ook een enorme invloed gehad op de tijdschriften, de recensies, op het hele beleid van de laatste twintig jaar. Van mij mag er best nieuwe hermetische poëzie gemaakt worden, maar dan moet er iemand aantreden die werkelijk het niveau heeft wat Kouwenaar al heel vroeg in zijn ontwikkeling had. En dat zie ik niet zo snel meer gebeuren.

Omdat het genre ‘op’ is.

Ja, omdat je over een heel groot taalgevoel moet beschikken. Om vanuit die hele kleine basis die als uitgangspunt dient voor de hermetische poëzie, omhoog te bouwen, om het als een toren omhoog te kunnen trekken. Je moet echt een dichter zijn om dat te kunnen. Ik geloof dat het levensgevaarlijk is voor een jonge dichter om veel hermetische poëzie te lezen en daar dan zelf aan te beginnen. Het is nu eenmaal heel moeilijk om je daarna weer los te maken van die invloeden. Zeker van iemand als Kouwenaar.

Zie je een relatie tussen de ontwikkeling van de poëzie in Nederland en die in het buitenland?

Ik heb de indruk dat de Nederlandse poëzie erg goed is, ook al wordt er hier en daar wel anders beweerd. Herman de Coninck schreef in een boek dat de basis van de Amerikaanse poëzie breder is. Daar schrijft men meer over sociale problemen, de poëzie is meer geëngageerd. In Nederland gebeurt dat niet zo snel. De basis is hier smal. Het is allemaal hoogbouw.

[p. 41]

Misschien is het hermetisme dan ook typisch Nederlands. Ja, mogelijk. In de hermetische poëzie verwijst ieder woord naar elkaar. Het is heel compact. Als het goed wordt gedaan ook heel ingenieus. Misschien is het ook wel de mooiste soort poëzie die je maken kunt. Ik zweer echt niet bij romantische sonnetten. Er zijn zoveel echt belabberde sonnetten geschreven; gevoelsuitingen op een labiele basis, echt naar om te lezen. Dus dan kun je maar beter in de hoogte bouwen. Maar het moet wel sterk zijn. Zeker geen intellectualisme. Poëzie is uiteindelijk een gevoelsexpressie. Hoe je ook werkt, hermetisch of romantisch, je moet altijd in staat zijn gevoelens bij de lezer op te roepen. Het is niet genoeg als je een gedachtenproces op gang weet te brengen. Iemand die dat heel goed kan is Hans Faverey. Hoe gesloten zijn gedichten ook zijn, hij is toch in staat om echte emoties op te wekken. Dat is toch de enige maatstaf die ik hanteer; ik voel er wat bij. Als ik er niks bij voel dan wijs ik het pertinent af.

Kan een gedachtenproces niet ook een bepaald gevoel zijn?

Jawel, maar dan moet die gedachte zo origineel, zo briljant zijn dat je er ontroerd door raakt. Maar de meeste gedachten in poëzie zijn toch heel triviaal. Gedachten over ruimte en tijd, over het stilzetten van tijd, over verdwijnpunten; het is allemaal al tienduizend keer bedacht. Als het je niet treft wat heb je er dan aan? Dan kun je beter natuurkundeboeken lezen, wat ik overigens ook jarenlang gedaan heb. Ik ben ook zeer getroffen geweest door formules. Er zijn fantastische formules bedacht. Ik heb een tijd scheikundige technologie gestudeerd en als je dan ziet hoe de mens zijn werkelijkheid in formules kan uitdrukken, is dat heel ontroerend.

Wie zijn behalve Faverey, Kouwenaar en Kopland dichters die je hoog acht?

Dat zijn er heel veel. Ik vind de gedichten van Judith Herzberg heel mooi. De gedichten van Adriaan Moriën. Lodeizen heb ik al genoemd. Campert. Herman de Coninck. Claus is een fantastisch dichter. Van de dichters die al een tijd publiceren zijn er misschien meer die ik wel, dan die ik niet goed vind. Maar dan heb je natuurlijk wel gradaties. Er zijn niet veel dichters die zo ver reiken als Gerrit Kouwenaar.

