Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 64]

Een brug over de Drentse A
Chris van der Heijden in gesprek met Rutger Kopland

Chris van der Heyden: In 1976 verscheen bij Meulenhoff Het schot van Hilbert Kuik. Het werd slecht ontvangen. Kuik, die met Kopland bevriend is, stuurde hem de recensies toe en de laatste schreef een boos artikel, dat hij jammergenoeg niet voltooide en dat dus ook niet gepubliceerd werd. Daarin staan ondermeer de volgende passages:

Voor mij ligt een stapeltje kritieken. Het zijn recensies geproduceerd door de vaderlandse dag- en weekbladcritici ... Een deprimerend stapeltje Waarom? Omdat dit dus de ‘ontvangst’ moet voorstellen van een van de beste romans die de laatste decennia op de markt zijn verschenen, dit treurige stapeltje prietpraat ... De willekeur waarvan zo'n boek het slachtoffer wordt. Tenslotte is het toch de bedoeling dat een recensie de lezer zoveel mogelijk in staat stelt een eigen oordeel te vormen over een boek ... Het geschreven woord geeft macht en één van de bekendste middelen om die macht te misbruiken is de eigen opinie te verkopen als ‘de werkelijkheid’, door in plaats van ‘zo vind ik het’ te zeggen ‘zo is het’. Gruwelijke staaltjes van dit soort willekeur kom je tegen in zo'n stapeltje bladvulling als waar ik mij doorheen geworsteld heb.

Doeschka Meijsing, Reinjan Mulder, Guus Luyters en vele anderen schreven volgens Kopland in dit geval een dergelijke ontoelaatbare kritiek.

In hoeverre is dit stapeltje kritieken volgens jou representatief voor de wijze waarop critici in Nederland met een boek omgaan?

Dit was één geïsoleerd geval en in hoeverre dat representatief is, weet ik niet. Ik lees namelijk bijna nooit boekbesprekingen, zeker niet van boeken, die ik niet ken. Hoogstens af en toe in de NRC. Maar het was wel verrassend, dit stapeltje: er gaat een afgrond voor je open, als je zoiets onder ogen krijgt. Dan zie je opeens wat er met een boek gebeurt, dat je hogelijk waardeert. Een van de eerste, een van de weinige romans in Nederland, waarin de puberteit op uitstekende wijze beschreven wordt. Ik heb me er vreselijk boos over gemaakt ... Zo zal het, denk ik, wel met veel boeken gaan.

Overkomt het je ook wel, dat je een kritiek onder ogen krijgt, die je verhelderend vindt?

Jawel. Om een voorbeeld te geven: onlangs heb ik de Kroniek van een aangekondigde dood van Marquez gelezen en daarin lag 'n knipsel van de bespreking van dat boek door Jaap Goedegebuure in de Haagse Post. Ik heb die pas achteraf gelezen en vond dat een heel goed stuk. Heel goed. Die recensie maakte mij ook wel zo'n beetje duidelijk wat de diepte en kracht van dat boek was.

In dat artikel over Het schot probeer je een aantal spelregels voor critici te formuleren. Voldeed die bespreking van Goedegebuure daaraan?

Nou ja, één van de dingen, waarop ik daar doelde, was dat je zoveel mogelijk moet laten zien dat je aan het interpreteren bent en als het even kan wat je interpreteert. Maar bij een roman is dat natuurlijk ook veel moeilijker dan bij poëzie. Bij een roman is het veeleer de verhaalstructuur, die het werk moet doen, terwijl het bij poëzie de - laten we zeggen - ‘regel-structuur’ is. En die is veel gemakkelijker te tonen. Nee, Goedegebuure schreef zijn recensie eigenlijk vanuit de veronderstelling dat je het boek al gelezen had en interpreteerde het zonder veel van het verhaal te vertellen. Uiteindelijk kan je dat ook niet doen; je kunt een roman niet navertellen; een roman is zelf een samenvatting. Vandaar ook, dat ik in dat artikel over Het schot schreef, dat je als recensent - je moet nu eenmaal heel vaak de fabel vertellen - uiterst relativerend over die samenvatting moet zijn. Je dient te weten, dat jouw samenvatting één van de talloze mogelijke samenvattingen is en bovendien bij voorbaat mislukt. De recensie van Goedegebuure op dat boek van Marquez is daarom ook goed, omdat die eerder een reflectie op dan een beschrijving van het verhaal en de vorm is.

Hoe stel jij je nu in abstracto een ideale bespreking voor; waar vind je dat een criticus op zou moeten letten, of juist niet?

'n Criticus zou in ieder geval het thema van het boek moeten aangeven. Hij zou ook, zoals ik al zei, een aantal passages moeten citeren, een paar bewijsplaatsen geven ... Wat hij volgens mij in ieder geval niet zou moeten doen ... In een artikel over De ziekte van Middleton van Krol heb ik dat veel beter geformuleerd dan ik dat hier zo snel kan doen...

