Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 49]

Met open mond kijken naar de natuur
Chris van der Heijden in gesprek met Harry Mulisch

Chris van der Heyden: Vorig jaar heb je tegen Marita Mathijsen gezegd, dat de literaire interviews in die reeks, die zij verzameld had, jou het minste aanspraken. Minder dan die over opstandjes en pijpen. Ben je er niet zo dol op om over literatuur te praten?

Harry Mulisch: Nou ja, dat komt natuurlijk omdat er in die interviews dingen staan, die voor mij vanzelfsprekend zijn. Dat is alleen voor anderen interessant. Tenslotte ben ik de hele dag met literatuur bezig.

Maar gebeurt het dan nooit, dat mensen iets vragen of zeggen, waarvan jij denkt: ja, zo heb ik het nog nooit gezien...?

Jawel, maar niet in interviews. Wèl in artikelen, die iemand over je schrijft. Dat wel.

Lees jij kritieken; lees je bijv. de bekende reeks kranten en bladen door?

Jawel. In de eerste plaats lees ik bepaalde kranten en je zou natuurlijk achterlijk zijn als je die kritieken dan niet las. Al schijn je bepaalde schrijvers te hebben, die dat niet doen. Van wie de vrouw het eruit knipt, als het negatief is. Maar daar heb ik geen last van.

Gebeurt het je dan nooit, dat je iets negatiefs leest en denkt...

Soms wel, maar dan wist ik het eigenlijk al. Maar iets, waarvan ik weet, dat het heel goed is en waarvan de criticus me vertelt, dat het slecht is dat vind ik onzin. Dat is voor hem dan wel zo ... Tenslotte blijft de hele literatuur een subjectieve aangelegenheid. Maar meestal zijn die reacties voorspelbaar. Ik weet precies, dat mijnheer A positief en mijnheer B negatief over boek x zullen schrijven. Ik heb wel eens geopperd, dat je eigenlijk de te verwachten kritieken van mijnheer A, B en C vóór de publikatie van het boek bij de notaris zou moeten deponeren om ze later open te maken en te vergelijken met de echte.

Het zou leuk zijn om dat eens te proberen...

Ja, maar ik ben nu eenmaal niet zo in dat literaire bedrijf geïnteresseerd, dat ik die moeite zou willen nemen. Iemand als Hermans - één van die echte literatoren -, die zou het eens moeten doen.

Je bent één van de weinige - met Hermans en Reve - die al zo'n 30 jaar in de literaire kritiek gevolgd wordt. Heb jij nu het idee, dat de critici tegenwoordig op totaal andere dingen letten dan Gomperts c.s. in de jaren '50?

Voor Gomperts c.s. was ik destijds wat Oek de Jong nu is. De critici zaten destijds meer in de sfeer van de gevestigde reputaties, van Vestdijk en Bordewijk. Nu zijn wij de gevestigde reputaties...

Maar merk je nu, dat de critici tegenwoordig op heel andere dingen letten, anders ‘lezen’?

Ach, in het begin was alles nieuw. Dat gold ook voor Hermans en Reve. Nu is dat natuurlijk niet meer zo; nu gaan de reacties in de trant van: daar heb je ze weer, Mulisch, Reve ... Bij sommigen ontstaat dan een zekere gewenning, bij mensen die een hekel aan je hebben verveling en bij hen, die je haten, irritatie.

In de kritieken uit de jaren '50 tref je vaak dat - laat ik het maar noemen - existentialistisch jargon aan...

Natuurlijk. Zij hadden Sartre of een van die mensen gelezen, gingen dat op jouw werk toepassen en dat klopte dan ook niet. Mode-filosofieën waren dat, die nu al weer lang voorbij zijn. Natuurlijk zijn er mensen, die vanuit zo'n filosofie romans geschreven hebben en ook die zijn nu dan ook verouderd. Net als die kritieken.

Maar je kan niet zeggen, dat men in de jaren '50 zus, in de jaren '60 zo en daarna weet ik veel hoe reageerde?

Ach, je had altijd modieuze stromingen. De experimentelen bijvoorbeeld. Daar zijn wel wat dichters en gedichten van overgebleven, maar ... De mensen, die daar echt partijgangers van waren, die vonden wat ik toen deed niets. Toen kreeg je weer een andere stroming, Zero en weet ik wat allemaal en die vonden het ook niks. Maar die mensen, die het niks vonden, zijn nu zelf vergeten. Je moet dus vooral zorgen ... het geluk hebben, dat je niet tot zo'n stroming hoort. Dan ga je met de grote stroom ten onder. De mensen, die overgebleven zijn, hebben ook geen van allen ooit bij zo'n stroming gehoord.