Hoe kijk je aan tegen de jonge dichters?

Ik zie wel veel talent op dit moment. Maar er dienen zich geen wezenlijke vernieuwingen aan. Het is natuurlijk de vraag of literatuur vernieuwend moet zijn. Dat soort vragen vind ik eerlijk gezegd altijd een beetje onzin omdat je daar toch nooit zekerheid over krijgt. Als ik iets lees wat ik niet kan herleiden, is het nieuw voor me.

Vind je het niet zo belangrijk of iets vernieuwend is?

Nee, ik vind het niet altijd van essentieel belang.

[p. 42]

Vind je een dichter als Kees Ouwens vernieuwend?

Een groot dichter. En ja, hij is hoogstpersoonlijk. Ik denk dat je de vernieuwing moet zoeken in het hoogstpersoonlijke.

Stel je je bij je eigen poëzie die vraag wel eens?

Er wordt over mij beweerd dat ik beïnvloed zou zijn door die of dat, maar dat is dan meestal niet zo. Laatst werd ik in De Gids door Remco Ekkers vergeleken met Willem Kloos. Dat is zo uit de lucht gegrepen, zo gemakkelijk. Omdat een gedicht de vorm heeft van een sonnet, het over een ‘ik’ gaat, een beetje romantisch is, een beetje van dit en een beetje van dat, denkt men, nou ja, hup dan wordt Willem Kloos er maar tegenaan gegooid. Zoiets is niet gefundeerd op enig reëel onderzoek.

Een uitgesproken boosaardig stuk was dat trouwens in De Gids. Ik heb daar verder geen last van, alleen het is wel opvallend hoe snel men mijn poëzie in zo'n traditie wil plaatsen. Ook in het interview met Bril en Van Weelden in BZZLLETIN. Daarin beweerden ze over mij dat ik een negentiende-eeuwse afstand zou willen scheppen tussen dichter en lezer. Dat vind ik niet. Ik dicht juist op een heel open manier. Ik denk dat dat soort oordelen voortkomen uit het feit dat ze het wezen van de poëzie niet begrijpen, dichters niet echt bestudeerd hebben. In de kritiek koppelt men heel snel het een aan het ander en het is bijna altijd mis. Als bij een dichter een invloed van Rimbaud geconstateerd wordt dan kun je met negenennegentig procent zekerheid zeggen dat de desbetreffende dichter Rimbaud niet gelezen heeft. Het is vaak allemaal uit de lucht gegrepen.

Dan krijg je in mijn geval van die krankzinnige ideeën dat het ouderwets zou zijn. Dat is de vorm waar men niet doorheen wil kijken. Aad Nuis heeft dat eens goed opgeschreven in een recensie. Hij schreef over mij dat ik niet persé vernieuwend wilde zijn, maar dat ik de traditie gebruikte voor mijn eigen stem.

Wanneer weet je dat je door deze of gene beïnvloed bent?

Dat leer je met de jaren. Op een gegeven moment weet je dat iets een groot effect op je heeft, dat het door gaat. Dan ben je aan het schrijven en je merkt van ‘verdomme, ik ben met iets bezig dat ik een week geleden heb gelezen.’ Op een gegeven moment heb je je eigen toon, dan ben je niet meer zo vatbaar voor beïnvloeding. In het begin van je schrijverschap is het gevaarlijk om te veel te lezen. Omdat alles wat kwaliteit heeft inbreuk maakt op je eigenheid. Maar ondanks dat ik m'n eigen toon heb gevonden, kan ik soms toch jaloers worden als ik een gedicht van Kouwenaar lees.

Je schrijft zelf ook tamelijk hermetische gedichten. Een gedichts als ‘Een badende, eeuwige moeder’, in De zee heeft geen manieren, is voor mij zelfs ondoorgrondelijk.