(Passages uit Morbus Middletoni, gepubliceerd in Het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde, 1969-70):

Het is vrijwel alle mensen in ons cultuurgebied (de critici incluis) ingebrand, dat een literaire tekst een bedoeling bevat, die er door de schrijver is ingestopt (dat moet hij gedaan hebben, hij heeft het immers geschreven) en dat diezelfde bedoeling er a.h.w. aan de andere kant weer uitgehaald moet worden, ‘anders begrijpen we het niet goed’, of 'voelen we het niet goed aan ... Het mag zo zijn dat literatuur verhulde persoonlijke mededelingen of overtuigingen of verhulde theorieën vertegenwoordigt, maar het is eenvoudig niet relevant voor een beter begrip of voor ervaring van literatuur. Zoveel van wat er gezegd en geschreven wordt, bevat persoonlijke overtuigingen, verhuld of onverhuld. Maar daarom is het geen literatuur. Het is juist zo, dat literatuur zich onderscheidt van wat er dagelijks om ons heen geschreven wordt, doordat er niets anders wordt bedoeld dan er geschreven staat. We moeten het in de literatuur nemen voor wat het is en niet voor iets anders. Naarmate literatuur de persoonlijke bedoelingen van de auteur duidelijker maakt, is het minder literatuur. Bij een persoonlijk gesprek zal men wellicht geïnteresseerd zijn waarom iemand iets zegt, bij literatuur gaat het erom hoe het wordt gezegd, gaat het kortom om de vorm en niet om de inhoud of de boodschap of de bedoeling.

In dat artikel over Het schot van Kuik zeg je ook, dat een recensent naar jouw mening uiteindelijk wèl moet oordelen, maar interpretatie en beschrijving dient te scheiden.

Ja, hij moet wel duidelijk maken waar zijn persoonlijke voorkeur ligt. Natuurlijk mag je een boek slecht vinden, maar niet zo uit de losse pols als die boekbesprekers bij Het schot deden.

[p. 65]

Wat ik in die recensies miste was gewoon zorgvuldigheid. Ze maakten allerminst duidelijk op basis van welke criteria ze het boek niet goed vonden.

Als je nu een stapeltje kritieken op je eigen bundels doorleest, krijg je dan wel eens eenzelfde soort gevoelens als ingeval van Het schot?

Ja hoor. Wat ik in die kritieken vooral mis is - het klinkt misschien gek - aandacht ... Een stukje in het Algemeen Dagblad of de Gelderlander, daarin staat dan zoiets als: ‘weer een nieuwe bundel van Kopland, prachtig ... zijn bekende melancholie, enzovoorts’. Niets zinnigs!

Maar een kritiek als van Peter Nijmeijer op Dit Uitzicht (Volkskrant 11-6-82) is toch wel anders?

Ja, dat vind ik een serieuze getuigenis van het feit, dat iemand zich er echt mee bezig gehouden heeft. Al vind ik dat niet zo'n goed stuk. Ook al omdat het voor mij niet verrassend is: als Nijmeijer zegt, dat ik filosofischer ben geworden en strakker met taal omga, is dat natuurlijk niets nieuws voor mij. Al wil dat niet zeggen, dat hij dat niet zou moeten opschrijven. Maar in ieder geval wordt er uitgebreid geciteerd in die bespreking, waardoor de lezer tenminste iets zèlf kan lezen. Precies dat voorlichtende aspect, waarin getoond wordt wat er nu eigenlijk in zo'n bundel staat, mis ik in de meeste stukjes, die even uit de machine gerammeld worden.

Er wordt in Nederland veel meer aandacht aan proza dan aan poëzie besteed. Vind jij dat de poëziekritiek hier tekort schiet? Ja, nu iemand als Bernlef ermee opgehouden is. Fens verdwijnt, Tom van Deel minder gaat doen, Adriaan Morriën er helaas eveneens mee opgehouden is ... Er blijft vrijwel niemand meer over...

Aan het eind van het dagboek bij Al die mooie beloften laat je dat bewuste gedicht aan twee vrienden lezen en op hun aanraden verander je nog iets. Vervullen critici voor jou nu een dergelijke functie als Richard en Hans in het dagboek?

