Bzzlletin. Jaargang 17

[p. 72]

Het jonge volk ②
Joost Niemöller
In gesprek met Bril & Van Weelden

Martin Bril, Dirk van Weelden

[p. 73]

Gewone romans zijn vervelend

Martin Bril (Utrecht, 1959) schreef artikelen en columns voor Skoop, Vinyl, Code en Vrij Nederland. Dirk van Weelden (Zeist, 1957) schreef essayistische stukken in Code, Museum Journaal en Raster. Ze studeerden filosofie aan de Universiteit van Groningen. Van hen samen verscheen eind 1987 Arbeidsvitaminen, het ABC van Bril & Van Weelden, bij De Bezige Bij. Samen schrijven ze ook een column in Het Parool. Martin Bril werkt momenteel aan een roman, Dirk van Weelden aan een essaybundel.

Arbeidsvitaminen is een alfabetisch geordend verzamelboek voor een lange, postmoderne (dus milde?) winter. In het kader van een tiendelige serie interviews met jonge schrijvers een gesprek met Bril & Van Weelden. Bevriend met Joost Zwagerman, die in de vorige aflevering aan het woord was. Al zou je dat niet zeggen wanneer je dit leest.

Met de deur in huis dan maar: welke Nederlandse boeken behoren tot de wereldliteratuur volgens jullie?

vW: Alle boeken van Elsschot.

Br: Kamertjeszonde van Herman Heijermans. Onderschat boek.

vW: De Ideeën van Multatuli. Andere vraag is of ik er van hou. Het is moeilijk te lezen.

Nogal oubollige namen

vW: Nou, het was de eerste vraag. We zijn nog voorzichtig. Br: Ik vind ze niet oubollig. Kamertjeszonde is een kraker; snel, naturel, met prachtige dialogen en veel sex. Zo politiek als de pest en dat voor een Nederlandse roman uit 1898, of '99. Van Elsschot zeggen dat hij oubollig is, dat is Elsschot met Carmiggelt verwarren.

Wat is er zo bijzonder aan Elsschot?

vW: De zuiverheid. Op een zakelijke manier de menselijke natuur besluipen. Hij doet dat met zoveel scherpte dat het ‘typisch Vlaamse’ er niet meer toe doet. Dat valt weg. Br: Bij Boon is dat andersom. Boon doet geen stap achteruit. Zijn methode hoort bij de plek waarover hij vertelt. Er is geen afstand. De naam Elsschot is niet toevallig een pseudoniem. Hij is verdampt in zijn werk. Dat is geweldig. vW: Met zijn verteltechniek ontnuchtert hij de inhoud. Hij benadert hartverscheurende drama's met zo'n kale, simpele techniek, zo absoluut niet sentimenteel, dat je in de gaten krijgt hoe groot en hartverscheurend die drama's eigenlijk zijn. Je wordt erin meegezogen. Het ontroert. Grote emoties die in ogenschijnlijk kleine dingen zitten.

De blues.

Br: Ja. Maar op een vreemde manier. Heijermans heeft meer blues in de ware zin des woords, maar Elsschot is duidelijk een betere gitarist, eentje met overzicht.

Is Elsschot voor jullie een Belgische of een Nederlandse schrijver?

Br: Een Nederlandse.

vW: En Boon is een Belg.

Nederlands; helder, klein, ironisch en simpel...

Br: Ik vind Elsschot niet klein en simpel.

vW: Ik vind dat Elsschot juist hoog spel speelt.

Br: Nederland mag klein zijn, je kunt er wel grote dingen doen.

vW: Als je maar weet dat het je beginpunt is, de grond waarin je wortelt. In eerste instantie is Nederland de wereld waarin je werkt. ‘Waarin’ en niet ‘waarover’. Snap je? Br: Doelpunt!

Visie

Volgens Arnold Heumakers in de Volkskrant en Koos Hageraats in De Tijd hebben jullie niet echt lang nagedacht over jullie boek Arbeidsvitaminen. Ze vonden het maar een willekeurige verzameling teksten.