Je bent dus blij, dat je niet door Merlyn bijv. bent ingepikt? Dat zou vreselijk zijn geweest. Net als die Barbarber-groep of de experimentele groep (het woord ‘groep’ wordt uitgesproken alsof hij in een beerput roept), dat is allemaal de oude doos.

In je Manifesten schreef je, dat vele critici in het water geworpen moesten worden. Waarom schreef je dat?

Bij een schrijver - bij mij althans - bestaat er natuurlijk altijd irritatie over critici. Die mensen die zelf niets kunnen en het allemaal zo goed weten. Dat is het oude probleem...

Nou, niets kunnen? Het zijn gewoon twee verschillende dingen.

Ja maar ze gaan mij vertellen, dat ik iets fout gedaan heb, terwijl er helemaal niets was vóórdat ik iets gedaan had. Ik heb het al vaak gezegd, maar die critici vergelijken teksten met andere teksten, van jou of van andere schrijvers. Terwijl een schrijver maar met één ding te maken heeft, dat is blanco papier. Hij heeft dus een totaal andere houding tegenover zijn teksten.

Vandaar dat je bijv. zei, dat Claus je gedichten wel meteen begreep?

Ja, want die praat vanuit het vak. Dan is het ook altijd waar

[p. 50]

wat hij zegt ... of, altijd? In ieder geval is het altijd heel essentieel. Maar een poëziecriticus, die van zijn leven nog geen goed gedicht geschreven heeft, beschouw ik als flauwekul. Ja, dat is net als die mensen, die je in het café over de wedstrijd van Ajax hoort praten: ‘die pass had hij nooit mogen nemen, want die jongen stond buiten spel...’.

Dat heb je al eens gezegd. ‘Want als ze zelf eenmaal over de breedte van het veld moeten rennen, sterven ze aan een hartaanval...’. Donner heeft enkele keren gezegd of geschreven, dat je geen bal van je eigen werk begrijpt. Natuurlijk een leuke uitspraak, maar... In hoeverre zou jij criticus van je eigen werk kunnen zijn? Ik denk bijv. aan die passage, die je in Voer voor psychologen over Het zwarte licht geschreven hebt, over die klok en aan je commentaar bij De verteller, dus...

Ja, maar wacht eens. Donner bedoelt, dat er samenhangen in dat hele werk zijn, die ik absoluut niet zie...

Maar hoe kan jij dan zo'n commentaar op De verteller schrijver; hoe kan jij dan aan de hand van één zin uit Het zwarte licht de samenhang van je hele werk bespreken?

In het geval van Het zwarte licht heb ik gewoon één zin geprikt en van daaruit ben ik gaan associëren.

Dan kan je dus wèl criticus van je eigen werk zijn. Dan is het dus niet waar wat Donner zegt!

Ja, nou ja, nou ja, goed. Maar in zoverre is het toch weer wel waar - hij heeft het over iets anders - dat Donner in zijn boekjes een heleboel dingen aanwijst, die ik a) nooit bedoeld heb en die mij b) nooit zijn opgevallen. Dat hij er meer in ziet dan ik erin heb gelegd, is niet een bewijs, dat Donner gek is, maar dat het werk goed is. Maar wat bij hem en goede critici heel rationeel en bewust gebeurt - dat is het grote verschil - komt bij een schrijver nu net niet rationeel. Daarom is die schrijver een schrijver en geen criticus. Het woord ‘onbewust’ is in zijn geval ook onbruikbaar, laten we zeggen: dat is zijn talent. Als je alles zo goed weet, wordt je criticus, geen schrijver.

Ik wil je eens een citaat van iemand voorlezen over wie je je zelden positief hebt uitgelaten, van Poll uit zijn bespreking van Mulisch naar ik veronderstel van je grote vriend (NRC 16-7-71): ‘De huiver voor kritiek is gerechtvaardigd. De criticus probeert het werk van de schrijver in zijn greep te krijgen: in die beeldspraak komt de bedreiging al tot uitdrukking. Hij meet zich met de schrijver en hij probeert te winnen. In zoverre is iedere kritiek, waarin een schrijver tot zijn recht komt, een vernietigende kritiek, ook al staat er geen afkeurend woord in’. Is iets dergelijks de reden, dat jij zo zelden op kritieken reageert, omdat je ‘bang’ bent om gepakt te worden. Ik denk dan bijv. ook aan dat gesprek, dat je in 1960 met Jessurun d'Oliveira gehad hebt en waarin hij je wees op dat hoedenmotief. Toen zei je: ‘nu ik het door heb, vind ik het niet meer leuk’.