Ja, daar zit ook in zekere zin wel de terminologie in, die verwijst naar Kouwenaar. Maar iemand die zo'n stuk schrijft in De Gids stapt daar finaal overheen. Dat is dus heel jammer, dat die invloeden niet worden opgemerkt. Het is een image dat je draagt. Dat komt ook doordat ik bij het verschijnen van Toverdraad van dagverdrijf interviews heb gegeven waarin ik mijn neuroses heb blootgelegd, waarin ik heb duidelijk gemaakt dat ik vanuit een isolement dicht. Men leest dat en men zegt dat ik dus wel vanuit die of die optiek zal schrijven. Of men zegt dat ik niet genoeg onderzoek naar de taal doe. Dat is meestal niet gebaseerd op lezing van mijn boeken. Men vervalt in interviewstof.

Je hebt zelf ook meegedaan aan die interviews.

Ja, je geeft toe aan je ijdelheid. Je beseft het niet, je hebt het gevoel dat dat erbij hoort. Ook omdat interviews een heel gangbare vorm zijn. Ik heb me toen niet gerealiseerd dat die uitspraken van mij invloed zouden hebben op hoe m'n werk gelezen zou worden.

Wat vind je van de jonge, flink aan de weg timmerende beweging van de Maximalisten?

Tja; de bloemlezing Maximaal is nog niet uit. Ik heb ze nog niet allemaal gelezen. Maar het geeft jonge dichters de kans om in de publiciteit te treden, aan het werk te blijven,

[p. 43]

een identiteit te bepalen. Zo gezien vind ik het prima. Af en toe zitten er ook goede dingen tussen. Maar ik geloof er zelf niet zo in. Ik hoor er ook niet bij.

Misschien ontstaat er uit die grote groep een select gezelschap van twee of drie dichters die het wel redden. Over een dichter als Pieter Boskma, die er ook bij zit, heb ik m'n mening al gegeven in de Volkskrant. Enkele goede regels, een treffend beeld hier en daar, maar als geheel overtuigt het me niet.

Maar nogmaals: ik wil eerst die bloemlezing eens zien. Het kan best zijn dat we de nieuwe Lucebert te pakken hebben. Maar de aanzet op zich is niet genoeg; het gaat om de inzet; wat ben je bereid te geven van jezelf in een gedicht. Hoe meer je wilt geven, hoe beter het wordt, al moet het natuurlijk wel goed geformuleerd worden. Maar ik heb wel liever Maximalisten dan de tiende Kouwenaar-epigoon.

Onlangs schreef ik een stuk over de jonge, hermetische dichter Marc Reugebrink; kijk dat kun je doorprikken, het valt allemaal te makkelijk te herleiden. Dan zie ik liever een bundel als van Boskma, hoewel het vakmanschap van Reugebrink zeker groter is. Dat levendige, dat zwierige is goed, dat er weer wat meer kan gebeuren.

Je schrijft gedichten en recensies over poëzie in de Volkskrant. Hoe verhouden de dichter en de criticus zich tot elkaar?

Ja kijk, je werkt natuurlijk met een dubbele pet op. Je moet het ook leren om niet bang te zijn je mening te geven. Ik weet zelf dat je toch een hekel aan iemand krijgt als die een slecht, ongefundeerd stuk over je schrijft. Het is heel iets anders wanneer iemand vanuit een integere interesse over je schrijft. Rob Schouten bijvoorbeeld, die in Vrij Nederland een kritisch stuk over mijn gedichten schrijft, maar die ook dingen zegt die ik raak vind. Maar ik geloof dat mijn gedichten soms woede losmaken. Dat mensen echt krankzinnig boos worden. Heel gek.

Wat irriteert ze dan?

