Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 58]

Een betonblok op het hoofd
Chris van der Heijden in gesprek met Hannes Meinkema

Hannes Meinkema heeft overwegend slechte kritieken gekregen op haar boeken en dat in twee betekenissen van het woord ‘slecht’: niet alleen heeft het gros van de critici met haar werk de vloer aangeveegd (de reacties op En dan is er koffie vormen enigszins een uitzondering), maar ook is er nauwelijks één criticus aan te wijzen, die geprobeerd heeft om over haar boeken iets meer te zeggen dan eenieder na oppervlakkige lezing zou kunnen.

Natuurlijk staan negatief oordeel en oppervlakkige kijk niet los van elkaar, maar logisch of vanzelfsprekend is die relatie allerminst. Het knipselarchief van het Letterkundig Museum toont in het bakje ‘Hannes Meinkema’ (Annemieke Stamperius) een ware veldslag, waarvan de wapenfeiten misschien beter onvermeld kunnen blijven, in veel gevallen althans. Een van de meest opvallende aspecten daarbij is de vanzelfsprekendheid, waarmee het negatieve oordeel uitgesproken wordt: de schrijfster (en daarmee de lezer van de kritiek) krijgt werkelijk een blok beton op het hoofd!

Toegegeven, er zijn uitzonderingen. Anneke Reitsma bijvoorbeeld kraakte weliswaar Het persoonlijke is poëzie, maar omschreef tenminste aan welke eisen goede gedichten naar haar mening moeten voldoen en maakte haar oordeel voor de lezer dus controleerbaar. Hetzelfde deed tot op zekere hoogte Gerda Meyerink in haar bespreking van Het binnenste ei: ook hier een negatief oordeel, maar in ieder geval een verantwoording (‘De oorzaak van de gemiste kans van dit boek ligt in het onvermogen van de schrijfster om emoties te evoceren. Nu kan het wel zijn dat ze daar niet op uit is... Maar is dat de opzet dan zou die afstand zèlf het thema van het boek moeten zijn...’). Iets dergelijks geldt ook voor de bespreking van De driehoekige reis door Jaap Goedegebuure (‘Vereenzelviging met haar heldinnen, ze aan het woord laten zonder zelf ook maar één relativerende kanttekening te plaatsen, is het voornaamste verwijt, dat men Hannes Meinkema ... kan maken’). Maar deze drie voorbeelden zijn werkelijk uitzonderingen en het is niet al te moeilijk te raden, waarom dat zo is. In de eerste - waarschijnlijk niet belangrijkste - plaats een literaire reden: ‘Het zou alleen een vergissing zijn te denken’, zo schreef Aad Nuis eens in de HP, ‘dat De groene weduwe ook maar iets te maken heeft met literatuur.’ Meinkema schrijft ‘verhaaltjes’, kroniekjes over ons aller (?) bestaan en dat zou iets anders dan literatuur zijn. ‘Realisme’ - wat dat ook precies mag zijn - wordt nogal snel plat genoemd en daarmee veroordeeld. Boeken met dubbele bodem, perspectiefwisseling, spel met de chronologie, reconstructieproblemen, gebogen verwijzingen naar de werkelijkheid e.d. zijn nog altijd het meest in trek. De bolvormige structuur, zoals Hella Haasse dat zo aardig noemde, wordt in onze literaire cultuur onmiskenbaar verkozen boven het platte vlak. Maar ook dit is 'n opvatting en dus onderhevig aan het geknaag van vadertje Tijd. Toch zullen dergelijke formele en stilistische aspecten door de meesten niet als verklaring voor dat negatieve oordeel gegeven worden. Nee, verklaring is, ook volgens Hannes Meinkema zelf, de inhoud van haar boeken en natuurlijk draait de discussie daarbij rond die inflationaire term feminisme.

Twee keer heeft Hannes Meinkema expliciet op de ‘seksistische kritiek’ op haar boeken gereageerd. Vrij voorzichtig nog in een vraaggesprek in De Tijd van 1 december 1978, waarvan de titel (‘Hannes Meinkema en het seksisme van de recensenten’) maar zeer gedeeltelijk de inhoud dekt. ‘Ik wil nadrukkelijk stellen’, zegt Meinkema daarin bijvoorbeeld, ‘dat de gedachte alleen al, dat ik bij alle slechte kritieken zou denken: dat is vast omdat ik een vrouw ben, waanzinnig is.’ Maar in Chrysallis 2, dat ongeveer tegelijkertijd verscheen, is zij heel wat minder genuanceerd en heel wat uitgesprokener. ‘Vrouwenboeken worden beoordeeld mede met behulp van opvattingen die deze cultuur en de betreffende criticus over vrouwen heeft - daardoor wordt zo'n kritiek altijd gekleurd (zelfs als de kritiek afkomstig is van een vrouw)’. Daarna analyseert zij - onder haar wetenschappelijke naam Hannemieke Stamperius overigens, daarmee een discutabele scheiding en ‘objectiviteit’ suggererend - 40 kritieken op De groene weduwe en andere grijze verhalen en komt zij tot de conclusie, dat er in maar 4 daarvan geen sprake is van seksisme. Laat ik één voorbeeld noemen en wel de kritiek van Jan Geurt Gaarlandt in de Volkskrant van 23 maart 1977 op De groene weduwe, door Meinkema in haar Chrysallis-artikel ‘in bepaald opzicht nog de meest seksistische kritiek van alle’ genoemd. Het is een agressieve kritiek, te agressief misschien om goed te zijn. Gaarlandt vertelt in die bespreking veel over zijn primaire reactie(s), over het feit dat hij in dit geval opnieuw in zijn weerzin tegen de boeken van Meinkema bevestigd wordt en dus te weinig over de verhalen, waar het om gaat. Maar deze recensie is tot op zekere hoogte zelfs fair, omdat Gaarlandt bij voorbaat zijn afschuw van Meinkema's proza meedeelt en de lezer met andere woorden al enigszins aangeeft wat hij kan verwachten. Uitgesproken subjectiviteit is tenslotte de beste voorwaarde voor de beoordeling van iemands ‘objectiviteit’. Gaarlandt geeft de lezer een seintje en dat komt de kritiek ten goede. Naar mijn mening althans, niet volgens Meinkema. Zij noemt die inleidende opmerkingen een ‘stemmingsmakertje’, suggererend dat Gaarlandt hier zoiets doet als ‘reculer pour mieux sauter’. Pas daarna volgt de zin van Gaarlandt, waar het eigenlijk om draait: ‘Inderdaad, de animo om opnieuw met Meinkema in één stoel te gaan zitten was gering.’ Boos repliceert zij in Chrysallis:

Wat gebeurt er in zo'n zin? Eerst gaat G. er vanuit dat Meinkema een vrouw is en een seksobject waarmee hij in één stoel zou kunnen gaan zitten. Vervolgens wijst hij Meinkema af met veel vertoon van walging en afschuw. Hij vertaalt gladjes de onaantrekkelijkheid van de Weduwe in onaantrekkelijkheid van Meinkema's seksuele persoon-nog bedankt voor de afwijzing, Gaarlandt.

Tja, ik moet toch wel even slikken als ik dat lees. Zelfs als

[p. 59]

Gaarlandt dat bedoeld zou hebben (wat ik me niet kan voorstellen, zó bot...) dan nog kan je die interpretatie met geen mogelijkheid uit de tekst lezen. Gaarlandt gaat er geenszins van uit, dat Meinkema een vrouw is, al noemt hij in de voorgaande zinnen één keer het woord ‘schrijfster’ (maar hij kan moeilijk van schrijver spreken); van seksobject is geen moment sprake en Gaarlandt verwart de schrijfster beslist niet met haar personages. Net zoals hij in een andere zin de uitdrukking ‘te lijf gaan’ gebruikt, waar Meinkema ook over had kunnen vallen (en hoe!), gebruikt hij hier een beeld. Misschien wel geen leuk of goed beeld, maar niet uitgesproken seksistisch. Niet aantoonbaar seksistisch in elk geval. Dat kan je er alleen in lezen, als je erop gespitst bent om dergelijke zaken aan de kaak te stellen. Deze inleiding heb ik om twee redenen geschreven. De eerste is, dat Hannemieke Stamperius op mijn verzoek om een interview over literaire kritiek meedeelde daar niet zo veel zin in te hebben. Wat ik me kan voorstellen. Wel wilde ze over haar boeken praten. De tweede is, dat ik in die paar interviews over literaire kritieken deze als rastertjes wilde gebruiken en samen met de schrijver wilde kijken in hoeverre die rastertjes opgaan, bruikbaar, discutabel enz. zijn. En in het geval van de kritieken op de boeken van Meinkema moest ik constateren, dat een dergelijke werkwijze nauwelijks mogelijk is, omdat daarin bijna niets gezegd wordt. Een andere interview-vorm was dus deels noodzakelijk, maar gebrekkig zonder een duidelijke verantwoording. Vandaar.

Chris van der Heyden: In je boek Vrouwen en literatuur zeg je ergens: ‘een boek dat boordevol conceptie zit, waarin je eindeloos door kunt gaan met kijken zonder dat het “op” raakt, is literatuur’. Ik heb je verteld, dat ik me de laatste tijd ook intens met Mulisch heb beziggehouden. Zo'n uitspraak, waar ik het mee eens ben, geldt voor zijn werk zeker. Maar in het geval van jouw werk heb ik beduidend meer moeite om ‘door te gaan met kijken’. En als ik dat zo zeg, dan verwoord ik iets dat - blijkens de kritieken - meer mensen parten speelt. Hoe zou dat komen?

Hannes Meinkema: Vooraf wil ik wel even iets over dat boek zeggen. Het is op verzoek voor een bepaalde reeks geschreven en dat heeft me een aantal beperkingen opgelegd, die niet geheel mijn keuze waren. Zo was het dienstig, dat het niet provocerend was en 'n gevolg daarvan is, dat het nogal aan de oppervlakte blijft. Daarom waren mensen, die zich diepgaand in de problematiek van vrouwen en literatuur verdiept hadden, ook enigszins teleurgesteld. Het is een inleiding, ik heb dat er ook uitdrukkelijk bijgeschreven. Meer dan de bedoeling om een aantal vragen uitdrukkelijk te stellen had het niet. En toch schijnt het behoorlijk provocerend te zijn ... Toen ik het manuscript bij de Arbeiderspers had ingeleverd, kreeg ik een erg enthousiaste reactie van de redactie ... Ik noem geen namen, maar ik kreeg een brief van iemand, die schreef dat zij het helder en intellectueel vond, maar toen die persoon er later een kritiek over moest schrijven stond die tjokvol negatieve citaten van anderen. Als ik nu ontzettende zin gehad zou hebben om daar iets aan te doen, had ik een ingezonden brief kunnen versturen en passages uit die brief kunnen publiceren. Maar dat is me allemaal te veel moeite. Ach, het was een tijdlang mode om mij af te kraken. Dat wordt nu iets minder ... Ik herinner me bijv. een positieve kritiek uit De Volkskrant, die notabene op een verontschuldigend toontje geschreven was. Zo in de trant van: ‘denk nu niet, dat ik een liefhebber van Meinkema ben, maar dit en dat zijn toch wel kwaliteiten. Het moet in zo'n klein land als Nederland ook heel moeilijk zijn om - stel dat je van mijn werk houdt - daar rond voor uit te komen. Als je graag kritieken wil blijven schrijven ... Ik kan me best voorstellen, dat niet iedereen die moed heeft. Leuk vind ik het niet, maar ik begrijp het best.