In dat gesprek met Oliveira had ik me een beetje vastgewerkt. Daarom moest ik dat wel zeggen. Maar daarna heb ik het hoedenmotief nog talloze keren gebruikt.

Je bent dus niet ‘bang’ als Donner schrijft: ‘Ik heb hem wraakzuchtig loerend achterna gejaagd, ik heb hem uit zijn schuilhoek opgedreven’.

Nee, want wat hij opjaagt, noem het maar talent, is niet bereikbaar voor de criticus. Dus als Poll zegt, dat het een gevecht is tussen schrijver en criticus, dan is dat net zoiets als zeggen: het is een competitie tussen Cruyff en Ome Nelis uit de kroeg. Dat kan je wel zeggen, maar Cruyff voetbalt en Ome Nelis krijgt langzaam een delirium en wordt afgevoerd naar het Jellinek.

Het is dus niet zo, dat jij iedere keer iets nieuws probeert te maken om - laten we zeggen - de critici ‘voor te zijn’?

Nee, het staat in geen enkele relatie tot de criticus. Ik denk geen moment: laat ik dit nu niet doen, want dan zegt Poll of Peeters ... Dat kan ook niet. Ik zit thuis te schrijven en dan ben ik met de formele problemen van zo'n verhaal bezig. De critici bestaan op zo'n moment niet.

Maar ze bestaan misschien wel in je achterhoofd als je je volgende boek construeert. Laat ik een voorbeeld geven: één van de dingen, die men ná De verteller zei was: ‘Ah, Mulisch gaat weer leesbare dingen schrijven ... een autobiografisch werk, Twee vrouwen, heeft hij zich misschien toch wat van de kritiek aangetrokken?’ Waarom dan?

Dat is toch duidelijk. De verteller werd tot de grond toe afgekraakt en daarna verschijn je met gemakkelijk leesvoer. In ieder geval noemde men dat zo. Je hebt zelf ook wel eens - voorzichtig weliswaar - gezegd, dat De verteller misschien niet zo goed was als Het stenen bruidsbed.

Ja, ja, zeker. Kijk, in De verteller heb ik iets geprobeerd. Namelijk de chaos van de oorlog uit te drukken door een formele chaos. Je kan dat ook door een chaotische opeenvolging van gebeurtenissen in een consistente vorm doen. Ik heb de moeilijkste weg gekozen en ik moet toegeven, dat dat tot nu toe bij nog maar weinig lezers goed overgekomen is. Hoewel er ook mensen zijn, die zeggen dat het een schitterend boek is. Ik weet ook niet hoe het over 25 jaar gelezen zal worden. Je moet daar vreselijk mee oppassen.

Je zegt zelf dus ook, dat het een experiment was, dat toen in 1970, in ieder geval mislukt is. Of dat nu aan jou lag of aan de lezers...

Ja, maar als de hele kritiek geschreven had, dat het een schitterend boek was, dan zou hetgeen jij nu zegt impliceren, dat ik niet Twee vrouwen geschreven had. En dat is natuurlijk nonsens. Iedereen zei van Het stenen bruidsbed, dat het schitterend was; waarom zou ik dan De verteller geschreven hebben? Nee, dit onderwerp leidde me tot deze vorm en zo moest het zijn. Daarna had ik een ander verhaal - Twee vrouwen - en dat kon alleen zó geschreven worden. Want het is een melodrama: een draak tot op zekere hoogte en nu in het boek komt die ook voor, die draak. Dat is overigens ook weer verkeerd begrepen, want de mensen zeiden: ‘Het is een melodrama...’. En dat was nu precies de bedoeling! Die moord aan het einde, dat kan niet ... Ja, dat is melodramatisch. Bovendien: daarna heb ik weer Oude lucht geschreven en dat is weer heel anders.

Maar van Oude lucht hebben sommigen - ten onrechte volgens mij - ook gezegd, dat het een gemakkelijk verhaal is.

Omdat ze alleen naar de buitenkant kijken. Bij De verteller zie je rare lijstjes, rare typografie, cijfers ... heel modern.