Nou nee, het is niet zo dat er van de kritieken nu zoveel bij me blijft hangen en dat ik op basis daarvan dingen verander of in een bepaalde richting stuur. Dat is wèl de invloed die mensen hebben, die ik hoogacht. Het gebeurt dan ook bijna nooit dat ik gedichten wegstuur, voordat ze een aantal zeven gepasseerd zijn. Maar ik kan me geen kritiek voor de geest halen, die ik als een soort leidraad bij het schrijven van een volgend gedicht voor ogen gehouden heb. Hoogstens in het geval van zo'n artikel als van Bert de Haar^1.. Tot dat moment was het mij volledig onbekend, dat het werk van Kouwenaar en mij op een of andere manier naar elkaar toe zouden groeien. En naar aanleiding van dat artikel ben ik ook veel meer van Kouwenaar gaan lezen, ben ik hem gaan waarderen en heb ik oog gekregen voor de overeenkomsten. In die indirecte zin heeft een artikel wel invloed op me.

In een ander ongepubliceerd artikel, dat je mij toegezonden hebt (een lezing voor scholieren zo te zien) schrijf je: ‘Iemand die gedichten schrijft, wetenschap bedrijft, lief heeft, ziek is, heeft andere vragen aan zijn hoofd dan: wat is precies een gedicht, wat is wetenschap, enz’. Daarna (ik parafraseer): de gedachte dat ik een deskundige op het gebied van de poëzie van Kopland zou zijn berust op een misverstand ... Vergelijk de verdedigers en bestrijders van apartheidspolitiek maar eens. ‘De verdedigers zeggen altijd: je moet er “geweest” zijn, het “meegemaakt” hebben om er over te kunnen oordelen. Ik zou haast zeggen: je moet het niet meegemaakt hebben om er verstandig over te kunnen praten’. Toch heb jij nogal wat gereflecteerd over je eigen gedichten. Denk alleen maar aan dat dagboek bij Al die mooie beloften. Bijna een unicum in de Nederlandse literatuur...

In dat dagboek was ik niet zozeer mijn eigen criticus als wel mijn eigen begeleider. Maar ik denk nu, dat ik wel in staat zou zijn om een kritiek op mijn eigen poëzie te schrijven. Dit merk ik bijvoorbeeld op het moment dat ik met de vertaling van mijn gedichten bezig ben. In zo'n geval komt een vertaler met concrete vragen, die me aan het nadenken zetten en zó kom ik op de sterke en zwakke plekken in bepaalde gedichten. Dat is zelfs zó ver gegaan, dat ik voorgesteld heb om de vertaling van bepaalde gedichten op te geven, omdat ik begon te zien dat ze gewoon niet goed waren. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij die gedichten onder het hoofdstukje ‘Reis’ in Het orgeltje van yesterday.

Dat gaat over enkele gedichten. Zou je nu ook over een ontwikkeling in jouw poëzie kunnen spreken, zoals critici de laatste tijd zo vaak gedaan hebben. Goedegebuure zei (HP 24-2-82), dat het etiket Tirade-dichter langzamerhand zijn exclusieve geldigheid verloor; Wiel Kusters (NRC 23-4-82) dat je met Dit uitzicht min of meer bewust aan een nieuwe periode begon; Nijmeijer, dat de vroegere praattoon langzamerhand heeft moeten wijken voor een meer geconstrueerd taalgebruik. En dan noem ik alleen nog maar recensies van dit jaar...

Nou, ik zou dat misschien wel kunnen, maar doe het niet. Het is beslist niet zo, dat ik me bewust tegen mijn vroegere gedichten afzet ... die leiden een sluimerend bestaan. Voor mijn gevoel vormen die gedichten en die bundels geenszins een duidelijke lijn. Als critici daarover spreken, dan zie ik dat soms wel, maar ... Kijk, als ik me tot een scène in de bergen aangetrokken voel, dan wil ik dat niet meer op dezelfde manier als vroeger beschrijven. Ik zou het nog wel kunnen - meteen zelfs - maar het zou onmiddellijk een cliché voor me zijn. Een ontwikkeling is met anders woorden noodzaak, omdat ik hetzelfde niet interessant meer vind. Het zou best verkopen, hoor; er zijn genoeg mensen, die het jammer vinden dat ik mijn vroegere toon opgegeven heb. Maar ik denk dat het mogelijk moet zijn om hetzelfde dat ik vroeger op anecdotische manier zei, nu abstracter te zeggen. Daarmee kom ik natuurlijk op een heel moeilijk punt ... Ik merk ook dat ik achter mijn schrijftafel op een andere manier met taal omga; dat een manier van zeggen ontzettend veel impliceert. Ik ben dus veel minder met het reproduceren van dat plaatje bezig dan met - om een lelijk woord te gebruiken - het scheppen van een taalconstructie, die iets oproept. Veel minder dan vroeger ben ik er dan ook van overtuigd, dat de wereld in woorden reproduceerbaar zou zijn; ik ben er veel meer van doordrongen, dat er met het maken van een gedicht iets nieuws en zelfstandigs geschapen wordt.

