Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 3]

[Nummer 106]

Als ik een gefortuneerd mens was, schreef ik alleen nog maar geschiedenisboeken
Johan Diepstraten in gesprek met A. Alberts

Johan Diepstraten: In de proloog van uw laatste roman, Het zand voor de kust van Aveiro, schrijft u over de hoofdpersonen van Balzac's Le Faiseur en Beckett's Wachten op Godot. U zegt:

Ik heb geprobeerd een soort tussenfiguur te ontwerpen. Een man, die verdwijnt en die terugkomt naar degenen, die wel of niet op hem wachten. Of de thuiskomst vrolijk, droevig, wanhopig of troosteloos zal zijn, is iets waar ikzelf ook nogal benieuwd naar ben. De plaats van vertrek en thuiskomst staat overigens vast: Aveiro, een meer dan half verzande haven aan de Portugese kust.

U creëert een romanpersonage en neemt er vervolgens afstand van.

A. Alberts: Toen ik de proloog schreef, wist ik alleen maar dat er in een Portugese stad twee mensen waren die vermoedelijk uit elkaar zouden gaan. Ik zal wel geweten hebben dat Mateus naar Brazilië zou gaan, maar al dat andere kon ik niet weten. Dit boek is namelijk, achteraf beschouwd, een historische roman geworden. Uit het proefschrift van Marten G. Buist, At spes non fracta, heb ik een hoofdstuk gehaald over de geschiedenis van het bankiershuis Hope & Co, dat van oorsprong Brits was. Die Engelsen verstrekten een lening aan de Portugese kroon met als onderpand de diamanten in Brazilië. Een van die Portugezen heeft vast en zeker geprobeerd daar een graantje van mee te pikken, maar dat zal wel mislukt zijn. Die diamanten werden vervoerd in oorlogsschepen, dat was een vondst van de Engelsen. Ik had die ene man in Aveiro en deze historische situatie. De enige opzet die ik oorspronkelijk had, was dat iedereen zei dat al mijn romanpersonages naar het noorden gaan. Ik dacht: dan zal ik goddomme nu naar het zuiden gaan. Daar kon ik gemakkelijk een beschrijving van geven, want ik ben vroeger een etmaal in Moçambique geweest op doorreis naar Nederlands-Indië. Wij, de passagiers, werden daar losgelaten. Ik heb nog altijd een indruk van die plaats, buitengewoon somber, maar wel mooi, dus ik heb in een atlas gekeken en er wat literatuur bij opgezocht. Ik wist ook zo langzamerhand in welke periode mijn roman zich zou afspelen: rond 1800.

Maar waarom Portugal. Dat land was de hegemonie kwijt...

Ja, en ik ben bezig met een boek over Napoleon dus ik weet hoe de verdragen in elkaar zitten. Portugal-Frankrijk, Portugal-Engeland, Engeland-Frankrijk, die situatie ken ik. Dat ene etmaal in Moçambique was natuurlijk te weinig, dus ben ik naar de Universiteitsbibliotheek van Utrecht gegaan. Daar vond ik in een recent Duits proefschrift het een en ander over de kolonisatiepolitiek van de markies van Pombal: het ter beschikking stellen van landgoederen (prozas), die erfelijk bezit werden, maar de oudste dochter moest dan trouwen met een kersverse Portugees. Die bepaling werd voortdurend ontdoken en er werden schijnhuwelijken gesloten, net wat Mateus ook wil.

Aan het einde van de Pomballische tijd, rond 1800, was een groot aantal prazo's in handen van de Jezuieten. Dat waren geen kandidaten om een huwelijk aan te gaan met de erfdochters. Ik las een verhaal over een erfdochter die ruzie kreeg met zo'n Portugees en zij heeft hem op de meest afschuwelijke manier achtervolgd en iedereen die hem hielp op zijn vlucht naar de kust, werd door haar vermoord. Net als die neger in Het zand voor de kust van Aveiro. Het is allemaal echt gebeurd.

Het zand voor de kust van Aveiro is een symbolische titel?

Nee, in iedere Portugese reisgids kunt u over Aveiro lezen. Het is een plaatsje boven Porto. De eerste keer dat het zand voor de kust geschoven werd, was in 1598, de tweede keer gebeurde het bij een aardbeving in 1751 en de derde keer heb ik zelf bedacht. In werkelijkheid gebeurde dat jaren later.