Br: Volkomen onzin. Dan zou het ABD of ACA heten. ABC is niet willekeurig. Het is een makkelijk principe, natuurlijk, maar niet willekeurig. Al op het eerste gezicht bevat het boek allerlei signalen die de indruk van willekeur tegenspreken. De logboeken met de avonturen van Bril en Van Weelden zijn chronologisch geordend. Personages worden geïntroduceerd en aan het einde afgebouwd. Dat zijn toch simpele principes die wijzen op een structuur.

vW: Het is helemaal niet diepzinnig hoor. Die verbanden zie je zo. Bovendien, als je het boek leest kom je er nog veel meer tegen. Overeenkomsten in onderwerpskeuze. Het spel met de titels. Combinaties van teksten. Het is geen knipselkrant.

Br: Als iemand 150 teksten in samenhang presenteert, op grond waarvan denk je dan dat het wel een zooitje ongeregeld zal zijn?

vW: Juist. Het omgekeerde ligt meer voor de hand. Ik zou denken: godverdomme wat hebben zoveel teksten met elkaar gemeen? Nog een prikkelende vraag ook.

Heumakers constateert een gebrek aan visie. Wat is voor jullie een visie?

vW: Kijk, we hebben het over literatuur en niet over politiek.

[p. 74]

Br: Waarop heeft literatuur een visie?

vW: Op de wereld, dat wil zeggen, op de beleefde wereld, hoe je die ervaart. Het gaat over verhoudingen. Die zijn altijd subjectief en historisch gebonden. Dus wat hebben wij anders gedaan dan onze selectie daaruit maken?

Br: Er staat ook een heleboel niet in het boek. Hebben we daar wellicht over nagedacht? Ja. We hebben het bewust niet over de oorlog, Indië, overspel en onze zieleroerselen. vW: Dat is ook een visie.

Ik denk bij visie meer aan ‘het visionaire’ van de literatuur.

vW: Goh.

Br: Dan zou de literatuur dus de contouren van de toekomst schetsen. Tja, dat is andere koek.

vW: Daar heb ik nooit last van. Wij denken niet in termen van mythes en legendes, maar in begrippen. Iemand als Kundera verwijst voortdurend, maar subtiel, naar oerverhalen.

Br: Topcultuur.

vW: Natuurlijk. Joyce verwijst bijvoorbeeld naar andere grote geesten. Als je die niet kent, en als je de referenties van Kundera niet kent, dan weet je niet wat ermee gedaan is. Hoe ze zijn omgedraaid en bekritiseerd.

Br: Want je bent niet erudiet genoeg.

vW: Je kunt ook vanaf de andere kant redeneren. Vanuit het alledaagse. Dat hoeft niet in anekdotes en vrijblijvende observaties te blijven steken.

Br: Waarom moeten wij nou weer een visie op het menselijk bestaan in het algemeen hebben?

vW: Waarom vraag je het niet aan iemand anders? Als Tessa de Loo met een nieuw boek komt, vraagt niemand naar haar visie.

Misschien halen jullie je die vraag op de hals door Arbeidsvitaminen als Het ABC van Bril & Van Weelden te presenteren.

Br: De ironie daarvan ontgaat iedereen.

vW: En alles wat voor ons telt staat erin.

Br: Ik zou niets op kunnen noemen wat voor mij belangrijk is en dat er niet in staat. Muziek, sport, filosofie, religie, literatuur, film, humor, de medemens.

vW: Misschien is het dom, maar het is wel uitputtend.

Als je een andere vorm had gekozen was niemand er over gevallen. Waarom hebben jullie niet gewoon een roman geschreven?

vW: Ja, maar waarom is een roman gewoner? Wat ligt er nou meer voor de hand dan het alfabet?

Br: Gewone romans zijn vervelend. Ik vind dat we een ideeënroman hebben geschreven.

vW: Dit is inderdaad ongewoon. (lacht)

Br: Of is het fröbelen wat we doen? Een essay over Rigaut, over Berkeley, over Charlie Parker.

vW: De vorm suggereert alomvattendheid en wij vinden dat we aardig dicht in de buurt zijn gekomen.

Br: Geen paniek dus.

Martin Bril

Je krijgt natuurlijk lezers die de helft overslaan en kris-kras lezen.

vW: Dat mag.