Waar het nu om gaat: je hebt ná De verteller dus geen moment gedacht, dat je ‘te ver’ gegaan was en naar een gemakkelijker leesbaar verhaal ‘terug’ moest?

Nee, want dan zou het omgekeerde - vanuit Het stenen bruidsbed geredeneerd - ook gelden.

Nou ja, je zou kunnen zeggen, dat de experimenten die je in Het stenen bruidsbed zo'n beetje geprobeerd hebt - met de zangen bijv. - in De verteller een stadium experimenteler geworden zijn.

Ja, maar dat is niet zo. Het is geen vervolg in die zin. Zo gaat dat niet. Als ik een boekje ga schrijven, begin ik iedere keer opnieuw. Ik denk dan niet aan het voorgaande...

Kan je dat; is dat ècht zo?

Zo gaat dat. Daarom lijken die boeken ook niet op elkaar. Voor mij tenminste niet. Als je ze met het werk van andere schrijvers vergelijkt, zie je natuurlijk wel dat ze bij elkaar horen. Maar ze lijken veel minder op elkaar dan de boeken van Hermans of Van 't Reve. Bij hen zou je een bladzijde

[p. 51]

met 'n mes uit het ene boek kunnen halen en in het andere kunnen stoppen. Ik denk niet dat veel mensen het zouden merken.

Jouw boeken lijken natuurlijk wèl op elkaar. En hoe! Je moet dan alleen niet op het verhaaltje letten, maar op andere dingen. Op een ander niveau lezen...

Dat wel, natuurlijk.

Jessurun d'Oliveira vroeg je destijds in dat polemische interview waar we het al even over gehad hebben, waarom jij je niet afvroeg welke vorm je voor je boeken koos. Je antwoordde: ‘waarom, dat moet de criticus zich afvragen’. Maar in een gesprek met Jan Brokken sprak je over schoolborden, waar je schema's opzette; en in het interview met Marita Mathijsen zei je naar aanleiding van een vraag over de structuur van literaire werken spottend: ‘Dus de critici maken het onderliggend bouwwerk van het kunstwerk. Dat zouden ze wel willen. Ja, nu zie ik het, daar zijn ze op uit met hun theorieën. Onze kritieken zijn het onderliggend bouwwerk van deze meesterwerken. Zonder onze kritieken donderen ze in elkaar’. Daar zitten toch nogal wat tegenspraken in?

Kijk, je moet ervan uitgaan dat critici altijd ongelijk hebben. Daar ligt het gemeenschappelijke van die drie elkaar tegensprekende uitlatingen. Ik geef toe, ik voel een irritatie ten opzichte van critici. Die had ik ook al tegenover de leraren op school, die mij iets gingen vertellen...

Ja maar wacht eens. Je zegt alsmaar, dat een criticus iemand is, die jou iets moet gaan vertellen. Zoiets moet een goede criticus volgens mij helemaal niet doen...

Ik vind, dat de criticus de lezer iets moet vertellen. Hij moet met zijn rug naar de schrijver toestaan. Maar dit zijn critici, die tegen de schrijver praten.

Dat doen ze toch lang niet allemaal?

Nee, niet allemaal. Je hebt talloze aardige mensen, die leuke stukken schrijven. Ik zou heel ondankbaar zijn, als ik dat ontkende. Ik heb het nu over critici als Poll en Oliveira, niet over mensen als Gomperts of Carel Peeters...

Of Nuis...

Ja, die is heel humaan. Soms zelfs te humaan, zou je kunnen zeggen.

Maar Carel Peeters is toch ook iemand, die de schrijvers een lesje leest. Maarten 't Hart heeft juist Peeters dat verwijt gemaakt en hem een ‘bovenmeester met het goudschaaltje’ genoemd.

O, nou zo is mijn ervaring met hem niet. Voorzover ik weet heeft hij in ieder geval niet zo over mij geschreven. Maar nog een keer: ik bestudeer dat ook niet zo goed. Ik kijk er eerder naar of die kritiek zó geschreven is, dat de lezer er het boek door gaat kopen. Daarom zeg ik ook altijd, dat het 't beste is, dat de criticus het boek samenvat, zegt dat het fantastisch is en helemaal niet duur. Zo zie ik de kritieken het liefst.

Daar wilde ik zo nog op terug komen, want dat heb je wel vaker gezegd. Nog even iets anders: is het eigenlijk niet een beetje vreemd, dat iemand, die zich zoals jij op alle mogelijke manieren in het werk van anderen verdiept - zie de noten bij De compositie van de wereld - niet bereid is om een soort discussie met de kritiek aan te gaan? Het blijft éénrichtingsverkeer zo.