Ik had twee broers, diamanthandelaren, die een contract met de kroon sloten, dat kon en het kon ook dat ze failliet gingen. Want ze wisten niks. Die Portugezen zijn wat dat betreft niet de grootste handelaren. De een moest geen contact meer hebben met de ander, want zodra hij hem schreef dat de onderneming mislukt was, werd in Aveiro het faillissement aangevraagd. Dus hij heeft zijn mond gehouden en is daarom al die tijd weggebleven. Die andere man, die thuis zat, moest wat anders gaan doen. Zijn voorouders waren loodsen, dat maakte het heel waarschijnlijk dat hij oude kaarten in huis had. Hij kon daar dus een antiquariaat beginnen, dat is allemaal logisch. Mateus komt in Brazilië een man tegen die na een duel heeft moeten vluchten, dat gebeurde in die tijd. Dat Mateus fortuin zoekt, op de vlucht moest en bijna werd vermoord, is echt gebeurd, zij het met iemand anders.

Het zand voor de kust van Aveiro is een roman waarin veel gebeurt.

Dat heb ik expres gedaan. Ik begon die andere boeken wat saai te vinden.

Saai?

Ja, een beetje saai, ja. Ik dacht: nou weer zo'n boek met al die zwijgzame mensen, nee, dat moet nou maar eens een keer niet. En bovendien heb ik altijd geprobeerd, maar het is me nooit gelukt, een historische roman te schrijven. Als ik met de rest klaar ben, begin ik er volgend jaar aan. Ik ben heel benieuwd of het een traditionele historische roman zal worden, of net

[p. 4]

iets anders. Ik denk wel dat het traditioneel wordt en dat vind ik een beetje jammer, want je zou toch iets in die vorm moeten veranderen, hè. De mensen zeggen wel dat er veel van mij verschijnt, maar vergeet niet dat ik pas na mijn pensionering tijd heb gekregen om te schrijven. Ik doe geen bliksem meer op het ogenblik, behalve wat in de tuin werken. Dus ik heb alle gelegenheid om deze dingen te maken.

Wat is het leukste eraan: het bedenken van de bijzaken, het snuffelen in de geschiedenisboeken...

Wanneer ik een bijzonder gefortuneerd mens was, zou ik heel lui zijn, dan zou ik dit echt niet doen. Dan zou ik geschiedenisboeken schrijven, en verder niets. Het zand voor de kust van Aveiro is me erg meegevallen, ik durf hier veel meer zijpaden in te slaan en veel meer avontuur in te gooien.

U doet het om het geld, maar dit levert toch bijna niets op?

Nou, ongeveer tienduizend gulden per jaar. Dat is toch niet om weg te gooien. Mijn pensioen is niet zo vreselijk hoog. Echt, ik heb het eigenlijk wel nodig, ja. Ik kreeg op het departement een redelijk salaris, maar ik had weinig dienstjaren en daardoor is je pensioen niet zo hoog. Ik ben blij dat ik het heb hoor, dat is een andere zaak.

Dus die innerlijke drang om te schrijven hebt u niet zo.

Nee, hooguit bij de geschiedenisboeken en nu mijn boek over Napoleon. Ik probeer dingen te zoeken die nog niet in andere biografieën staan. Niemand weet bijvoorbeeld hoeveel soldaten gesneuveld zijn in die veldtochten, want Napoleon heeft Frankrijk geweldige verliezen toegebracht. Ik heb geprobeerd het aantal te achterhalen door betrouwbare verslagen van die veldslagen door te nemen, maar dat hielp me niet. Zoeken, zoeken, zoeken, tot ik een Frans tijdschrift tegenkwam waar ik antwoord vond op mijn vraag. Daarin was ook uitgelegd hoe het kwam dat het zo lang duurde voordat men het precieze aantal doden kon geven. Alle inschrijvingen van alle soldaten tussen pakweg 1801-1815 lagen in depots van het ministerie van oorlog. Wat er met al die soldaten was gebeurd, of ze gesneuveld waren, in het hospitaal terecht waren gekomen, gedeserteerd waren of in Rusland verdwenen, het stond er allemaal in. Miljoenen lijsten, dat kon geen mens uitwerken. In de jaren vijftig hebben ze al die gegevens naar Amerika gestuurd, waar met behulp van een computer het aantal gesneuvelden werd berekend: het waren er bijna 900.000. Nu weten we dat eindelijk.