Goed, een boek ‘boordevol conceptie’. Rijkdom, zo iets. Je kan daarin natuurlijk vele soorten onderscheiden. Verschillende schrijvers doen een beroep op andere en verschillende lagen van de emotie en reflectie. Wie of wat je aanspreekt heeft voor een groot deel te maken met je eigen karakter en behoeften en zal in zoverre dan ook individueel bepaald zijn. In verschillende perioden van je leven kan dat ook anders zijn. Zo heeft Mulisch mij door zijn charisma in mijn puberteit enorm aangesproken. Blijkbaar had ik toen behoefte aan andere raadsels dan later, toen de koelere intellectuele problemen van Hermans mij meer zeiden. Dat is nu net zo aardig. Waarom zou je altijd een bepaald soort rijkdom zoeken, als er zoveel verschillende vormen zijn? Er zijn mensen, die zich door de ‘grote vragen’ aangesproken voelen, door de vraag naar de zin van het leven en zo; er zijn anderen - en daaronder zijn veel vrouwen ... ja, dat is nu eenmaal zo -, die zich met de - wat heet - ‘kleinere’ vragen bezighouden, met name met de verhouding tussen iemand en zijn of haar omgeving; met relationele vragen. Ik denk, dat ik daar heel erg mee bezig ben. En als je daarin geïnteresseerd bent, kun je in mijn werk heel wat rijkdom vinden...

Met ‘boordevol conceptie’ bedoel je in jouw geval dus vooral de mogelijkheid om relaties tussen mensen iedere keer op een andere manier te kunnen bekijken?

Ja, voor mij is dàt vrij essentieel. In de werkelijkheid gaat dat ook zo. Een voorbeeld is mijn moeder, die in 1975 gestorven is. Naarmate ik ouder word, ga ik haar steeds beter begrijpen, omdat ik ander materiaal tot mijn beschikking krijg. Daarmee kan ik die relatie herinterpreteren en verdiepen...

Maar in je boeken beschrijf je vaak maar één of twee figuren. De anderen - vooral mannelijke personen - blijven randfiguren, schaduwen. Het is dan toch moeilijk om iets nieuws in de relaties te zien, want vaak bestaat die niet of nauwelijks?

Dat komt omdat ik altijd vanuit het bewustzijn van één figuur schrijf. Daardoor is de visie op de randfiguren altijd beperkt. Maar dat geldt niet alleen voor mannen, hoor.

Neem nu eens de relatie tussen de twee hoofdpersonen in De driehoekige reis, een boek waar wèl duidelijk twee hoofdpersonen zijn, Kate en Moira...

Niet zo'n gek voorbeeld. Dat boek gaat tenslotte over de relatie tussen die twee vrouwen en als je dat wil, kan je al lezend in beide personages kruipen. Allebei houden ze zichzelf en elkaar op verschillende niveau's voor de gek, terwijl ze zo authentiek als ze kunnen met zichzelf en elkaar bezig zijn. Ik neem aan, dat je bij eerste lezing één soort verhaal zult zien, één reeks vertelde gebeurtenissen en bij herlezing en herlezing steeds meer: wie zich vergist, waarom enzovoort. Dat vind ik uiterst interessant, ‘rijk’ zo je wil. Maar ik kan me best voorstellen, dat veel mensen daar anders over denken. Het als gemier zien, vinden dat het te lang bij dingen stilstaat, onderwerpen en problemen biedt, waar je toch niet veel mee opschiet ... Maar ja, dat vind ik dus niet en vele lezers blijkbaar evenmin.

Om nog even bij dit boek te blijven. Ik heb je geschreven, dat ik er aanvankelijk niet door kon komen, maar nu ik het de afgelopen dagen nog eens gelezen heb, zie ik toch wel zo'n beetje wat je bedoelt. Kate, de eerste hoofdpersoon (eerste in de zin van: degene, die het eerst in de tekst opduikt) treedt vanuit twee ‘verdubbelingen’ de tweede hoofdpersoon, Moira, tegemoet. In de eerste plaats probeert zij met Moira de relatie met haar gestorven vriendin Afra over te doen...

Ja, één keer over en dan beter.

Maar in de tweede plaats is er het boek dat zij aan het vertalen is. Ook daar een verdubbeling van haar denk- en leefwereld. Deze wordt aan het eind sterker en de verdubbeling Afra-Moira vervaagt. Dat zijn de twee perspectieven van waaruit je Kate kan bekijken. Maar ook bij Moira zijn er twee ‘verdubbelingen’: haar man en haar kind. Zo kan je dus vanuit vier verschillende

[p. 60]

hoeken zien, hoe die twee hoofdpersonen met elkaar omgaan. Zie ik dat goed?

Ja, en dan zijn het ook nog twee verschillende mensen, die op dezelfde gebeurtenissen heel anders reageren. Ik heb dat in het boek voor de lezer één keer heel gemakkelijk gemaakt door eenzelfde gebeurtenis twee keer te laten vertellen: het weekend met de vrouwen namelijk, waar het volkomen uit de hand loopt. Kate is iemand, die zich door het gebeuren van het moment enorm laat meeslepen; iemand, die veel behoefte aan reflectie heeft, maar daar tevens weinig steun aan ondervindt. Terwijl Moira iemand is, die zich in de reflectie het beste thuisvoelt, maar door de omgeving het snelst wordt aangetast. Dat betekent, dat een confrontatie tussen die twee mensen aanleiding is voor tal van complexe emotionele lagen. Die heb ik er ook allemaal geprobeerd in te stoppen. Als ik schrijf - het is moeilijk om dat uit te leggen, omdat er nauwelijks een taal voor is - structureer ik materiaal, dat in hoge mate emotioneel is, maar ik structureer het wel degelijk. En wel zo, dat het mogelijk moet zijn om dat materiaal op verschillende manieren te beleven. Dat is iets wat in de Nederlandse literatuur niet vaak gebeurt...