Br: Dat is juist goed. Het relativeert de status van bepaalde tekstsoorten. Grappig is dat. Een essay tussen een paar verhaaltjes. Een gedicht op z'n tijd. Dat zijn ook maar teksten dus. Niks verhevens aan. Niks hogere literatuur.

vW: Hoewel onze gedichten niet echt als bommen inslaan.

Br: Nou en?

vW: Ik zou er wel eens bij willen zitten als iemand het van begin tot eind leest. De lezer moet toch door periodes van grote verwarring heen. Me dunkt. Een analyse van het melodrama laat zich moeilijk als mop lezen. Toch kan het. Al die regels over genres en stijlen en vormen zijn er toch om mee te spelen?

Vandaar dat jullie in Arbeidsvitaminen ook dode personen interviewen?

vW: Ja.

Br: We hebben de apostel Paulus geïnterviewd. We hadden ook een essay over hem kunnen schrijven. Maar dan hadden we nooit kunnen laten zien wat voor rattige man dat was en waarom.

vW: Had wel gekund, maar dan hadden we maanden in de

[p. 75]

bibliotheek gezeten. Dat duurt te lang. Bovendien: we zijn geen godsdienstwetenschappers. Het gaat niet om de waarheid, toe nou.

Dirk van Weelden

Br: Nee, om een goed interview.

vW: Het resultaat is verpletterend, omdat het uitgangspunt zo nadrukkelijk beperkt is.

Br: En nog wel de uitvinder van het christendom.

Het is wel een truc natuurlijk.

vW: Jij weet dat we dode mensen niet geïnterviewd kunnen hebben. Stel je voor dat je Napoleon gaat vragen of hij een groot strateeg is. Iedereen weet dat het antwoord een interpretatie van de geschiedenis is. Je legt Napoleon iets in de mond en daarmee genereer je een situatie die er absoluut niet geweest kan zijn. Het inzicht daarentegen wel.

Br: De waarheid is niet in het geding en ook niet relevant.

vW: Er zijn zoveel waarheden. Die veranderen met het jaar. Met wie er aan de macht is.

Br: Schrijven is zo leuk, omdat je de boel kunt belazeren.

Stromingen

Een jonge schrijver als Joost Zwagerman streeft met meer verve de literatuur na. Zijn jullie dat stadium voorbij?

Br: Daar heb je weer die jongensdroom. Ik herken dat. De rebellenclub. Alles moet anders in de literatuur! Polemische stukken schrijven die niet polemisch zijn. Ik zie er maar weinig van terug in zijn werk. Hij staat het zelf in de weg. De auteur staat voor zijn werk. Daar zijn wij tegen. Het gaat ons om het boek.

vW: Mensen als Zwagerman dromen ervan kunstenaar te zijn. Als ze maar kunstenaar zijn dan zit het wel snor.

Br: Een god in het diepst van je gedachten.

vW: En ik koop niet jouw boek, maar de toegang tot jouw kunstenaarschap. Daarom zou Zwagerman het liefst een stroming beginnen.

Br: Het probleem is dat niemand in zijn stroming past.

vW: Wij hebben niet zo'n enorme passie voor de literatuur. Wel voor het schrijven, maar niet voor wat er gedrukt staat.

Br: We relativeren alles.

vW: Bijna per ongeluk.

Br: Omdat het leuk is.

vW: Onze kracht ligt in de verbanden die we leggen en het plezier waarmee we dat doen. We zijn niemand iets verplicht. De geschiedenis bestaat voor ons alleen voor zover wij hem gebruiken.

Br: We redeneren vanuit de tekst. Wat kunnen we met een liedje, een opstel, een mop, een interview. Welke hoek op een tekst kiezen we? Wat gaan we vertellen en hoe zetten we dat in elkaar? Wij denken over teksten in termen van effect.

vW: Dat klinkt koud, maar is zorgvuldigheid.

Br: Je hebt een idee over de wereld en dat ga je dan vertellen.

vW: Dat idee is geen bezit. Wat je te zeggen hebt is nog niet af. En als het af is, dan blijkt het weer iets anders te zijn.