Mijn boek over Napoleon is eigenlijk een biografie. In deze tijd wordt Napoleon nogal eens vergeleken met Hitler, en dat gaat me te ver. Ik weet ook wel dat Napoleon een enorme schoft was, maar om hem te vergelijken met dat stuk ellende vond ik bar. Dat is mijn uitgangspunt: nu eens vertellen wat hij wel en niet is geweest. De werktitel is Napoleon, die lamme vent. Dat is ontleend aan een soldatenliedje. ‘Napoleon die lamme vent, die gaf een daalder tractement, maar Willem I, de goede man, maakte daar zeven stuivers van’.

De historische roman die ik wil gaan schrijven gaat over Gaverhouse, de man die een leger van Willem III heeft verslagen in de Schotse hooglanden. Hij was generaal onder Jacobus II. Toen de overwinning was behaald, gaf hij opdracht het verslagen leger te achtervolgen. Claverhouse reed zelf voorop, en terwijl hij op zijn paard zat, hief hij zijn arm. Hij kreeg een kogel in zijn oksel en stierf. Ze zeiden over hem dat hij onkwetsbaar was, dat hij alleen met een zilveren kogel getroffen kon worden. Ik denk dat die roman De zilveren kogel zal heten.

Dat zal een omvangrijk boek worden?

Mijn geschiedenisboeken zijn niet voor niets vier keer zo dik als mijn romans. Als je feiten moet vertellen, heb je woorden nodig. Je moet alles uitleggen, anders gedraag je je onfatsoenlijk tegenover je lezer. Het zal ook wel met mijn leeftijd en mijn vrije tijd te maken hebben dat ik uitgebreider schrijf. Over mijn romans zeggen de mensen vaak: daar heb je hem weer met zo weinig woorden, je moet er altijd zoveel bijverzinnen zelf. Ik heb er zelf ook een beetje genoeg van.

Dus als de critici zeggen: de romanpersonages van Alberts gaan altijd naar het noorden, dan is uw antwoord Het zand voor de kust van Aveiro met een reis naar het zuiden.

Ja, ik dacht: verdomme, het moet nu maar eens uit zijn.

Maar vooral in uw later werk is het noorden symbool voor het zoeken van de mens naar ... vul maar in, het geluk, het eeuwige...

In het allereerste verhaal ‘Groen’ is het noorden niet veel meer dan een windstreek. Als de hoofdpersoon er eenmaal is, loopt het op een grote teleurstelling uit. In de latere boeken is het noorden een symbool geworden.

In een interview met Frits Abrahams (Vrij Nederland, 21 november 1981), zegt u dat u het boekje Inleiding tot de kennis van de ambtenaar zou willen schrijven. Het zal wel bij een belofte blijven?

Ja, ik zou het nog altijd een keer willen doen, maar het zal er wel niet van komen. Ik zou het willen schrijven, omdat er altijd zo denigrerend over ambtenaren wordt gesproken. Dat is zo onbillijk. Ik ben praktisch mijn hele leven ambtenaar geweest en ik heb het gevoel dat ik dit vak ken. Na de oorlog bijvoorbeeld werd er door de ambtenaren krankzinnig hard gewerkt. Ik heb later op het departement hier in Nederland meegemaakt dat hoofdambtenaren met tassen vol werk hun weekeinde ingingen, om thuis de boel af te maken. Onder hoofdambtenaren zitten verdomd bekwame kerels. Ik heb weieens gezegd bij zo'n eeuwenlange kabinetsformatie: jongens, zorg dat je over twee jaar een goed regeerprogramma hebt en laat de boel in die tussentijd aan de topambtenaren over. Zij kunnen het best twee jaar rooien.

Toen ik las dat u uit een koopvaardijfamilie stamt en dat uw grootvader niet naar Nederland terug wilde, moest ik aan Mateus uit Het zand voor de kust van Aveiro denken.

Mijn familie heeft altijd gevaren op de grote vaart. Mijn grootvader was gezagvoerder die op de Javazee zijn schip heeft verspeeld. Hij is toen achtergebleven, hij vond het ellendig om met dat bericht bij de rederij aan te komen. U moet aan Mateus denken, het zit nog duidelijker in De honden jagen niet meer. Mijn grootvader en mijn vader zaten op zee, de volgende generatie werd afgekeurd.

Waarom?

Kleurenblind. Ik heb het niet erg hoor, maar als ik aan het strand sta en er wordt op zee afwisselend groen en rood licht uitgezonden, dan herken ik het niet. Dat is natuurlijk niet zo best als je op de brug van een schip moet staan.