Zou jij nu een literaire reden (dus niet het feminisme) kunnen aangeven, waarom vele critici moeite met je boeken hebben?

Ik weet eigenlijk niet of ik dat wel wil ... Het gaat mij niet aan, waarom mensen moeite met mijn boeken hebben. Kijk, ik probeer op alle niveau's leesbaar te zijn en dat niet te nadrukkelijk. Mijn vorm is ook niet nadrukkelijk, vraagt zelf weinig aandacht. Ik vind het nogal Hollands om dat te doen. Zo in de trant van: moet je kijken, literatuur!

Je vertelde me, dat de mensen van Doubleday zo enthousiast waren over het titelverhaal van De naam van mijn moeder, dat in dat internationale boek (in Nederland onder de titel Vrouwen verschenen) gepubliceerd is. Denk je dat dat iets te maken heeft met een andere ‘houding’ tegenover de literatuur in de VS?

Ik voel er meer voor om zo'n vraag om te draaien. Vanaf mijn 13de of zo ben ik evenzeer met de angelsaksische literatuur vertrouwd geweest en ik voel me daarin ook veel beter thuis. Een aantal elementen, die in de engelse en amerikaanse literatuur prioriteiten zijn, probeer ik in mijn werk te brengen. Eén daarvan is - laten we maar zeggen - ‘leesbaarheid’.

De engelstalige literatuur is ook minder normatief dan de Nederlandse. Alleen al vanuit het veel grotere taalgebied is dat verklaarbaar. In Amerika maken ze zich bijv. veel minder druk om de inhoud van boeken van vrouwen, die feministisch zijn. Ik vind, dat literatuur in principe over alles mag gaan ... Niemand hoeft mij goed te vinden, maar die veelzijdigheid is toch juist leuk. Het is toch leuk, dat er mensen zijn, die met mijn boeken iets kunnen doen.

Als je met een buitenlander over Nederlandse literatuur praat, noem jij dan bepaalde kenmerken?

Nee, dat doe ik niet. Maar wat ik bijvoorbeeld wèl weet is, dat de Nederlandse literatuur moeilijk vertaalbaar is. En uit ervaring weet ik ook, dat dat voor mijn werk minder opgaat. In Texas ben ik bij een college aanwezig geweest, waar studenten het verhaal ‘De groene weduwe’ in het Engels vertaalden en het bleek, dat de hollandse situaties daaruit zeer goed over te brengen waren. Dat is natuurlijk grappig, als je in aanmerking neemt, dat men mijn werk altijd als ‘realistisch’ betitelt. Als dat namelijk waar zou zijn, dan zou het een erg hollands karakter hebben en juist niet vertaalbaar zijn...

Maar dat ‘realisme’ heeft misschien vooral betrekking op je stijl, die vrij plain is...

Dat klopt en ik doe dat bewust. Ik heb daar ook wel degelijk een beetje een on-elitaire bedoeling mee. Ik vind, dat literatuur voor iedereen toegankelijk moet zijn, die kan lezen. Daarom wil ik, dat in ieder geval één laag van mijn boeken - de bovenste - eenvoudig te grijpen is. Misschien voelen daarom veel vrouwen en kinderen (jonge mensen is eigenlijk een betere formulering, omdat die de discussie een beetje van die kloof manvrouw weghaalt) zich door mijn werk aangesproken. Vaak krijgen die een gevoel van verademing, als ze in het literatuuronderwijs met mijn werk in aanraking komen. Zó worden ze ook enthousiast voor moeilijkere literatuur. Die eenvoudige toegankelijkheid, die volgens mij één van de belangrijkste aspecten van iedere vorm van communicatie is, kan een plezierige weg zijn naar de complexiteit, die erachter ligt.

Hannes Meinkema.
Foto Catrien Ariëns

Maar denk je dan, dat jonge mensen de complexiteit, die jij in je romans verwerkt hebt, ook zullen zien? Je kan jouw boeken tenslotte gemakkelijk lezen als een verhaaltje in de trant van Marietje en Josefientje kwamen bij elkaar, en toen, en toen ... en toen ging Marietje dood. Verhaaltje uit.

Ik denk dat er net iets te veel haken en ogen aan mijn verhalen en romans zitten om er zó mee om te gaan. Er worden nogal veel scripties over mijn boeken geschreven en als je dat doet, kies je toch iets waarmee je bezig wilt blijven; niet iets dat je al ‘uit’ hebt. Geen lekkere boterham met jam, klaar ... Kennelijk intrigeert het dus toch.

Wat halen kinderen nu vooral uit jouw boeken?

Weet je wat enorm opvalt: ze geloven een personage te snel. En dat terwijl ik altijd over personages schrijf, die niet geloofd moeten worden. Daar zit een vorm van ironie in. Ironie, die zich niet manifesteert, die niet roept: ik ben ironie, lach maar...

Ik kan me best voorstellen, dat lezers jouw personages ‘geloven’. Zo schreef Reinjan Mulder bijv. in een kritiek op En dan is er koffie:

Ik heb zelf een kwart van mijn leven in een studentenhuis gewoond en ik weet, dat de door Meinkema beschreven wereld echt bestaat. De troep in de gemeenschappelijke keukens, de belangstelling voor versterkers en boxen, er is niets verzonnen. Als in de roman wat meer zonderlingen zouden voorkomen, zou ik zweren, dat de schrijfster jaren een buurvrouw van me is geweest...

Je schrijft dus blijkbaar nogal ‘echt’, nogal geloofwaardig. Waar zit die ironie dan, op welke manier geef jij de lezer materiaal in handen om je ‘niet te geloven’?