Jullie worden vergeleken met Barbarber.

vW: Dat ligt voor de hand door het gebruik van verschillende tekstsoorten en door de gevonden teksten, advertenties, folders enz. De ‘objects trouvés’ zogezegd. Toch is Barbarber niet zo belangrijk voor ons geweest.

Br: We hebben altijd meer opgehad met De Nieuwe Stijl, Vaandrager, Armando, Sleutelaar, Verhagen. Dat is heel wat anders. De Reus van Rotterdam, de roman van Vaandrager, is één van die boeken die we vroeger uitgebreid hebben geanalyseerd.

vW: Het fotografische procedé van Vaandrager. Allemaal notities, flarden, interviews, verhalen die op één dag in een boek verzeild raken.

Br: De Reus is in z'n chaos een soort afbeelding van het chaotische, nachtelijke stadsleven.

vW: Hard dus.

Br: Ontroerend

vW: Naïef.

Br: Vormeloos.

vW: Maar De Nieuwe Stijl is meer. Ze flirten met de reclame, de copywriter als auteur van de twintigste eeuw. En de werkelijkheid als platvorm en uitgangspunt.

Barbarber is intellectueler?

Br: Nee. Zachter.

vW: Meer op surrealisme gebaseerd.

Br: Barbarber redeneert vanuit de vorm.

vW: Schippers, Hanlo, Bernlef en hun gevoeligheid die avonturen in een lucifersdoosje mogelijk maakt.

Br: Heel literair eigenlijk.

vW: Dada, Duchamp, het Oude Europa.

Br: De grote K.

Hoe onderscheiden jullie je daarvan?

Br: Wat mij altijd aan Barbarber heeft gestoord is de ver doorgevoerde ironie. Het is een beetje wereldvreemd.

vW: Heel veel van hun werk gaat over de gevoeligheid en die haast kinderlijke verwondering die ze als uitgangspunt hanteren.

Br: Toch is het leuk dat Barbarber als invloed genoemd

[p. 76]

wordt. Het schept continuïteit. Dat is goed voor ons.

Dirk van Weelden

vW: Barbarber wordt onderschat.

Br: En De Nieuwe Stijl is vergeten! (lacht)

Hip

Zwagerman identificeert zich met de vijftigers, jullie met de zestigers.

Br: De vijftigers deden wat van dichtende jongelui werd verwacht. Veel drinken. In Parijs wonen. Oude mannen uitschelden.

vW: Het is subjectief en het is cryptisch. Inmiddels verhoudt de cultuur zich anders tot de wereld.

Jullie zien geen nieuwe beweging in de literatuur ontstaan?

Br: Nee.

vW: Er gebeurt van alles, maar ik zie weinig stootkracht. Iedereen zit fijn op z'n standpunt.

Br: Er is toch veel tamtam in de poëzie?

vW: De gretigheid is er wel. Kijk maar naar een jong literair tijdschrift als De Held. Alleen zijn er geen ideeën, althans geen nieuwe. Een dichter als Rogi Wieg restaureert alleen maar een soort negentiende-eeuwse afstand tussen de dichter in de toren en de lezer aan de voet. Dus gaat het weer om poëzie die licht werpt op de unieke, getormenteerde persoonlijkheid van de dichter.

Martin Bril

Br: Kunst dus.

vW: De grote K.

Br: Misschien vertellen die rare stripboeken van Theo van de Boogaard en Wim T. Schippers nog wel het meeste over hoe het moderne leven in elkaar zit.

Dat klinkt me nogal postmodern in de oren.

vW: We hebben ons wel eens afgevraagd of we wel hip genoeg zijn. Maar we hinken vele stappen achter de voortrekkers van hip en trendy aan.

Br: Om niet te zeggen dat we ouderwets zijn.

Jullie horen toch bij de televisiegeneratie?

Br: Er wordt regelmatig televisie gekeken in ons boek en vooral naar mooie programma's over nijlpaarden op Skychannel.

vW: In iedere kamer staat een buis. Het is gewoon natuur.

Br: Niks bijzonders dus.

Kijken jullie veel?