Natuurlijk. Het is precies hetzelfde als bij een geoloog, die de structuur van de Alpen beschrijft. Zo'n geoloog zegt toch ook niet: ja, dat grijs met witte stippen had beter lichtroze kunnen zijn...

Maar het verschil tussen jou en een berg is, dat jij kunt communiceren; dat jij in staat bent jouw rood blauw te maken en jouw geel groen.

Nee, nee, nee, literatuur is helemaal geen communicatie. Dat is ook zo'n opvatting van de laatste tijd ... dat alles communicatie zou zijn. Literaire werken zijn voortbrengselen, produkten van de natuur en in dit geval van de natuur in mijn persoon.

Jij brengt zur Wort of zoiets?

Ja, ik maak iets, zoals een geologische verschuiving een berg maakt. En in die zin ben ik een stuk natuur en maak iets. Andere mensen kunnen dat bestuderen en zeggen: hé wat eigenaardig, lelijk ... weet ik veel. Maar ze kunnen nooit zeggen, dat het anders had moeten zijn. Literatuur is net zo'n natuurverschijnsel als de ... - weet ik veel - waterval. Je moet er met open mond naar staan kijken. Je hebt natuurlijk ook geknoei, rotboeken. Begrijp wel op welk niveau ik praat. Over boeken waarvan aantoonbaar is, dat ze natuurverschijnselen zijn...

Rond 1960 zei je, dat je vooral geïnteresseerd was in de kritieken van iemand als Gomperts. Op wie let je tegenwoordig vooral?

Op een jongen als Peeters bijvoorbeeld en nog wel een aantal.

Noem ze eens!

Goedegebuure, Frans de Rover. Verder weet ik het niet zo gauw. Die kennis heb ik niet paraat. Het is niet mijn wereld. Kijk, je hebt schrijvers die echt in dat literaire bedrijf zitten. Een jongen als Hermans, die weet alles precies. Herinner je je, dat interview met Goedegebuure nog, waarin Hermans precies bleek te weten wat die jongen jaren geleden over hem geschreven had. Ik heb toen ook een gesprek met Goedegebuure gehad en toen ik dat hoorde, realiseerde ik me: verdomd, die heeft over mij ook eens iets heel lelijks geschreven. Maar dat zijn toch geen dingen, die je onthoudt! Hermans denkt dat het van belang is. Ik bedoel: hij onderschat zijn eigen kracht. Als je nu de kritieken op Goethe leest ... Die man werd door de romantici, door de jongere generatie dus, uitgekotst en hij leed daaronder. Beklaagde zich in brieven en zo. En kijk nu eens: daar staat Goethe, waar zijn z'n critici?

Je vindt het dus verspilde moeite om je met de kritiek bezig te houden. Zoals je eens geschreven hebt: boeken blijven, de kritieken vergaan.

Ja, maar dat is een instinctieve kwestie, geen overweging...

In dat gesprek met Jessurun d'Oliveira...

Nou, waar is Jessurun d'Oliveira nu?

Hoogleraar in de juristerij of zo...

Zie je wel, nergens meer (satanisch gelach).

In dat gesprek met Jessurun d'Oliveira in 1960 dus zei je, dat je je gemakkelijk kon permitteren om om de kritieken te lachen. Je kreeg toch nooit slechte...

Dat is waar.

Maar daar is sindsdien toch wel enige verandering in gekomen. Wat is daarbij volgens jou het keerpunt geweest?

Nou, de politiek natuurlijk; Cuba, zonder enige twijfel.

Denk je dat echt? Dat het keerpunt met niet-literaire zaken samenhangt?

Natuurlijk, zolang je als vrijblijvende figuur in de Muzenhemel zweeft is alles aardig. Maar jezus, als je aan echte dingen gaat komen ... dan moet er een andere wind gaan waaien.

En dat heeft zijn weerslag gehad op de beoordeling van je lite-

[p. 52]

raire werk?

Ja, politiek is haat. Als iemand eenmaal daardoor geïrriteerd raakt, dan gaat hij ook over andere dingen zijn oordeel wijzigen.

Maar het waren meestal andere mensen, die je literaire werk recenseerden. Paul van 't Veer bijv. besprak je Cuba-boek ... Jij denkt toch niet, dat iemand als Dubois door zijn opinie over Het woord bij de daad ook over je literaire werk anders is gaan denken. Dat zijn toch twee totaal verschillende werelden?