U bent geboren in Haarlem (23 augustus 1911), vanaf uwzesde jaar woonde u in Apeldoorn.

Die jeugd, die heel gelukkig was, heb ik beschreven in De bomen. Later werd het wat minder leuk, vanwege de crisis, daar denk ik nog met afschuw aan terug. Mijn vader was overleden en mijn moeder moest verschrikkelijk krap en zuinig aandoen, omdat we door de crisis alles waren kwijtgeraakt. Mijn moeder kon het au fond geen bliksem schelen, maar het was gewoon lastig soms. Ik herinner me nog al die bedelaars aan de deur, hoe erg we er ook voorstonden, ik gaf ze altijd een kwartje. Ik vond het iets vreselijks, die treurigheid van die tijd. Maar dat ben ik voor een deel ontlopen, door in Utrecht te gaan studeren.

Het werd indologie, een opleiding voor bestuursambtenaar in Nederlands Indië. Dat eerste jaar heeft u moederziel alleen door Utrecht gelopen.

Ik had me aangemeld bij het Utrechtse studentencorps, maar

[p. 5]

tijdens de groentijd al vond ik het verschrikkelijk. Die studenten zeiden: je kunt wel weglopen, maar dan krijg je een verdomd vervelend eerste jaar, want je staat overal buiten. Dat was ook zo. Het grootste deel van de tijd ben ik teruggegaan naar Apeldoorn. Ik ben geloof ik naar drie colleges gegaan en toen had ik in de gaten dat ik van die hoorcolleges niets opstak. Ik kan namelijk ook geen dictaat maken, dus ik had er geen bliksem aan. Het tweede jaar ben ik toch maar lid geworden van Unitas. De studenten waren in die tijd zo dat ze zeiden: het is vervelend voor die vent, laten we hem helpen. Toen was het met de eenzaamheid afgelopen. De crisis merkte je niet zo, behlave dat je weinig geld had, maar dat was op zichzelf niet zo erg. Iedereen had weinig.

Alberts in het midden, Utrecht 22 september 1939

Hoe heeft u uw studie kunnen halen als u geen hoorcolleges volgde en geen dictaten kon maken?

De mensen die daar college gaven, hadden allemaal wel handboeken geschreven en bovendien was ik goed in het doen van examens. Ik wist op zo'n examen altijd meer dan ik wist, bij wijze van spreken. Over het kandidaats heb ik een jaar te lang gedaan, in totaal heb ik zes jaar gestudeerd, terwijl een beetje student het in vier jaar deed.

Aan het einde van dit jaar komen uw Utrechtse herinneringen bij uitgeverij Van Oorschot uit. Wat is het meest kenmerkende van die tijd?

Dat was ongetwijfeld de omgang met prof. Gerretson, de dichter Geerten Gossaert, en natuurlijk mijn vriendenkring met de gebroeders Vroman en Anton Koolhaas.

Het gekke is dat ik met Gerretson niet zo geweldig goed overweg kon. We hadden, geloof ik, wel een zekere waardering voor elkaar, maar in het onderlinge verkeer ging het niet zo best. Ik sprak toen net zo snel, haastig, struikelend over mijn woorden als nu, en hij was doof. Hij had een gehoorapparaat dat verdomd vaak niet werkte. Hij verstond mij vaak niet, en werd daardoor geïrriteerd. In de tijd dat ik bezig was met mijn proefschrift leverde ik bij hem een reeks bijlagen in die waren geannoteerd. Daar deugde soms de helft niet van. Dan werd hij razend en sloeg alles van tafel, de volgende dag was hij dat vergeten en dan gingen we weer gewoon door.

Apeldoorn 1923

Na de oorlog, in 1947, had ik besloten om ontslag te nemen als bestuursambtenaar in Nederlands-Indië. Of Indië bij Nederland zou blijven, was toen in volle gang, maar één ding wist ik wel: dat binnenlandse bestuur konden ze zelf wel doen. Gerretson had daarover een andere mening, hij vond dat Indië bij Nederland moest blijven. Maar omdat ik ontslag had genomen, zat ik zonder betrekking. Toen kon ik toch assistent bij Gerretson worden. Veel salaris kon ik niet krijgen, want hij moest het uit eigen zak betalen, maar ik kon op hem rekenen. Nou, dat was toch fideel. Ik heb zijn aanbod overigens niet hoeven te aanvaarden.