Je bedoelt dat die ‘lijn’ eerder een cirkel of een spiraal is rond één punt dan een lineaire ontwikkeling?

Ja zoiets. Thematisch ben ik hetzelfde gebleven; formeel ben ik sterk veranderd...

Vroeger dacht ik veel sterker dat taal zich ervoor leende om uit te drukken wat je wilde. Wat betreft ben ik een stuk sceptischer geworden. Steeds duidelijker begin ik te ervaren dat beschrijven onmogelijk is. De wereld is onverschillig, de tijd is onverschillig. Ze leiden een bestaan buiten ons om ... Ik ervaar steeds sterker dat de wereld niet op mij, maar ik op haar betrokken ben. Een sterkere bewustwording van een positie tegenover de wereld in plaats van er middenin ... Vroeger stond mijn poëzie voor bloemen en mensen, voor relaties; nu staat ze eigenlijk nergens meer voor. Zo'n gedicht als de Drentse A staat nergens anders voor dan voor die rivier ... Dat is niet kaal, niet verdrietig, niet vrolijk ... dat is zó. Lucide is het. Ook dit heb ik al eens beter beschreven dan ik snel zeggen kan ... (Citaten uit Jopie Huisman):

Een stukje riet dus met een stukje water er onder. Dat is zijn (= Jopie Huisman) ontdekking. Ik heb niets in mij, de weemoed van die uitspraak. De behoefte aan vervulling van een onbekend verlangen, aan het antwoord op een onbekende vraag aan de herinnering aan wat nooit is meegemaakt ... Hij wil zijn ‘eigen wereld’ ontmantelen. Je bent er onbereik-

1. Bert de Haar, Kopland en Kouwenaar-Planimetrie van twee dichterlijke ontwikkelingen. In: Dimensie, Rutger Kopland nummer, jrg. 4 no. 2 (jan. 1980)

[p. 66]

baar, opgesloten in je eigen spiegelbeeld, alleen. De wereld van het kwaad. Goed is alleen de wereld daarbuiten, de wereld ‘zoals die is’, dat wil zeggen, altijd geweest is en altijd zal blijven. Het is een wereld, niet door mensen vervormd en ingelijfd. Daar zijn alleen het riet en het water, geen idyllische verbeelding, maar het riet en het water zelf. Een hoogst persoonlijk stukje natuur, waaruit Jopie Huisman zichzelf wil wegschilderen. Hij wil laten zien wat zijn onzichtbare wereld is, zijn vervulling en zijn verlangen: een leeg nest.

En dat is precies hetzelfde als het motto, dat ik aan Dit uitzicht meegegeven heb:

God zij dank dat stenen slechts mensen zijn
En rivieren niets dan rivieren,
En bloemen alleen maar bloemen.
Ik ben tevreden,
Omdat ik weet dat ik de Natuur begrijp aan de

buitenkant;

En haar niet begrijp van binnen,
Want de Natuur heeft geen binnen;
Anders was zij geen Natuur;

Alberto Caeiro

In zo'n laatste gedicht uit Die uitzicht zie je dat verschil met vroegere gedichten van je heel duidelijk: niet langer weemoed om vroeger of melancholie omdat je iets juist niet vergeten kan, maar een gelijkheid van heden en verleden, misschien toekomst. Meer dan dat constateren kan je niet...

Nu ze weg zijn kijk ik uit hun ramen en zie
precies dat zelfde uitzicht, precies die
zelfde wereld van twintig jaar her,
toen ik hier kwam wonen.

Nee, in dat gedicht gaat het beslist niet om ontroering om het verleden of zo. Het gaat juist om de gelijktijdigheid, om de onveranderlijkheid van dingen. Je zou kunnen zeggen, dat daar waar de tijd vroeger kwalitatieve verschillen aangaf, de verschillen hier alleen nog maar kwantitatief zijn: de tijd gaat voort, de verandering is ‘inhoudloos’ ... Een voortdurend glijden van hetzelfde. Hier wordt het idee, dat je de wereld kan veroveren, opgegeven; dat je de tijd kan stopzetten, een terug of vooruit bestaat niet. Het is het respect voor de natuur, dat je van je gevoel van omnipotentie doet afzien. En het is duidelijk dat die gedichten een weerspiegeling zijn van een levensfase waar ik doorheen ga. Maar defaitistisch is dat zeker niet. Nee, aanvaarding, meer niet.

Heeft die ontwikkeling van Tirade naar Raster, die zovele critici geconstateerd hebben, hiermee te maken?