Nee, Dubois niet, die is dan ook niet lelijk over mij gaan schrijven. Maar je hebt rechtse mensen als - weet ik het - Poll, burgermensen, die zich daar mateloos aan geërgerd hebben. Ik heb overigens hetzelfde. Als ik van iemand, die ik een goede schrijver vind, iets lees, wat rechts is (daar heb ik een hekel aan, zoals je weet) dan...

Reve bijvoorbeeld?

Precies. Dan lees ik de rest van zijn werk ook met andere ogen. Dat heeft op iedereen invloed.

Vind jij dan ook dat jouw politieke houding en compositie van je literaire werk nauw met elkaar samenhangen? Of liggen die associaties enkel bij de lezer?

Voor een goede schrijver heeft dat niets met elkaar te maken. Je hebt geniale rechtse - hoewel geen racistische - schrijvers.

Nabokov?

Ja precies.

Céline volgens jou dus niet?

Nee, bij hem heb ik hetzelfde als bij Van 't Reve. Ja god, jongen, als die zijn zin had gekregen, dan had Hitler de oorlog gewonnen en hadden we nu verplicht lid van het Céline-genootschap moeten worden om niet doodgeschoten te worden.

Voyages au bout de la nuit kan jij dus niet lezen?

Nee.

Terwijl het toch vóór zijn antisemitisch gedoe geschreven is. En door links zelf behoorlijk werd gewaardeerd.

Dat kan best zijn, maar ik kan die man niet lezen, zoals sommigen mij niet kunnen lezen, omdat ze denken: ‘dat is die linkse rat...’.

In 1975 schreef Donner in Jacht op de inktvis, dat het wat beter ging met de Mulisch-kritiek. Hermans was volgens hem weggevallen in de kinderachtigheid, Reve had als redelijk wezen opgehouden te bestaan en verder was er geen wolkje aan de lucht, geen spoor van een nieuwe generatie. Daarom was men wel gedwongen om Mulisch te gaan lezen en begrip voor hem te krijgen. Dat was 1975. Maar wat gebeurt?

250.000 regenwulpen, 100.000 zomerjurken ... Heb jij nu het gevoel, dat je - ook wat betreft de kritiek - door een nieuwe generatie verdrongen bent?

Van mij zijn destijds natuurlijk nooit dergelijke hoeveelheden boeken verkocht. Een paar honderd, dat was het ... Je zou kunnen zeggen, dat de kopers van die 250.000 regenwulpen anders mijn boeken gekocht hadden ... Kijk, er wordt in Nederland alleen door mensen onder de 25 gelezen en die mensen lezen nu 'T Hart en De Jong en zo. Vroeger lazen ze mij. Nou ja, ze lezen mij ook nog wel, maar die anderen staan dichter bij hen. Ik heb me vaak over de ongezonde toestand beklaagd, die er tot ongeveer 1970 bestond. Steeds weer Hermans, Mulisch, Reve ... Dat er nu weer een generatie is, die boeken schrijft, is alleen maar goed voor de literatuur. Het is toch nog steeds idioot, dat wij de oudsten zijn; dat de generatie van mensen, die nu 70, 80 zouden moeten zijn, ontbreekt ... Dat heeft natuurlijk met de oorlog te maken.

In 1968 zei je tegen Lidy van Marissing, dat je niet meer in de roman geloofde; in 1975 zei je tegen Ischa Meijer, dat we elkaar weer verhaaltjes kunnen gaan vertellen. En nu? Is er iets veranderd?

Het is toch geen oorlog?

Nou ja, geen oorlog...

Nee, ècht oorlog, jarenlang uitroeien, uitroeien, uitroeien ... Zoals in de Tweede Wereldoorlog en Vietnam en zoals het nu niet is. Ook niet in Libanon (het gesprek vond plaats tijdens de grote bombardementen op Beiroet, op 25 augustus 1982). Een Blitzkrieg van een paar weken, dat is niet een toestand, die mij het schrijven onmogelijk maakt. En anderen vermoedelijk ook niet.

We kunnen elkaar dus nog steeds verhaaltjes vertellen?

Ja, dat vind ik wel.

En je Compositie dan? Daar zit toch een flinke bom tijdskritiek in?