Ja hoor eens, ik heb natuurlijk geen invloed op mensen, die weigeren om een stap terug te doen, als ik ze (bijvoorbeeld door een zin te laten stokken) bijna verplicht om dat te doen. Kijk, als iemand denkt: Rosa uit Koffie, dat is een hele toffe

[p. 61]

meid, daar identificeer ik me mee, dan kan ik daar niets tegen doen. Als ze niet zien, dat Rosa ook heel stomme dingen doet en weigert om bepaalde dingen onder ogen te zien ... Misschien komt dat bij sommige lezers later wel eens. Zo heb ik 10 jaar na mijn puberteit Het stenen bruidsbed nog eens gelezen en toen zag ik, dat er bepaalde passages in voorkwamen, waarvan ik me niets, maar dan ook niets herinnerde. Die masturbatiescène bijvoorbeeld. In mijn verhalen kan ik dan ook niet meer doen dan dingen aangeven; ik kan mensen niet dwingen alles eruit te halen wat erin zit. Wèl kan ik ze op een bepaalde manier conditioneren: ik confronteer ze tenslotte voortdurend met materiaal, waarin mensen zichzelf voor de gek houden. En ik neem aan dat lezers, die van mijn werk houden, in de gaten moeten krijgen dat dat zo is, misschien dan niet in het begin, maar op een gegeven moment.

Noem eens iets concreets, waarbij je die ironie, die afstand in je verhalen brengt. Ik zie die zelf ook niet zo duidelijk. Maar misschien doe jij dat op een manier, die niet zo gebruikelijk is? Ja, dat denk ik ook. Temeer omdat ik twee dingen tegelijk of na elkaar wil doen: meeslepen en aan het denken zetten. Er zijn bepaalde vormen van ironie, die ik niet interessant vind. De ironie, die zich niet wil laten pakken bijvoorbeeld, die zich overal aan onttrekt. Ik wil best ‘te pakken zijn’. Er kan ironie liggen in de afstand tussen schrijver en personage. Je kan als schrijver ook op de hand van iemand zijn (ik ben altijd op de hand van mijn personages: ik neem ze serieus) en toch ironiseren door meer te weten dan het personage zelf. Er kan ook ironie bestaan tussen het personage en de lezer, wanneer de uitgedrukte gevoelens anders dan de opgeroepen gevoelens zijn. Een lezer kan dan denken: haha, ik heb jou door, jij denkt wel dat het zó zit, maar feitelijk is dat natuurlijk niet zo ... Ik doe dat op totaal verschillende manieren en over sommige daarvan is het gemakkelijk praten. In De maaneter bijvoorbeeld door het jij-perspectief. Iemand, die continu zichzelf afstandelijk in de tweede persoon probeert aan te spreken, greep te krijgen op wat er aan de hand is. De ironie daarvan is natuurlijk, dat zo'n uiteindelijk in hoge mate intellectueel proces niet adequaat is om greep te krijgen op de verlangens van het personage. Het ontglipt. Nogal een tragische vorm van ironie, met dat slechte einde ... Een ook gemakkelijk uitlegbare vorm heb je in Koffie, waar de ironie ontstaat door de contrasten tussen de manieren waarop de figuren elkaar zien. Een bekend procédé natuurlijk.

Maar in En dan is er koffie zullen de meeste lezers waarschijnlijk Rosa zoveel gewicht geven, dat...

Dat heeft ze ook, al is het alleen al door de hoeveelheid pagina's. Maar wat krijg ik dan te horen: ‘Rosa is een toffe meid en Douwe is zo'n lul ... waarom neemt ze hem dan?’ Nou, daar zit het 'm juist. Mensen constateren iets en denken te gauw: dat klopt niet, terwijl het wèl klopt en tot de volgende vraag aanleiding zou moeten geven.

Oké, Rosa-Douwe, dat wil ik nog wel aannemen. Maar je kan Rosa toch niet ironiseren vanuit haar broertje of zusje?

Nee, dat komt omdat die allebei heel bang voor haar zijn. Daarom doen ze haar af met: die hoort er niet bij, die is anders en dus verkeerd. Maar met de verhouding tussen Rosa en haar moeder kan je in dat opzicht iets meer doen. Want aan de ene kant is ze bang voor haar moeder en aan de andere kant houdt ze ontzettend veel van haar. Door die moeder een eigen stem te geven krijgt hun verhouding wat meer kanten...

Daar heb je gelijk in. Zo zijn er ook passages, waarin je als lezer bijna wel moet denken, dat Rosa een soort dubbelganger van haar moeder is. Daardoor krijgt het gekanker van de dochter op haar moeder iets ambivalents...

Dat vind ik nu een soort rijkdom. Van eenzelfde situatie voortdurend nieuwe aspecten zien en belichten. Misschien is het wel zo, dat lezers al gauw denken, dat alles wat er aanvankelijk te zien is ook alles is wat er te zien valt. Dit omdat de Nederlandse literatuur nogal nadrukkelijk is. En misschien zal een literatuur, die als belangrijk criterium heeft, dat het er eenvoudig uit moet zien en waar de complexiteit in die eenvoud schuilt, de lezers opvoeden tot het stellen van verdergaande vragen.

Dat klinkt wel ontzettend moralistisch...

Nee, nee, dat stemt overeen met de wijze waarop ik zelf in het leven sta. Kijk, je hebt mensen, die naar Afrika of zo moeten om iets anders te zien dan wat er hier te zien valt. Dat is één soort nieuwsgierigheid. Mijn nieuwsgierigheid en het geluk, dat ik daarin vind, bestaat uit, tja ... het alleen om je heen kijken. Hier is al ontzettend veel te zien en natuurlijk wil ik anderen in wat ik zie laten delen. Als je dat moralistisch noemt, dan is iedere schrijver moralistisch.

(Ik hoor mezelf ‘ja’ zeggen op het bandje, al begrijp ik niet waarom. Beleefdheid?). Nog even over dat ‘geloven’ van jouw personages, over die identificatie. Ik denk, dat jouw boeken mede zo goed lopen, omdat veel vrouwen er allerlei parallellen tussen hun eigen leven en dat van jouw personages in aantreffen.