Ach, vaak gaat dat op uitnodiging. Het gebeurt me zo vaak, dat Raster, Tirade, de Revisor of Newfoundland me om gedichten vragen. Alleen van Maatstaf heb ik nog nooit iets gehoord. Heel vaak is het toevallig waar iets gepubliceerd wordt. De laatste gedichten, die ik gemaakt heb, heb ik aan Bernlef aangeboden. Hij was hier onlangs voor een avond in Groningen en ik heb die dingen gewoon meegegeven. Zo'n literair-politieke beslissing is dat nu ook weer niet. Het is best mogelijk, dat als Geert van Oorschot hier toevallig geweest was, ik ze aan hem gegeven had. Maar wat betreft Tirade: met Van Oorschot heb ik goede persoonlijke contacten, met Goedegebuure en Verhaar nauwelijks ... Ik vind Raster wel een goed blad. Een aantal dingen in dat laatste nummer bijvoorbeeld ... Daardoor krijg je toch sympathie voor zo'n tijdschrift. En nu die vreselijke verhalen van mijnheer Cohen tegen de vredesbeweging weer in Tirade verschijnen daalt mijn enthousiasme behoorlijk. Eerst De Kadt, nu dit...

Rein Bloem heeft lange tijd, misschien nog steeds, moeite gehad met jouw gedichten. In 1975 schreef hij (Vrij Nederland 29 okt.):

Tot dusver heb ik over de poëzie van Kopland niet durven schrijven. Ik hou van gemaakte gedichten, in taal bewerkte emoties en gegevens, hij schrijft het tegendeel en stelt zich daarbij zo kwetsbaar op, dat ik me bijna geneer daar op in te gaan. Maar na de vijfde bundel is zo'n gêne niet meer vol te houden, de kritikus zal er aan moeten geloven.

En over het dagboek bij Al die mooie beloften sprak Bloem van ‘die intieme briefstijl’ (VN 31-3-'79). Een van de belangrijkste aspecten van die ‘intimiteit’ is het woordje Ik naar mijn mening, dat in je vroegere gedichten heel vaak voorkomt.

Sla maar eens willekeurig één van je vroegere bundels op: Het was een ogenblik waar wat/ik had gedroomd Het wordt weer stil als toen ik niemand/was. Alles keert terug naar het begin. Enzovoort (niet dat de Ik altijd in de eerste regels voorkomt). Maar in Dit uitzicht is het woordje Ik bijna verdwenen en vervangen door het ‘wij’, door de derde persoon of - wat nog markanter is - door het ontbreken van personen.

Ja, het is in ieder geval zo dat ik het woordje Ik nu bewust en actief vermijd. Tenzij dat woordje zodanig gebruikt kan worden, dat duidelijk is, dat ik het niet zelf ben. Zo'n kritiek van Bloem kan ik ook best begrijpen. Maar het is aan de andere kant ook zo, dat een uiterst persoonlijke Ik zeer onpersoonlijk kan zijn. Ik heb het Ik eens een marktplein genoemd, waar vele Ikken samenkomen en dat is ook zo: het kan de personificatie van ons allemaal zijn. De werkelijk persoonlijke ontdekking van de wetenschapper en de dichter laat iets zien, dat op dat moment niet langer persoonlijk is.

Al klopt ook dit weer niet helemaal. Weet je wat zo moeilijk is: ik zit hier eigenlijk met twee Ikken te praten. Het is vreselijk ingewikkeld om de Ik uit mijn dagelijks leven te scheiden van de Ik of het personage uit mijn gedichten. Dàt maakt het ook zo moeilijk om over mijn gedichten te praten, want hoe onpersoonlijk die Ik uit mijn poëzie ook is, hij valt voor een deel natuurlijk samen met mijzelf. De essentie(s) van mijn persoonlijk leven heb ik - onbewust misschien - voor een groot deel in mijn gedichten willen vastleggen. Daarom zit ik hier ook gedeeltelijk over mezelf te praten, gedeeltelijk mezelf ‘uit te leggen’...

Tom van Deel heeft over ditzelfde eens (Trouw 27-8-'77) een heel goed stukje geschreven, waarin hij een variant bij Roland Holst aanwijst.

Meeuwen zwierden langs zijn ramen
en schreeuwen, maar de verre zee
bleef stil - hij prevelde de namen
van wie ontsliepen, en gedwee
dacht hij: straks zal ik ook ontslapen,
als ik eindelijk aan de beurt ben.
Het zij zo (en hij zat te gapen)
goed maar dat men aan sterven went.

En in het manuscript stond er eerst ik in die laatste zin. Van Deel zegt dan:

Al doet dus menig dichter iets dergelijks, de kras die Holst vlak voor zijn dood door ‘ik’ heen haalde en het ‘men’ dat hij ervoor in de plaats schreef, blijf ik indrukwekkend en zelfs ontroerend vinden ... Kopland haalt geen kras door ‘ik’ en toch pretendeert hij te verálgemenen. Ik denk dat Kopland de oplossing van Holst te eenvoudig vindt ... Voor Holst is in principe de persoonlijke ervaring alleen geschikt voor bedichting wanneer er een mythologiserende vorm aan gegeven kan worden. Holst is bij uitstek de dichter van de derde persoon ... Kopland daarentegen probeert het algemene niet buiten zichelf maar in zichzelf aan te treffen.