Br: Ik kijk beroepshalve en bijna nooit.

vW: Als ik thuis zit schakel ik toch al gauw twee uur op en

[p. 77]

neer.

Br: Voor mij is televisie een elektronisch aquarium.

vW: Voor mij een landschap. Het is er, maar het doet niets. Als de tv maar lang genoeg aan staat, houdt de tijd op te bestaan.

Zo werkt dit boek toch ook? Je kunt overal beginnen, overal ophouden, het is willekeurig...

Br: Niet waar.

vW: Als je vertrekt met het idee van een encyclopedie, dan speel je met de suggestie van volledigheid. Van de 150 onderwerpen die we ons hadden voorgenomen, realiseerden we er 75 en die andere 75 zijn variaties op de eerste 75. Kennelijk zat er dus een regelmaat in, een patroon.

Br: Zelfs als je verschillende stijlen hanteert. En naast elkaar hoorspelen, gedichten, essays en verhalen gebruikt. Je ontkomt niet aan stokpaarden.

vW: Dat stemt aan de ene kant tot deemoed, aan de andere kant is het de bron waaruit de kracht wordt geput. Ons scheepje is maar heel klein, maar we bevaren een enorme zee.

Met de titel Het ABC van Bril & Van Weelden nemen jullie iets letterlijk wat figuurlijk bedoeld is.

Br: Grappig is dat, of niet?

vW: Woordenboeken, kookboeken, encyclopedia, naslagwerken. Het zijn de meest gebruikte boeken. Ze hebben een handige vorm.

Br: De vorm van Vitaminen is transparant, vanzelfsprekend; het alfabet. Hoe moet je anders 150 teksten op volgorde zetten zonder in eindeloze discussies te vervallen?

vW: Geen artistiek gezeur over de vorm als esthetische categorie en ook geen puzzelboek met pretenties.

Is dit dus een boek van nu?

Br: Het is niet alleen een pleidooi voor het plezier. Ons engagement zit in de betrokkenheid bij de buurt om ons heen, bij de mensen hier op straat.

vW: Wij staan daar in elk geval niet boven.

Jullie zijn in Arbeidsvitaminen twee heren met enkel een achternaam die uit het raam naar de mensen op straat kijken.

vW: Wij zijn evengoed tragi-komische figuren.

Br: De werkelijke grimmigheid ontbreekt als het over ons gaat. Dat klopt. In die zin zijn we buitenstaanders. Er wordt niet in andermans ellende rondgedoold. Dat zou ook andere verhalen opleveren.

Wie zijn dan Bril & Van Weelden?

vW: Het antwoord staat in het boek.

Br: Bril & Van Weelden zijn personages.

vW: A & B.

Met enig wantrouwen zou ik zeggen dat dat alleen maar een manier is om juist wel aandacht voor jezelf te krijgen. Je maakt de lezer nieuwsgierig.

Br: Nee. Je schrijft een boek omdat je een boek schrijft. Je voegt iets toe aan alle boeken die er al zijn. Kennelijk wil je dat. Als je beroemd wilt worden kun je beter voetballer worden.

vW: In het verleden hebben we regelmatig onder één gezamenlijk pseudoniem gewerkt.

Br: Twee weten meer dan één.

Met wie wil jullie boek communiceren?

vW: Ik zou daar niemand van willen uitzonderen.

Br: Ik hoop dat het minimaal voor onze generatie iets mag betekenen.

Denk je niet dat het belangrijk is dat het boek in principe niet voor iedereen is geschreven?

Br: Het is voor iedereen geschreven, omdat iedereen het kan kopen. Ik vind het hopeloos arrogant om niet voor iedereen te schrijven.

vW: Aanvankelijk waren we bang dat het op de salontafel niet zou aanslaan. Dat het te beschouwend en te doorwrocht gevonden zou worden. Dat blijkt gelukkig niet zo te zijn. We zijn toch hip, blijkt. (lacht)

Br: Trouwens, heel Amsterdam is van oorsprong boer en buitenlui. Tegen dat feit valt niet op te snuiven.

vW: Hè...?

Br: Ja.

vW: We zijn dus hip genoeg, bedoel je?