Dat is best, maar ik probeer zó te schrijven, dat er bij uitsluitend identificatie - wat dat ook mag zijn ... - toch vragen blijven hangen. Maar ik denk, dat veel mensen, die mijn werk afkeuren, daar intrappen. Denken: och, dat ziet er eenvoudig uit, kennelijk op identificatie gericht, die - terecht - niet willen en daarmee het boek verwerpen.

In ieder geval is het zo, dat het gros van de beroepslezers - en dat zijn tenslotte de enigen, waar we werkelijk iets van weten; nou ja, de enigen ... - jouw boeken niet als ‘literatuur’ lezen. Om bij Mulisch te blijven: die zegt ergens in De verteller, dat hij om een goed verhaal te hebben alleen maar een taxi hoeft te bellen, zich naast de chauffeur te zetten en te luisteren. Na een rit van een uurtje zou hij dan genoeg stof hebben voor een paar romans. En dat voor een paar grijpstuivers. Veel critici zien jouw boeken als opgebouwd uit dergelijk materiaal.

Neem eens Twee vrouwen. Een boek dat uiterlijk heel andere kenmerken heeft dan veel ander werk van Mulisch; minder direct aangeeft dat er iets ingewikkelds aan de hand is. Een boek, dat - ik hoop dat hij daar niet door beledigd is - in zekere zin verwantschap vertoont met wat ik probeer te doen. Het ziet er eenvoudiger uit dan het is. Daar heeft hij ook een heel ander soort reacties op gekregen dan op zijn andere boeken...

Terwijl een ervaren Mulisch-lezer natuurlijk meteen door dat vlies heenprikt.

Ja, en ik denk dat een ervaren Meinkema-lezer ook denkt: ha-ha! We zijn enorm geconditioneerd om op een bepaalde manier te lezen. Ik vind het leuk om te proberen of ik die conditioneringen op een of andere manier kan doorbreken, ook al krijg ik daarvoor veel over mijn hoofd.

Er zit, Hannemieke, naar de mening van critici - voorzover ze die dan uitgesproken hebben - en ook volgens mij een vrij duidelijke lijn in je boeken. De maaneter is, zoals Nuis ook schreef, een typisch debuut, een wat puberale roman. ‘Een doorleefd en dieptreurig verhaal over een jonge hoofdpersoon, steeds meer gekweld door een gevoel van onechtheid in de relatie tot vrienden’, enz. Koffie en de verhalenbundels, die direct daarop volgen, zijn veel ‘vlakker’. Kronieken en kroniekjes over het dagelijks bestaan. Heb jij dat ook gewild, heb jij in En dan is er koffie chroniqueur van je tijd willen zijn?

Bij Koffie wel, denk ik. Zo werd het in ieder geval gelezen. Het werd toch ook uitgeroepen tot één van de boeken, die de jaren '70 gestalte gegeven zouden hebben. Nou, daar ben ik wel van geschrokken, hoor. Bewust, erg bewust heb ik dat toch niet willen zijn, maar achteraf kan ik wel constateren dat ik door

[p. 62]

het schrijven van dat boek afstand van die periode genomen heb.

In je laatste twee boeken en dan vooral in De driehoekige reis verandert je koers opnieuw. Je lijkt wederom op een andere toon over te gaan. Reflectiever te worden. Die laatste twee zijn denkboeken, waarin de hoofdpersonen in de eerste plaats over hun problemen reflecteren. Dat in tegenstelling tot Rosa uit Koffie bijvoorbeeld, die niet zozeer nadenkt over haar wereldje als wel in een wereld leeft, die problematisch is. Dat is waar. Ik merk ook, dat ik steeds minder behoefte heb om dingen - wat men noemt - scènisch te beschrijven. Zo wilde ik - ik heb dat onlangs ook in een interview gezegd, dat in het Nijmeegse tijdschrift Iambe gepubliceerd is - in Het binnenste ei laten zien, hoe iemand om een bepaalde periode van haar leven heen kan lopen en van verschillende kanten kan bekijken wat er toen gebeurd is. Daar zit dat ‘reflectieve aspect’ duidelijk in. Kennelijk is het zo, dat ik in dit boek meer bezig was met de vraag hoe je op iets greep krijgt dan in de tijd van Koffie. Al zou je dat van De maaneter ook wel kunnen zeggen, hoewel de manier waarop daarin volkomen anders is. Dat boek heb ik in een roes geschreven. De zou dat nú nooit meer zo kunnen. Als ik er naar kijk, breekt het zweet mij af en toe uit ... Maar het boek heeft daardoor ook iets authentieks. Ach, het eerste boek gebeurt, de rest schrijf je...

Daar komt nog iets bij en dat sluit goed aan bij jouw uitgangspunt voor dit gesprek. Toen ik met De driehoekige reis begon heb ik een klein beetje - niet ten koste van mezelf, maar toch wel een klein beetje - het idee gehad van: kijk, als ik het nu zó doe, dan zullen de mensen wel zien, dat ik meer afstand van mijn personages neem. Als ik merk, dat ik verkeerd begrepen word en een wat andere werkwijze past, dan ben ik best bereid en in staat het eens op een wat andere manier te proberen. Je kan er tenslotte, hoe je het ook wendt of keert, niet omheen, dat de twee gelijkwaardige hoofdpersonen in De driehoekige reis voortdurend een correctie aanbrengen op hetgeen de ander zegt. Gebrek aan afstand kan men mij in dat boek dus niet verwijten. En dat ik zó te werk ben gegaan, heeft zonder twijfel te maken met het vraagpunt, waar wij het al die tijd over hebben: hoe kan ik mijn lezers zo manipuleren, dat ze de personages uit mijn boeken kritisch bekijken? Met het boek, dat ik nu aan het schrijven ben, doe ik dat niet meer, hoor. Denk ik: bekijk het maar. Iets wat je al eens gedaan hebt, kan je niet nog eens doen. Ook al heb je het tevoren gebrekkig gedaan ... heel vervelend.