Ja, maar die is uit een heel ander soort behoefte ontstaan dan bijvoorbeeld Bericht aan de rattenkoning. Dat filosofisch werk heb ik als de vervulling van een verlangen, dat ik al heel lang had, geschreven. En dat was nu pas mogelijk, omdat ik met Twee vrouwen een boel geld verdiend had. Met de Compositie verdien ik natuurlijk niets, zodat ik nu weer eens een ander boek moet schrijven.

Tegen Nol Gregoor zei je over Het stenen bruidsbed: ‘Ik heb dat boek in de vorm van een roman geschreven, dus daar heb ik verder geen beschouwingen over’. Maar wat gebeurt, we hadden het er net ook al zo'n beetje over: dezelfde man, die dat zei, publiceert in 1970 een boek, dat door de critici niet aanvaard of begrepen wordt, en schrijft nu zelfs een ander boek ter uitleg. Maar dat was nog maar het begin. Diezelfde persoon schrijft daarna een boek, waarin hij maar liefst eventjes heel de wereld uit de doeken (...) doet. Zitten daar niet een paar paradoxen in?

Jaja, de paradox is de kern van dat laatste boek. Dus dat is wel het laatste wat je me moet vragen (Gelach).

Tegenspraak dan.

Dat is hetzelfde. Wat bedoel je nu precies?

Dat ik het een beetje vreemd vind, dat iemand die beweert, dat hij geen beschouwingen over zijn romans heeft, wèl een heel boek ter uitleg schrijft en bovendien een werk maakt, waarin de wereld (en dus ook de kunst) ‘gecomponeerd’ wordt.

Maar De Compositie van de wereld is toch geen beschouwing over een roman? En De verteller verteld is ook geen uitleg, alleen maar een verklarende woordenlijst, een geschiedenis van het boek en een aanval op critici. Dat laatste was een zwak moment; dat moet je nooit doen.

Waarom?

Ik heb hun namen vereeuwigd. Als er over 500 jaar nog over hen gesproken wordt, zal dat dankzij die bladzijden zijn (gelach). Maar de Compositie vind ik iets heel anders.

Daar zijn romans - ook de jouwe - toch een onderdeel van?

Die zijn een deel van de schepping, zoals door mij geschapen. Daarmee houdt mijn werk op, dat is iets anders.

Maar je schrijft wel over Leonardo da Vinci, over de status van kunstwerken en hoop dankzij de kunst? En je laat je eigen kunst buiten beschouwing?

Ja, net zo min als ik over mijn eigen lichaam schrijf. Ik doe twee dingen: ik breng bepaalde produkten voort. Dat zijn romans en verhalen. Natuurverschijnselen, waarbij de natuur

[p. 53]

van mij gebruik maakt om die dingen neer te zetten. Daarnaast schrijf ik over het proces Eichmann en zo, over dingen die in de werkelijkheid gebeuren, of over heel de wereld tegelijk. En dat is iets totaal anders. In hoeverre die twee dingen met elkaar te maken hebben moeten de critici zich maar afvragen.

Met andere woorden: het zou best kunnen dat die dingen met elkaar te maken hebben?

Het literaire werk is geëindigd. Als ik nog iets over Het stenen bruidsbed te melden zou hebben, dan had ik het er wel ingezet. Een schrijver is toch niet iemand, die dingen achterhoudt? Iemand, die nog echt iets over zijn eigen werk kan beweren, is tekort geschoten. Dat had er in moeten zitten.

Ja ... ik durf het woord tegenspraak niet meer te gebruiken. Je hebt Hermans eens verweten, dat hij begreep wat hij in zijn romans deed. Toch begrijp jij het ook, getuige die schoolborden en De verteller verteld.

Maar dat zijn formele zaken. Met hetzelfde schema, dat ik op dat bord schrijf, kan je een tweede roman maken. Er zijn geniale schema's denkbaar, waarmee je rotromans kunt schrijven. Zo'n schema ... dat kan de criticus er weer uithalen. Maar waarom een boek nu zo goed is, dat weten we dan nog steeds niet.

Harry Mulisch.
Foto Steye Raviez.

Dat ligt dus niet aan dat soort dingen als schema's en structuur volgens jou?

Nee, we weten het niet. Waarom is zo'n klein gedichtje van Hölderlin, waar Komrij in de NRC eindeloze beschouwingen over houdt, zo goed? Het is een geniaal gedicht, dat zien we. Maar waarom dat nu zo is ... Daar komen we niet achter, dat is het geheim van de kunst.