Dat weet ik niet, want dat kunnen ze niet op papier zetten en dan blijven ze steken. Maar wel zo'n mateloze woede over hoe het nog mogelijk is vandaag de dag dat iemand zo oubollig en vermoeid zou schrijven als ik. Dat verbaast me. Aan de andere kant is het ook leuk dat je woede losmaakt. Dat is ook een emotie.

Kijkt de criticus vaker over de schouder van de dichter mee dan vroeger?

Ja, veel vaker. Sinds ik voor de krant schrijf lees ik m'n eigen gedichten ook beter. Kritischer. Ik denk dat ik nu een vrij grote afstand van m'n eigen werk kan nemen. Vroeger was dat veel moeilijker. Ik was altijd erg tevreden over wat ik maakte.

Bij Kees Ouwens lees je dat hij in een roes dicht.

Maximale concentratie in vijf minuten ja. Maar hij selecteert wel achteraf. Een bundel is het resultaat van een grote hoeveelheid gedichten. Ik wee niet hoe hij het ordent, maar hij heeft criteria. Alleen niet op het moment dat hij schrijft. Dan ontwerpt ieder gedicht z'n eigen criterium. Zo werkt dat voor mij ook. Als een gedicht niet goed blijkt te zijn dan verwerp ik het. Ik ga er alleen aan schaven als ik denk dat het wel voor negentig procent in orde is. Af en toe bewaar ik nog wel eens een regel. Maar daar moet je mee oppassen. Het is niet goed om regels los te koppelen om te zien of het ergens van pas komt. Alleen een heel enkele keer kan het. Als je allerlei stukken gaat samenvoegen bestaat het gevaar dat er cryptische toestanden ontstaan. In elkaar gedraaid, een collage.

Je hebt toch iets te zeggen en dat moet je proberen uit te drukken. Je moet niet aan de hand van brokstukken een inhoud construeren. Ik ben geen postmoderne dichter. Ik werk op een leeg bureau. Ik werk in de leegte van een vel papier. Als er achteraf dingen te herleiden zijn is dat best, maar het is niet m'n uitgangspunt.

De laatste regels in De zee heeft geen manieren luidt: ‘Maar de mens verlangt een thema om van de wind/ een liedje te kunnen maken.’ Daarbij moest ik vaag aan Lodeizen denken.

Het is vaker gedaan, een liedje van de wind. Ik ben op die regel gekomen door een song van Sade. Maar niemand wist dat. En bovendien heb ik het omgewerkt, veranderd.

Je zit aan een lege tafel en je wacht af.

Ik ga niet zitten wachten. Het is die gebalde concentratie, net als bij Ouwens, al doe ik er iets langer over dan vijf minuten. Je moet die concentratie zelf opwekken. Het is heel zwaar werk. Na afloop ben ik echt uitgeput. Maar ook na het schrijven van een recensie kan ik uitgeput zijn. Dan slaap ik er een hele nacht niet van, dat maalt maar door.

Waarom doe je het?

Omdat ik niks anders kan. Het is een roeping hè. Het wordt je ingefluisterd bij wijze van spreken. Ik heb echt gekozen voor het schrijverschap. Op een dag liep ik door de Sarphatistraat en toen dacht ik: Ik wil niet verder studeren. Een stem van binnenuit. Ik was in de wieg gelegd om pianist te worden, maar ik heb toen nooit de energie gevoeld die ik voelde toen ik ging schrijven. Ik kan best wel aardig piano spelen, maar het is niet geworden wat het worden moest. Ik had de wilskracht gewoon niet.

Die stem van binnenuit klinkt me nogal mystiekerig in de oren.

Ja, maar het schrijven is natuurlijk ook een vorm van religie, van bezwering. Weglaten, manipuleren, op een tamelijk onschuldige manier. Dat manipuleren heeft wel iets goddelijks.

Een machtsgevoel.

Ja.

[p. 44]

De wereld wordt er duidelijker op.

Je wordt ook voor jezelf duidelijker.

Je hebt een aantal liefdesgedichten gemaakt en tegelijk schrijf je: ‘Ik schrijf geen liefdespoëzie, wan ik houd werkelijk/ van niemand’.