Wat was er zo bijzonder aan Gerretson?

Het was niet zozeer omdat hij de dichter Geerten Gossaert was, maar uit zijn colleges bleek toch een dichterlijke inslag. Iedereen was geweldig trots op hem. Leiden had alle grote coryfeeën, en Utrecht had alleen hem. Maar hij wist niets van Indië, en volgens mij had hij geen echte belangstelling voor de koloniale geschiedenis, het vak dat hij doceerde. Maar hij was een groot historicus, hij wist alles over het conflict met België in 1830. De periode 1815-1840. Het hele conflict met Indië is voor hem een herbeleving geweest van het conflict tussen Noord en Zuid-Nederland. Indonësie was voor hem niet Indonesië, het was het muitende Zuid-Nederland. Over mijn boek De eilanden zei hij tegen mij: ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet dat het zo was. Hij wist volgens mij geen bliksem van heel Indië.

U studeerde af en vertrok aan het einde van de jaren dertig naar Frankrijk. Die periode heeft u beschreven in Aan Frankrijk uitgeleverd.

Dat is van het begin tot het einde werkelijk gebeurd. De eerste maanden heb ik me rot gewerkt en daarna geloofde ik het wel. Die Fransen ook trouwens.

U zat op het ministerie en deed absoluut niets?

Ik wandelde veel en van tijd tot tijd huurde ik een fiets en ging naar buiten toe. Dat ging wel hoor. Vooral in het laatste jaar kwamen er voortdurend mensen langs met wie ik gestudeerd had en die wat eerder naar Indië gingen. Die kwamen langs met een zak vol geld, want ze hadden hun uitrustingskosten gekregen en ik wist de weg in Parijs. Ze bleven altijd wel een dagje

[p. 6]

langer voor ze naar Genua of Marseille reisden en dat was reuzeleuk. Het was een tamelijk drukke bedoening, moet ik zeggen. Ik heb me er niet verveeld. Maar ik was ook wel alleen. Als dat te drukkend werd, nam ik voor een tientje de trein naar Roosendaal. Dat was niet zo'n grote moeilijkheid. Het laatste deel van die periode heb ik wel hard moeten werken, want mijn proefschrift moest af.

En vervolgens werd u bestuursambtenaar in Indië. Wilde u persé weg uit Europa?

Nee, helemaal niet. Ik heb al verteld van de crisis in 1930. Toen kon je wel gaan studeren, maar dat was niet goedkoop. Ik had geschiedenis kunnen doen, maar dan had ik eerst staatsexamen moeten doen, want ik had alleen maar HBS. Mijn broer studeerde geschiedenis, maar ging daarna over op Rechten omdat hij met geschiedenis niet aan de slag dacht te komen. Hij is later in de rechterlijke macht in Indonesië terecht gekomen. Je kon maar voor twee studies een beurs krijgen. De K.M.A. in Breda, maar daar had ik niet zo'n zin in en indologie was het andere. Je moest een vergelijkend examen doen, daar waren een paar honderd kandidaten, en vervolgens kreeg je dan een beurs van tachtig gulden of daaromtrent. Je kon er niet helemaal van komen, maar het was meegenomen. Je verplichtte je wel na afloop van die studie om naar Indië te gaan als bestuursambtenaar. Ik was er nooit geweest, maar door alle verhalen die ik van de familie hoorde, was het geen onbekend land voor me. Toen ik eenmaal wegging, zaten er twee broers en een zuster van me. Nee, ik heb het nooit een grote stap gevonden.

In Europa was er veel aan de hand. Volgde u dat?

Nee, de politiek interesseerde ons niet, we hadden er zelfs een afkeer van. In mijn studententijd was er een jongen die uit een rood nest kwam. Hij verontschuldigde zich dat hij naar de Sociaal Democratische Studentenclub ging. De situatie werd pas aangescherpt toen Ter Braak en Du Perron zich in '36 - '37 begonnen te verzetten tegen het fascisme. Ik weet nog dat ik de NSB in Utrecht belachelijk vond. Dat was alleen maar lachwekkend. Wij zagen er absoluut geen gevaar in. Die zwarthemden marcheerden altijd verkeerd. In Nederland heb ik er nooit de gevaren van ingezien, maar wel in '39 in Frankrijk.

U vertrok naar Indonesië.