Het doel is dus hetzelfde, het middel verschillend?

Ja, alleen maak ik er geen mythe van. Terwijl Roland Holst

[p. 67]

neigt naar de ‘ver-ontwetenschappelijking’, naar het mysterieus maken van de dingen, maak ik liever de stap naar het relativerende, naar het zien dat voor iedereen toegankelijk is. Dat doet Kouwenaar, denk ik, ook. En dat doet Lodeizen door zijn onpersoonlijke taalgebruik naar mijn mening weer veel minder^2.. Ik ervaar mijn betrokkenheid als veel groter op het moment, dat ik zeg: zó is het; en niet: zo zie ik het! Misschien is het ook wel om die reden, dat het woordje Ik niet voorkomt in het uiteindelijk zo persoonlijke gedicht, dat ik bij de dood van mijn vader geschreven heb...

voor mijn moeder

Toen vader J door moeder A
reeds vrijwel dood in bed gevonden
was en zij zijn overschot
niet meer had kunnen wekken
o god o god o god
Laat ons niet alleen, wij waren
ziende blind, horende doof
voor uw woord, stof
zien wij, zie J.

O nachten in Steenwijk
koeien loeien bij gunstige wind
straten van stille klinkers
om kleine grijze tuinen
bolwerken en grachten al
eeuwen rustend in vrede
o god o god o god
in de torentransen huist de satan
spelend met de wijzers van
de grote klok, tijdelijk
zien wij, zie J.

Critici hebben jouw vroegere poëzie vaak anecdotisch genoemd, wat dan weer volledig in tegenspraak lijkt te zijn met het Ik als marktplein en de opmerkingen van Van Deel. Ervoer je dat als een negatieve kwalificatie?

Van unverfroren anecdotisme hebben ze me toch nooit beschuldigd ... En ik denk dat mensen, die zo'n omschrijving gebruiken zich van de gevoels- en denkinhoud af willen maken. Door iets een anecdote te noemen hoef je niet verder over het exemplarische karakter ervan na te denken. Terwijl dat er natuurlijk wèl is! Het is voordeel van zo'n - wat heet - anecdotische vorm is dat je dat leeg, kil gebabbel omzeilt, waarvan veel poëzie zo vol is en dat tal van critici, die mijn gedichten niet mooi vinden, waarderen. Bij Kouwenaar is dat wat mij betreft niet het geval, zeker niet. Ik kan veel van zijn gedichten niet lezen - laat staan voorlezen - zonder daar vreselijk geëmotioneerd door te raken.

Er is je nogal eens verweten, dat je technische vragen en aspecten ontloopt omwille van een inhoudelijke uitleg en formulering. Bernlef schreef bijv. naar aanleiding van Al die mooie beloften en het dagboek daarbij (HP 24-2-79):

Het (dagboek) is een aardig stuk geworden, maar het geeft weinig antwoord op het hoe van Kopland's poëzie, op het maken ervan. Net als in het interview met Diepstraten en Kuyper ontloopt hij technische vragen terwille van een psychologische uitleg. Kopland werkt blijkbaar nogal intuïtief, zonder zich al te bewust met de vorm van zijn poëzie bezig te houden: ‘een soort mal of cliché waar je kennelijk ongemerkt in werkt’, merkt hij luchtig op.

Hetzelfde zei Rein Bloem (VN 31-3-79): ‘Het meest opvallende in dat verslag is het ontbreken van enig vormelijk aspect ... geen woord over wendingen, verhouding van laatste zes regels tot eerste acht, regellengte, ritme’. En vreemd genoeg vind je ook bijna nergens bespiegelingen over de technische aspecten van je poëzie. Zijn die werkelijk zo onbelangrijk voor je?

Ik denk wel eens over die mensen, die mij kapittelen, omdat ik technische problemen zou omzeilen: menen jullie nu echt, dat ik me niet met de vorm bezig zou houden, alleen maar omdat ik er niet over praat? Je bent toch waarachtig geen dichter omdat je je niet voor de vorm interesseert. Ik zou geneigd zijn te zeggen: integendeel. Dat is nu net de vooronderstelling voor dichtkunst...

Juist in die technische middelen voel ik me tamelijk uniek. Je kunt in één oogopslag zien of iets van mij is. Op allerlei manieren kan je uitwerken welke boodschap daarin zit. Maar waarin ik me kunstenaar en competent voel, dat is een zekere ambachtelijkheid. Daar zou best eens wat meer naar gekeken mogen worden. Een van de weinige, die dat gedaan heeft (en heel goed) is Hugo Brems in: Al wie omziet (Manteau, Antwerpen-Amsterdam 1981).