Terwijl het gekke nu net is, dat vooral de laatste tijd critici beweren, dat je ‘gekozen’ hebt en dat je in je boeken niets anders doet dan illustraties voor die keuze leveren. Het tegendeel dus van een afstand constateren.

Alsof je maatschappelijke ideologie je totale persoonlijkheid zou uitmaken ... Als mensen zo naïef reageren, dan is dat verder hun verantwoording.

Toch ben je best kritisch over je eigen werk, als ik dat zo beluister...

Virginia Woolf heeft eens gezegd, dat het het lekkerste werkt als alles, waar je mee bezig bent, erin kan. Dat spreekt mij erg aan, maar betekent ntuurlijk wel dat er ook dingen in mijn boeken terechtkomen, waar ik erg mee bezig ben en waar ik niet genoeg afstand van heb. Wat betreft Het binnenste ei bijvoorbeeld ... Vorig jaar had ik in Brugge een avond, die door mensen georganiseerd was, die zich telkens een paar maanden met één boek of één schrijfster bezighielden en zo'n periode met 'n confrontatie afsloten. In de trein daarheen keek ik het boek nog eens door en constateerde, dat er best 30% uit kon. Ik zou dat niet kunnen doen, omdat ik mij niet meer kan verplaatsen in alle motieven, waarom ik het er toen wèl in heb gezet. Maar met wat ik nu weet, met wie ik nu ben, vind ik dat sommige dingen wel wat vaak herhaald worden. Er zijn schrijvers, die alsmaar hetzelfde soort boeken schrijven - Hermans is zo iemand en Maarten 't Hart - en die kunnen veranderingen aanbrengen. Ik heb lang gedacht dat ik geen echte schrijver was, omdat ik daartoe niet in staat zou zijn. Maar bij mij werkt dat gewoon anders ... In de loop van de tijd ben ik in zekere zin een andere persoon geworden.

Nog even terug naar je Vrouwen en literatuur. Daarin schrijf je ergens:

Ik kan me voorstellen, dat de(ze) gedachtengang, die ervan uitgaat dat literatuur de functie mag hebben ervaringen van vrouwen geldig te verklaren, weerstanden oproept. Want voorzover we aan dit eind van de jaren zeventig al een kunstopvatting hebben, is die romantisch: kunst mag niet nuttig zijn.

Ik denk dat dat niet waar is. Het heeft alleen weinig zin om kunst ‘direct nuttig’ te laten zijn, als je begrijpt wat ik bedoel. Als je zoiets wil kan je beter een pamflet schrijven; waarom dan dat literaire jasje?

Dat gaat weer over die herkenbaarheid ... Kijk naar mijn idee - maar ik ben er niet uit - bestaat er een verschil tussen herkenbaarheid en identificatie. Waar het om gaat natuurlijk is vernieuwing, verrijking. Herkenbaarheid is daarvoor een soort conditio sine qua non. Maar wat veel mensen onder het begrip herkenbaarheid verstaan is juist het minst herkenbare. Dan kom je bij subliteratuur ... Als je bijv. goed kijkt naar verpleegsterromans en zo, dan zul je zien, dat de interessante aspecten daarvan, zoals karakterisering en relaties, juist uiterst vaag gehouden worden om de identificatie zo groot mogelijk te maken. De karakters zijn nooit complex, want daardoor zou identificatie van veel mensen voorkomen worden. Met herkenbaarheid bedoel ik natuurlijk veeleer het herkennen van de complexiteit van dingen. Dat je als vrouw en heterosexueel af en toe op mannen verliefd kunt worden, vind ik mateloos oninteressant. Dat noem ik juist niet herkenbaar. In die zin zijn Story en Privé juist onherkenbaar. Daarin wordt een beroep gedaan op, tja ... een aantal basisfactoren uit het leven, die gewoon oninteressant zijn.

Jouw omschrijving van herkenbaarheid is met andere woorden precies het tegenovergestelde van wat wij daar in het dagelijks taalgebruik onder verstaan. ‘Herkenbaar’ is het niet-alledaagse...

Ja, en toen ik Vrouwen en literatuur schreef nam ik als vanzelfsprekend aan, dat men zou begrijpen wat ik daarmee bedoelde. Pas uit de reacties merkte ik, dat hier een cruciaal misverstand lag. Hoe individueler een personage, hoe waardevoller de confrontatie.

Eens recapitulerend: net betoogde je, dat jouw boeken - ook al lezen velen ze niet zo - wel degelijk zeer fictioneel zijn; nu zeg je, dat die fictionaliteit, in tegenstelling tot wat men in de ergocentrische benadering van literatuur betoogt, wel degelijk ‘open’ is. Niet een soort derde wereld boven de onze, maar een eigen wereld binnen de onze. Een roman is weliswaar iets van zichzelf, maar zweeft niet boven onze hoofden?

Ja en dat heeft iets met mijn politieke en sociale opvattingen te maken. Een aantal jaren geleden wilde ik vooral vrouwelijke lezers instrumenten aanbieden voor eigen groei en ontwikkeling. Dat wilde ik althans mede, niet uitsluitend. En nou zou ik wel eens willen dat mensen ophouden om in termen van mannen en vrouwen te praten. Een ontwikkeling, die overigens in heel de vrouwenbeweging te bespeuren is. Het ongedaan maken van die scheiding...

Nu heb jij daar zelf ook wel toe bijgedragen. Er komt in jouw boeken nooit een vent voor, die meer dan schaduwachtige contouren krijgt.

Dat is natuurlijk waar ... ik ben ook een produkt van deze

[p. 63]

cultuur. Ook al sta ik er in veel opzichten kritischer tegenover dan vele anderen. Ik vind het ontzettend moeilijk om me erin te verplaatsen, hoe het voelt om een man te zijn. Een van mijn dromen is ook eens een roman te schrijven, waarin het er absoluut niet meer toe doet of het personage een man of een vrouw is. In de naam van mijn moeder staat één verhaal, waarin de sexe van de hoofdpersoon open staat ... Die roman komt nog wel eens, maar voorlopig - geen nood! - staat onze literatuur nog zo vol mannelijke personages...