Daar heb ik het bijzonder plezierig gevonden. Ik bofte met de standplaats die ik kreeg. De assistent-resident kwam uit de buitengewesten en wilde met zijn vrouw terug naar de meer bewoonde wereld. Dat betekende dat ik op Madoera geplaatst werd en ik moest al die eilandjes bezoeken. Je moest belastingen ophalen en de Indonesische ambtenaren controleren, dat soort dingen. Dat reizen op zo'n schip vond ik heerlijk, dat duurde dagen, want het ging langzaam en er moesten afstanden van 100 tot 200 mijl afgelegd worden. Dat was geweldig.

Maar toen werd u drieëneenhalf jaar geïnterneerd op Java. Daarover heeft u nooit geschreven.

Nee, en dat gebeurt tegenwoordig heel veel. Er wordt me vaak gevraagd wat ik er allemaal van vind. Wie heeft nu gelijk: Kousbroek of Jeroen Brouwers. Dan denk ik altijd aan het verhaal van de rabbi die op een ochtend bezoek kreeg van iemand die een proces voerde. Hij werd door de rabbi gehoord en hij zei: je hebt gelijk. Een half uur later komt de tegenpartij, de rabbi hoort hem aan en zegt: je hebt gelijk. Even later komt de vrouw van de rabbi binnenstormen en zegt wat een lapzwans hij is door iedereen gelijk te geven. Waarop de rabbi zegt: je hebt gelijk. Zo gaat het wat mij betreft ook. Iedereen heeft gelijk die over de kampen schrijft, als hij er maar geweest is. Al die kampen waren praktisch verschillend. Er waren stinkkampen en kampen die minder erg waren. Als je daar overigens met vrouw en kinderen zat, moet het een ellende zijn geweest. Die had ik niet, ik zat daar alleen maar voor mezelf. Toen kwam de honger en je wist op een gegeven moment: dit haal ik niet meer. Bij mij had het echt niet drie maanden langer moeten duren, dat kon eenvoudig niet meer. Hoe het was kun je in drie regels beschrijven. Het boek dat je in ieder geval van het begin tot het einde kunt vertrouwen is het boek van mevrouw Van der Velden die over de Japanse interneringskampen uitvoerig wetenschappelijk heeft geschreven. Ik heb één regel erover in De eilanden gezet: we werden mager, zieker en doder. En zo was het.

U heeft er verder geen behoefte aan om er over te-schrijven.

Ja, ik twijfel wel. Het staat nu in de belangstelling, nee, ik weet het niet. Dan wordt het toch een reeks anekdotes en dat is ook niet de bedoeling. Toen de Japanners hun nederlaag hadden toegegeven, kregen we ineens bergen met eten. Ik werd naar een hospitaal vervoerd en twee maanden later werd ik goedgekeurd voor militaire dienst. Zo snel herstelde ik ervan. Als je maar geen fysieke gebreken had.

En psychische?

In het begin niet. Tegenwoordig wel, ja. Daarom denk ik ook niet dat ik erover zal gaan schrijven. Ik merkte het ineens toen iemand aan me vroeg wat ik van het boek van Jeroen Brouwers vond. Toen zei ik: pardon, dat heb ik niet gelezen en ik wil het ook niet. Ik ken alleen het hoofdstuk dat in Tirade is opgenomen en dat maakte een verbijsterend mooie indruk op me.

Vervolgens ging u werken op het Kinabureau.

Het ging om de kinine uit de kinabast, dat was jarenlang een monopolieprodukt van Indonesië. Die bast moest geleverd worden aan de fabriek. Die twee partijen, de fabrikanten en de Produkten, stonden altijd met elkaar te bakkeleien over de prijs. De concurrentiestrijd was moordend, dus hebben ze een kartel gevormd. Alle producenten sloten zich aaneen. De twee partijen hadden een gezamenlijk bureau met een voorzitter, een secretaris en een adjunct-secretaris en dat laatste ben ik geworden. Er werd wekelijks vergaderd en ik zorgde voor de notulen. Het was een volledige dagtaak omdat ik er ook de administratie bij moest doen. Na een jaar of zes ging de zaak op de fles, ook door de opkomst van de synthetische middelen. Dat Indonesië onafhankelijk werd, had er niets mee te maken. De handel in kinine werd minder, en dus wilden ze van dat dure bureau af.

Hier heeft u alle stof voor De vergaderzaal opgedaan?