Ja, het is waar dat ik in dat dagboek weinig over die techniek gereflecteerd heb en ook nauwelijks beschrijf, waar ik technische beslissingen neem. Nu is het ook weer niet zo, dat ik me bij ieder woord zou realiseren hoe het klinkt en hoe het zich tot de rest van de woorden verhoudt. Maar op bepaalde punten ben ik toch heel kien. Bijv. wat betreft het begin. Ik houd ervan om in het midden te beginnen, dat wil zeggen: in het verloop van een gedachtengang, waardoor hetgeen dat volgt twee kanten opwerkt. Terug en vooruit...

Maar je vroegere gedichten begonnen toch niet ‘in medias res’. Denk maar aan Onder de appelboom of Een lange wandeling, om maar twee hele bekende te noemen. Daar begin je bij het begin:

Ik kwam thuis, het was
een uur of acht en zeldzaam
zacht...

of

Wandelend met B en R mijn kinderen
wordt het weer winter, word ik langzaam
weer ingesponnen...

Ja, dat zijn epische gedichten; toen was ik duidelijk veel vertellender. Maar nu vind ik het 't spannendst om een gedicht te beginnen alsof het al lang begonnen is, alsof je het in zijn vaart oppikt. Het inhoudelijke of beter: communicatieve voordeel daarvan is, dat de lezer nieuwsgierig gemaakt wordt en dat zijn vraag ‘waar heb je het nu eigenlijk over’ scherper wordt. Met zoiets trek je aandacht en dat is in zoverre een zuiver technische beslissing.

Of dat geblaf van een hond in de verte,
wat dat betekent. Het is ver...

of:

Alsof hij verder zou willen gaan
dan hier, er een bestemming zou zijn,
ergens een plek waar hij
nog nooit is geweest
...

Dat ‘of’, waarmee dat gedichtje uit Commentaren in Dit uitzicht begint impliceert heel wat: ‘ik heb al zoveel dingen genoemd en nu dit ook...’.

Als jij een gedicht geschreven hebt, lees je dat dan ook hardop om het ritme te testen?

Nee, dat klinkt wel in mijn hoofd. Het klopt ook altijd; ik hoef me het niet eens af te vragen.

Het nadeel hiervan - als je er niet bewust mee bezig bent - is, dat het te zoetvloeiend kan worden; dat je er te weinig contrapunten inkrijgt. Je gehoorzaamt dan aan de innerlijke dreun en de scherpte van de woorden pas je daaraan aan. Dat is een gevaar. Je stapt dan te gemakkelijk over de mogelijkheden van

2. Over Lodeizen heeft Kopland in het hierboven genoemde nummer van Dimensie een artikel geschreven onder de titel Dagboek van een dagdromer.

[p. 68]

een dissonant heen. Ik denk dat ik daar wel eens te weinig op gespitst ben.

Kan je je daarvan voorbeelden herinneren. Gevallen waarin ritme of rijm de inhoud verstoort?

... Nou, nee. Wel voorbeelden van het tegendeel; waarin ik het expres te mooi laat lopen: een ironisch commentaar op een dergelijke ‘fout’. Kijk maar eens in het titelgedicht van Wie wat vindt heeft slecht gezocht.

‘Je was tenslotte nog jong en vol
melancholie, buiten regende het even
zeer als in je hart’ (Gedicht)

‘Langs de trap omhoog ruiste het
zijige duister van dijen en kruis’
(Gedicht)

‘De borsten hingen als grote verdrietige
druppels van haar lijf’ (Gedicht)

Maar wacht, ik weet wel een voorbeeld. Iets dat ik onlangs verworpen heb. Ik had de regels bedacht: De mens leeft daar/als een luis in zijn pels/als een mens in zijn huis. Een soort kruiselings rijm: huis/luis en mens/pels ... dat klinkt heel aardig, het houdt je af van de inhoud.

Rutger Kopland.
Foto Bert Jippes.

Maar in Al die mooie belloften heb je je bijvoorbeeld toch wel enigszins door de sonnetvorm laten leiden. Als je dat doet, dan stuurt een regel de inhoud toch ook?

Maar ik ben daar toch allerminst gehoorzaam geweest. In sommige gevallen maak ik zelfs evident, dat ik er niet aan toekom. Van die omslag tussen de 8ste en de 9de regel, waarin het concrete in het metaforische om zou moeten slaan, trek ik me zelfs helemaal niets aan. Het lijken sonnetten, maar dat is dan ook alles. Heel bewust laat ik ze over de rand lopen en dat om dezelfde reden: ik wil niet aan eisen gehoorzamen, die me afhouden van hetgeen ik zeggen wil. Ik heb er ook geen moment aan gedacht om echte sonnetten te schrijven; ik wilde alleen eens kijken, wat ik in 14 regels kon krijgen. En als dat niet wou lukken, jammer...