Je zou kunnen zeggen dat de gedichten die ik heb geschreven niet gaan over de vrouw met wie ik samenleef. Het zijn liefdesgedichten over een denkbeeldig iemand. Het zijn voor een deel zelfs gedichten over liefdesgedichten. Toch is er een reële achtergrond. Ik schrijf dat de mens een thema verlangt om van de wind een liedje te kunnen maken. Ik moet mijn gevoelens ten opzichte van mijn geliefde ook thematiseren. Het bureau waaraan ik schrijf is in zekere zin net zo leeg als de wind. Dat is mijn uitgangspunt. Maar dan heb ik dus een thema nodig en daarvoor put ik uit m'n omgeving, terwijl het daar tegelijkertijd niet over gaat.

Je bent je ook bewust van de frases die dergelijke thema's oproepen. Je schrijft: ‘Je hebt mooie ogen, nee, zo mag je dat niet/ zeggen, zoiets is al lang voorbij.’

Je mag gerust clichés gebruiken in een gedicht, als je die maar weer herroept. Dat gebeurt bijvoorbeeld niet in de poëzie van Elly de Waard, die schrijft vanuit een oprechte gevoelsuiting, niet vanuit een spel.

Ik ben nu Madame Bovary aan het lezen en ik vind dat Flaubert ook niet genoeg terugneemt. Men heeft het altijd over een groot kritisch boek, maar ik vind het wel meevallen met dat kritische. Ik vind dat hij zich op veel pagina's op een hele banale manier overgeeft...

(Op dat moment zakt Rogi Wieg met veel geraas door zijn stoel.)

... Kijk, je hoeft maar een paar dingen over Flaubert te zeggen of je zakt al door je stoel. Zijn geest waart rond. Ja, wie ben ik ook om iets over Flaubert te willen zeggen. Maar serieus, ik twijfel aan de grootheid van dat boek. De dromen en ideeën van Madame Bovary, het is allemaal wel met opzet zo vlak, maar het leeft ook voor geen milimeter. Overigens is Flaubert natuurlijk een groot stilist en toch zijn z'n karakters in Madame Bovary van papier-maché. Ik vind dat je het lef moet hebben om clichés en vlakke karakters te hanteren, ook in een gedicht. Maar je moet het dan niet aan de lezer overlaten om te concluderen dat clichés nog best bruikbaar zijn of wat dan ook. Je moet het erbij zeggen. Ik wil de lezer duidelijk maken dat ik de kitscherigheid er tegelijkertijd best van inzie.

Ben je bang dat anders...

Nee, ik ben nergens bang voor. Geenszins. Ik zou het zo op durven schrijven. Kitsch interesseert me, zoals sentimentaliteit me interesseert. Het zit op de rand. Het is aardig om te kijken of je vakkundig genoeg bent om op dat touw te balanceren.

Kijk je veel televisie?

Tamelijk veel. Ik kijk het liefst naar een beetje afgesleten B-flims. Sky-channel, half elf. Of ik kijk naar echt goede films. De televisie is voor mij ontspanning, niet een intellectuele bezigheid. Je doet dat ding aan en je doet hem weer uit.

Heeft het invloed op je werk?

In zekere zin wel. Ik herinner me een beeld dat ik erg mooi vond, uitgezonden door de EO. Een meisje zei tegen God: ‘ik liep en U liep altijd met me mee, want ik zag altijd twee paar voetstappen. Maar ineens zag ik maar één paar; waarom heeft U me toen verlaten?’ Waarop God dan zei: ‘dat was de tijd waarin Ik je droeg.’ Dat heb ik talloze malen willen gebruiken in een gedicht, maar het is er nooit van gekomen. Het was een van de weinige keren dat ik een echte anekdote wilde gebruiken voor een gedicht.

Wat is je mening over het engagement in je werk?