Ergens anders zeg je in Vrouwen en literatuur: 'Sekse heeft niets met kwaliteit te maken, dus mag sekse ook niet relevant zijn bij de beoordeling. Dat lijkt vanzelfsprekend, mits het zo is, dat de inhoud van een boek bepalend is voor de kwaliteit ervan en die inhoud sterk ‘sekse-gekleurd’ is. In dat geval moet ‘sekse’ wel relevant zijn bij de beoordeling. Of je zou van mening moeten zijn, dat kritiek nooit inhoudelijke kritiek zou mogen zijn. Maar dan zou er van de meeste kritieken toch maar bedroevend weinig overblijven.

Natuurlijk speelt sekse een rol. Speelt ook een rol in het maken van een boek. Een groot deel van mijn boeken bestaat uit gestructureerde emotie en die is voor een groot deel bepaald door het feit, dat ik een vrouw ben, grootgebracht in een cultuur, waarin vrouwen zich primair met emoties bezighouden.

Maar als je zo praat kan je ook vast wel begrijpen, dat sommige mensen daar geen boodschap aan hebben?

Oja hoor. Maarten 't Hart heeft in een eerlijke bui eens gezegd, dat hij in mijn boeken in het bewustzijn van iemand geplonst wordt, waar hij niet ‘in’ wil; daar wordt hij heel bang van. Dat mag en ik vind dat nog een compliment ook. Hij wordt tenslotte geplonst!

Je zegt in Vrouwen en literatuur ook, dat het griezelig is om toe te geven, dat je emotioneel door een boek wordt aangesproken. Ik begrijp eigenlijk niet goed hoe je dat kan schrijven. Dat overkomt iedereen toch van tijd tot tijd; iedere lezer, iedere criticus. Al zal die laatste natuurlijk geen tranen in de krant plengen, maar zeggen: een fantastisch boek, want ... Argumenten zijn toch het enige dat je ter beschikking staat om je emoties te uiten?

Ja maar men verschuilt zich vrij snel achter het argument, dat die ook exclusief zouden zijn. Als ik zoiets zeg, dan refereer ik bijv. aan Maarten, die het gemakkelijker vindt om zich in stuk op stuk op stuk tegen mij af te zetten dan eerlijk te zeggen waarom. Je kunt toch niet ontkennen, dat de rationele kant veiliger is, omdat je nu eenmaal gekwetst kan worden als je je emotioneel opstelt.

Kan jij aangeven in hoeverre naar jouw mening jouw boeken doordrongen zijn van hetgeen men feminisme noemt. Dat is tenslotte hetgeen jou het vaakst verweten wordt...

Nou ja, de manier waarop ik het leven zie is natuurlijk in grote mate bepalend voor hetgeen ik schrijf. Maar dat betekent niet dat ik uitsluitend daarover schrijf...

Maar is er een verschil tussen de boeken, die je geschreven hebt, voordat je ‘koos’ en die daarna?

Als ik het moment neem, dat mijn hele persoon betrokken raakte bij een houding, die ik daarvoor ook wel, hoewel minder uitgesproken, had, dan valt dat ná En dan is er koffie. Aardig is alleen, dat mensen retrospectief Koffie ook weer ‘meepakken’ ..., als een boek dat zo nodig de belichaming van mijn feministische theorieën zou moeten zijn. Daarmee zie je direct de betrekkelijkheid van dat soort oordelen.

In je Vrouwen en literatuur zeg je ergens in een passage over James Baldwin: ‘Wat Baldwin buiten beschouwing laat is echter de behoefte om voor gelijkgezinden te schrijven, zoals Nikki Giovanni doet’. Maar in de eerste zin van het boek staat:

‘Deze bladzijden behandelen literatuur van vrouwen, literatuur over vrouwen, literatuur zoals zij door vrouwen gelezen wordt - maar niet: literatuur voor vrouwen. Want iets dergelijks bestaat eenvoudigweg niet’. Een vreemde tegenspraak of zie ik dat verkeerd?

Nou, laat ik het dan wat nuanceren. Er kan een verschil in primaire behoefte zijn. Kijk, gelijkgezinden overtuigen is een verspilling van tijd en moeite. Maar je kan je primair richten op mensen die op hetzelfde spoor als jij zitten òf op mensen, die juist op een heel ander spoor zitten. Ik denk, dat het theoretisch gezien onmogelijk zou zijn om een boek te schrijven, dat alleen door vrouwen gewaardeerd zou worden. bovendien is het mogelijk, dat het je bedoeling is om niet zozeer je eigen groep bewust te maken, maar juist anderen ... dat je blanken wil laten zien hoe het is om zwart te zijn. Dan schrijf je een heel ander boek.

Er is nog nooit iemand geweest, die mij langer dan een uur kende en mij verweet, dat ik niet genuanceerd zou zijn. Ik heb eens iemand van de VPRO hier gehad, die dacht: nou, nou, ik ga op bezoek bij superteef ... En halverwege het gesprek riep hij uit: hoe kan dat nu, daar moet iets aan gedaan worden! Het is misschien niet aardig tegenover een deel van mijn medezusters, maar ik vind het vaak een uiterst irrelevante vraag wat wel en niet feministisch is. Er zijn sommige dingen, die een evident gebrek aan respect tonen tegenover die mensen op de wereld, die vrouwen zijn en daar moet je je tegen verzetten. Maar verder erken ik geen normen. In iedere beweging is dat natuurlijk een groot probleem ... Zelf loop ik in ieder geval niet continu te snuffelen: is dat een goede feministe en dat?; is dat een aardige man, omdat hij feministisch is...? Ik vind dat zonde van mijn tijd.