Ja, helemaal. De hoofdpersoon, Dalem, is opgebouwd uit twee personen. Een medische student uit mijn Utrechtse tijd die in een ouderwets tehuis voor geesteszieken terechtkwam en de andere was één van die kinabastproducenten. Een alleraardigste, vriendelijke man, die eigenlijk hoofd van het Amsterdams gemeentelijk vervoerbedrijf had willen worden. Omdat zijn broer overleed moest hij de zaak van zijn vader overnemen, er zat niets anders op. Hij was iemand die een beetje buiten het gewone viel.

Die twee personen stonden model voor meneer Dalem. Net na De eilanden ben ik begonnen aan De vergaderzaal en toen ik driekwart af had, ging het niet meer. Ik liet Dalem 's nachts door Amsterdam zwerven, helemaal verloederd, en de bedoeling was dat ik hem 's ochtends zou laten aanbellen bij dat Kinabureau als schandaalmaker. Maar bij zulke dingen moet je je werkelijkheidszin houden, want er werd maar eenmaal per week vergaderd. Ik wist bij God niet meer wat ik met hem aanmoest. Dat heeft zo'n twintig jaar geduurd. Ik heb hem naar de noordkant van het IJ gestuurd, ik heb een kaart van Amsterdam genomen en toen zag ik op dat punt het Nood-hospitaal. Ik dacht: verdomme, nou heb ik het. Toen was De vergaderzaal in twee maanden klaar.

In het Hollands Diep (20 december 1975) is te lezen:

Voor wie goed leest zijn Alberts' verhalen en romans door-

[p. 7]

trokken van een catastrofale melancholie die alleen nooit in één zin of een alinea aanwijsbaar is. Het is alsof de auteur steeds opnieuw terugschrikt voor de consequenties, die hij eigenlijk op papier aangaat.

Dit lijkt me vooral te gaan over De vergaderzaal, denk ik.

Catastrofaal is misschien iets te sterk uitgedrukt, maar de melancholie zit er wel in. Buitengewoon duidelijk, zelfs. Ik ben iemand die neiging heeft tot misantropie. Als ik dagenlang geen bezoek krijg, vind ik dat eigenlijk best. Het gaat zelfs zover dat je op een bepaald moment denkt: liever helemaal niemand meer aan de deur. Er zit in die boeken iets van een bedaarde manier van een Griekse tragedie. De catastrofe die om de hoek loert. Ik heb geen verstand van schilderijen, maar Willink vind ik prachtig.

Een bos ‘doet soms alleen maar de herfst van ons heimwee beseffen’, staat er in Haast hebben in september (p. 70).

Tegenwoordig, ach ja, je wordt ouder. Mijn grootste plezier is om samen met mijn vrouw een dagje naar de Veluwe te gaan om daar een flink eind te wandelen. Ja, dat is mijn heimwee naar de Veluwe. Meer hoeft er niet achter gezocht te worden.

Wat drijft uw romanpersonages?

Vriendelijkheid, dat is het. Vriendelijkheid. Laatst zaten we met de hele familie bij elkaar en toen kregen we het over de jaren dertig. Ik schijn altijd een buitengewoon vriendelijk mens geweest te zijn. Als er gebeld werd, zo vertelde mijn oudste broer, en er stond een bedelaar aan de deur, dan kreeg hij van mij altijd een kwartje en ik maakte er kennelijk altijd een beleefde buiging bij. Iemand die vriendelijk en hoffelijk is, heeft bij mij altijd een streepje voor.

Met uw romanpersonages loopt het altijd fout af.

Mateus wordt redelijk gek, ja. En die raadsadviseur in Maar geel en glanzend blijft het goud ... ik denk dat ik Van Oorschot toch maar voorstel om het einde te veranderen. Het beeld ‘dood en dromend’ vond ik zo mooi, maar dat iedereen dat verkeerd heeft gelezen.

Als u dat schrapt, is alle ellende voorbij.

Ja, dan is alle ellende voorbij. Ik vind het wel jammer om dat eruit te halen. Het zou eruit moeten, ja. Want het boek heeft een positief einde.

Na het Kinabureau, kwam uw tijd bij De Groene. Daar werd u de liberaal genoemd.