In Nederland is het heel moeilijk om geëngageerd te schrijven omdat je in een goed land leeft. Er gebeuren wel gruwelijkheden, maar dat is niet essentieel voor je bestaan. In mij wordt geen poëzie losgemaakt doordat ik drie junkies zie waggelen in de Lange Leidsedwarsstraat. Hoogstens vermoeidheid of medelijden. Dat wil niet zeggen dat ik alleen over mooie dingen wil schrijven, want wat ik verwoord is zeker niet altijd mooi. Als ik in een

[p. 45]

[p. 46]

ander land leefde dan zou ik liever concreet mensen helpen dan gedichten schrijven.

Is er een Nederlands boek dat je wereldliteratuur zou kunnen noemen?

Ik geloof dat heel veel Nederlandse boeken wereldliteratuur zijn. Een aantal boeken van Claus of Mulisch. Niet allemaal, net zo goed als niet alle boeken van Saul Bellow of John Updike wereldliteratuur zijn. Maar bij Voer voor psychologen van Mulisch of Het verlangen van Claus zie ik echt geen verschil tussen Nederlandse literatuur en wereldliteratuur. Daar wordt erg druk over gedaan, maar het punt is dat we hier alleen geconfronteerd worden met maar een kleine selectie van wat er in het buitenland wordt geproduceerd. De vergelijking is dan ongeldig; alle Nederlandse boeken tegen een selectie uit Amerika.

Heb je wel eens werk van Bret Easton Ellis gelezen?

Nee, maar ik lees bijna geen proza. Alleen oude boeken, die ik weer opnieuw uit de kast pak. Maar de jonge Amerikanen heb ik helemaal niet gelezen. Ja, ik weet een beetje waar het over gaat. Maar het interesseert me niet, mensen die coke snuiven en medicijnen slikken. Ik heb zelf meer dan genoeg medicijnen moeten slikken en ik weet wat het betekent om er dan weer af te moeten. Ik vind het ook niet interessant als mensen maar wat rondneuken. Als schrijver verveelt me dat enorm; het schrijven van zo'n boek lijkt me een vreselijk karwei.

Heb je wel eens de aanvechting gehad om proza te schrijven?

Ik schrijf notities voor Tirade. Daarvan gaat ook een boek verschijnen. Hoewel, echt proza is dat ook weer niet; het zit in tussen verhalen en gedichten. Dan heb ik ooit een paar verhalen geschreven die nooit zijn gepubliceerd. Ik heb er geen geduld voor. Er wordt wel eens gezegd dat er uit een dichter een pozaïst tevoorschijn komt, maar je ziet toch maar zelden dat iemand dat allebei goed kan. Het ene is loodgieten en het andere is tafels timmeren.

Zie je een generatie van jonge dichters en schrijvers waarmee je verwantschap voelt?

Soms spreekt iets me aan. Maar ik lees te weinig recente literatuur om er iets over te kunnen zeggen. Je kan natuurlijk wel snel zien of iets goed is. Je slaat het boek open, je leest een pagina, je denkt: nou, goed geschreven. Maar de vraag is dan of je het ook moet kopen. Ik hou het bij; dat is iets anders. Maar ik zie geen verband met het moeten lezen van iemand en zijn leeftijd. Ja, de verhalen van Joost Zwagerman vind ik mooi. En onlangs heb ik de bundel Het zwelgen van Robert Vernooy gekocht. Verdienstelijke verhalen vond ik dat.

Maar je ziet weinig relatie met je eigen werk.

Ja, ik werk helemaal autonoom, op mezelf. Het is leuk om mensen te ontmoeten, maar uiteindelijk moet je het zelf doen.

Verschijnt er nieuwe poëzie van je?

De komende jaren wil ik geen bundel schrijven. Ik vind dat je steeds breuken moet maken, nieuwe wegen inslaan. Dat kan nu drie jaar duren, vijf jaar, ik heb geen idee. Maar ik voel absoluut geen druk om direct met iets nieuws te komen.