Wat ik in jouw gedichten ook heel typerend vind is het afbreken van je zinnen...

Ja, dat is ook één van de technische aspecten, waar ik iets over wilde zeggen. Soms heeft dat een typografische kant: ik vind het heel vervelend als de ene regel opeens veel langer dan de andere wordt. Niet alleen is dat lelijk, maar ook krijgt zo'n regel (overigens geldt hetzelfde als hij heel kort is) een veel te zware lading. Ik houd er veel meer van wanneer belangrijke momenten zich in het verborgene afspelen dan wanneer ze heel expliciet gesteld worden. Een korte regel mag voor mij wel, maar alleen als hij overschiet; alleen als ik hem in de voorgaande regel niet kwijt kan.

Dat afbreken heeft soms een typografische, maar meestal een semantische betekenis. Het kan op van alles en nog wat duiden: een aarzeling, een dubbele betekenis van het laatste woord van die regel, een beklemtoning.

In het derde gedicht uit Al die mooie beloften ga je zelfs zóver daarin, dat je het woord op de volgende regel weglaat.

Als je mij dan eindelijk zou kennen, ik
zou weggaan G, ik houd er niet van om
te worden gekend door iemand die ik niet
En ook dat zou je weten, ook dat weer,
...

Heeft dat ook een typografische reden?

Oh nee, nee. Wat zou daar nu moeten volgen? Als ik daar ‘ken’ zou schrijven achter ‘niet...’, zou ik enorm beginnen te twijfelen. Ken ik die niet? Er is iets met die instantie, maar of dat nu kennen is? Zelfs dat is er niet! Gekend worden, dat kan ik nog wel navoelen, maar kennen? Nee. Zo gaat het toch heel vaak in menselijk contact, in een gesprek. Dit is dus een puur inhoudelijke beslissing ... Nou ja, in dit geval wordt het dus al heel onduidelijk, waar formele en inhoudelijke beslissingen zich scheiden. Dat is ook het bezwaar, dat ik tegen mensen heb, die mij verwijten, dat ik nooit over vorm spreek.

Als ik in dat dagboek allerlei fragmenten overweeg en me afvraag wat voor een emotionele respons die in mij teweeg brengen, dan vind ik dat in veel opzichten een technische bezigheid. Sterker nog: ik heb wel de neiging om te beweren, dat alles wat ik in dat dagboek zeg, technisch is. Het gaat tenslotte toch om de manier waarop het gezegd wordt: daardoor wordt je voor een uitspraak of zinsnede gewonnen. Het is dan ook onmogelijk om op twee verschillende wijzen exact hetzelfde te zeggen ... De thema's, die ik in mijn gedichten aansnijd, zijn tenslotte niet bepaald nieuw in de wereldliteratuur. Het is een technische kunst om die oude thema's zó te belichten, dat ze opnieuw leven krijgen...

Houd je je intens met de typografie en lay-out bezig? Is dit nu toeval of puur door de inhoud ingegeven:

Het is er, het tot tranen toe bijna bewogene,
even als je ogen een spoor volgen,
langs een helling dalen en
dalen en uitkomen
in een gehucht
verlaten

Absoluut geen toeval. Typografisch heel belangrijk zoiets. Al wil ik ook dat weer niet consequent volhouden, zoals je in het gedicht kunt zien (In de bergen in: Dit uitzicht) ... Het moet ook weer niet zó zijn en in ieder geval niet zó blijven. Ook met de lay-out bemoei ik me wel. Zo heb ik dringend gewenst, dat die gedichten als ‘Stel’ en ‘Verder’ en ‘In de bergen’ in Dit uitzicht in series op twee pagina's kwamen te staan. Niet alleen omdat ik het te pretentieus vond om die kleine gedichtjes één hele pagina te geven, maar ook omdat ik het vervelend vind om gedeelten, die bij elkaar horen te scheiden door een pagina, die je eerst om moet slaan. Het moet door de lezer in één keer gezien kunnen worden.

Er zijn natuurlijk nog wel andere technische aspecten dan zo'n beginregel, het afbreken van zinnen, ritme en lay-out. Rijm en klank, dat soort zaken, maar die beheers je (of niet), zoals je het lopen beheerst. Het is ontzettend moeilijk om te zeggen hoe dat precies functioneert. Mijn gedichten zijn toch best muzikaal, dacht ik...

Ik vind dat die gedichten van mij zich zó moeten laten lezen, dat het lijkt alsof ze de denkprocessen in onze hoofden letter-