Dat was ook zo, daar was ik voor ingehuurd, zal ik maar zeggen. Ik moest na dat Kina-hoofdstuk een nieuwe betrekking hebben en ik had wat stukken geschreven over de Indonesië kwestie, die in ieder geval tegen het rechtse standpunt ingingen. Ik maakte de indruk van liberale huize te zijn, en dat was ook eigenlijk wel zo. Maar ik interesseerde me nauwelijks voor politiek. We werkten daar als een redactie. Als je een reportage maakte, zette je er je naam onder, maar onder de politieke stukken werd geen naam geschreven. Dat is zo gebleven totdat Lammers en Gortzak bij De Groene kwamen die om begrijpelijke reden wel hun identiteit wilden inbrengen. Davids en ik hadden de wereld verdeeld: hij schreef over de Sovjet-Unie, Europa en vaak over Amerika. Ik deed Azië en Afrika. Maar hij nam vaak lange vakanties en ik moest dan voor hem invallen. Dat deed ik zijn portie en probeerde zoveel mogelijk in zijn stijl te schrijven. De binnenlandse politiek sloegen we altijd over, alleen als de Troonrede was gehouden, deden we er iets aan. We hadden een souvereine minachting voor de binnenlandse politiek. Dat gat werd later opgevuld door Lammers, want het werd natuurlijk te gek dat we er nooit over schreven.

Hoofdredacteur Dijkstra kwam op een goede dag bij u en zei: en nu wegwezen bij deze krant.

Ja, want ik had helemaal geen pensioen, ik had geen bliksem. Daar maakte hij zich echt ongerust over. Toen ben ik dus naar Buitenlandse Zaken gegaan, en daar heb ik elf jaar gezeten. Het was heel grappig toen ik daar aankwam. In De Groene had ik Luns voor oud vuil uitgemaakt vanwege die Nieuw Guinea kwestie. Ik kwam op het ministerie voor de sollicitatie en tegenover me zat een man met mijn curriculum vitae. Op een papier stond in de linkerkolom de functie die ik had gehad en in de rechterkolom de reden dat ik er niet meer werkte. Bestuursambtenaar Nederlands-Indië, stond er links en rechts: omdat er geen Nederlands-Indië meer is. Kina bureau links, en rechts omdat het Kina bureau geliquideerd is. De Groene links. ‘De Groene is toch niet op de fles hè’, zei hij met gespeelde schrik. Ik denk dat ik mijn betrekking voor een deel te danken heb gehad aan mijn Groene tijd. Ze hadden per slot van rekening iemand nodig die goed kon stellen, die behoorlijk nota's kon schrijven. Die nota's werden later altijd veranderd, maar ze hadden tenminste een basis.

Het schrijven van die nota's begon me na verloop van tijd flink te vervelen. Alles werd veranderd, want al die departementen werkten eraan mee. Toen ben ik op de vertaalafdeling terecht gekomen en die paar jaar tot mijn pensioen heb ik daar zeer aardig gewerkt.

En vervolgens ging u rentenieren.

Ja, want als je 65 bent, ga je eruit. Dus ben ik maar wat meer gaan schrijven. Het eerste boek heb ik overigens op het departement gemaakt. Je had wel je dagelijkse portie werk, maar het kwam wel voor dat je een halve dag niets te doen had. In de pauzes tussen twaalf en twee ging ik altijd naar het archief om aan mijn boek te werken. Ze lieten me altijd mijn gang gaan, ook als ik er wat langer bleef. Dat was werkelijk collegiaal.

Hoe ziet u uw plaats in de Nederlandse literatuur?

Dat is nog niet helemaal tot me doorgedrongen, moet ik zeggen. Ik schijn er wel bij te horen. Ik ontmoet wel eens schrijvers tijdens zo'n signeerdag, bijvoorbeeld, maar je praat niet met elkaar over je werk. Dat heb ik nog nooit van mijn leven meegemaakt.

Over mijn werk ben ik iedere keer weer onzeker en dat zal ik wel blijven ook. Van Oorschot pept me altijd op, die zegt altijd dat ik nergens bang voor hoef te zijn. Lovende kritieken vind ik natuurlijk heerlijk, maar als zij niet lovend zijn, ben ik er niet geweldig van ondersteboven. Ik weet niets van stromingen, ik snap het nog steeds niet. Als er een stroming is die echt zo goed mogelijk probeert te vertellen, dan weet ik zeker dat ik bij die groep hoor. Ik lees niet veel Nederlandse auteurs. Ik ben ermee opgehouden toen ik begon te beseffen dat ik zelf een schrijver ben. Dat is, geloof ik, de reden dat ik ermee ben gestopt. Bang geworden om beïnvloed te raken, bang geworden om dan niet meer jezelf te zijn.