Maar vind jij het nu niet onbevredigend - ik kom weer op hetzelfde - dat je wel het geheim van de wereld probeert te achterhalen, maar bij het geheim van de kunst je schouders ophaalt?

Nou, schouders ophalen ... Het is iets onverklaarbaars en juist dat gebruik ik om de wereld te begrijpen. Want De compositie van de wereld is geluid, muziek, harmonie ... dat ga ik niet proberen te begrijpen. Ik probeer daarmee de wereld te verklaren. De kunst is het instrument. Je gaat een timmerman, die een spijker in de tafel slaat, toch ook niet vragen, waarom hij de hamer, waarmee hij mept, er niet ook inmept?

Ander onderwerp. In een gesprek met Max Pam in Vrij Nederland zei je, dat het lot van critici zeer tragisch was en je bedoelde daarmee iets, waar we het al even over gehad hebben: dat critici niet kunnen schrijven en dus geen mogelijkheid hebben om een literair werk tegen de enige juiste achtergrond: een wit vel papier, af te zetten. Maar Oidipous Oidipous noemde je ‘naar Sophocles’ en in het voorwoord noem je de namen van ondermeer Hölderlin en Defoe. Je zet dat stuk met andere woorden ook tegen andere stukken af en je zal toch niet willen ontkennen, dat een analyse van jouw bewerking van die mythe aan rijkdom wint, als je die verwijzingen en andere stukken erbij haalt?

Je moet niet vergeten, dat het een stuk voor de schouwburg is ... De mensen kijken en vinden het mooi of niet. Het is wel aardig om te weten, dat bepaalde dingen bijna letterlijk uit Defoe stammen, maar verder maakt dat geen barst uit. Het stuk wordt daar niet beter van en het noemen van die namen is alleen een soort literaire beleefdheid. Ik zeg ook niet, dat critici de plank misslaan als ze het ene tegen het andere werk afzetten; ik beweer alleen dat ze nooit kunnen weten waar de schrijver mee bezig is geweest, omdat ze zo totaal anders tegenover een boek staan.

Maar dat zo ‘totaal anders’ is toch zeer waardevol?

Natuurlijk, maar niet voor de schrijver. Ik heb er niks aan en ik hoef er ook niets aan te hebben. Maar nogmaals: een kritiek is voor de lezer bestemd en critici zouden dat goed in moeten zien en niet de schrijver moeten kapittelen.

In datzelfde gesprek met Pam zei je dat critici eigenlijk alleen maar de inhoud van het boek zouden moeten navertellen, plus de prijs en een aanbeveling om het boek te kopen...

Precies.

Maar als ik nu het begin van het commentaar bij De verteller pak, dan zeg je ondermeer: we zijn geen steek opgeschoten als critici de vorm als de verpakking en de inhoud als het verpakte zien; citeer je Aristoteles, die zegt dat een ongevormde inhoud niet bestaat; en verwijs je met instemming naar Flaubert, die een ‘boek over niets’ wilde maken. Hoe kan een criticus nu de inhoud navertellen als die ‘inhoud’ er helemaal niet is, of in ieder geval niet ‘los’ bestaat?

Nou ja, dus zelfs dat moet hij niet doen. Hij moet gewoon zeggen, dat er een nieuw boek van schrijver A verschenen is, dat het weinig geld kost en schitterend is ... Vind ik natuurlijk niet echt. Er moeten hele grote kritieken verschijnen en steeds meer boekbijlagen. Allicht. Ik lees ze zelf ook en vind het gezellige lectuur. Lekker babbelen over andermans boeken.

Tegen Frans de Rover heb je in een interview gezegd: ‘er is geen ideale manier om een boek te lezen. Er zijn net zoveel boeken als lezers. Natuurlijk zijn er onideale lezers, mensen die ècht fout lezen. Maar de ideale lezer bestaat niet, want dat zou betekenen dat er één goede interpretatie is en dat is in tegenspraak met de aard van literatuur’. Evident lijkt me. Maar als er evenveel lezers als romans zijn, dan kunnen er geen foute lezers bestaan. En als er foute lezers bestaan, dan moet het toch mogelijk zijn om een zekere hiërarchie van min of meer juiste interpretaties aan te brengen, of niet soms?

Ja, dat kan. Als iemand Oorlog en vrede gaat lezen en zegt dat dat een onbruikbaar, heel slecht kookboek is, dan leest hij fout. Er wordt hier en daar wel gegeten, maar het is geen kookboek. Critici zullen zulke fouten natuurlijk niet maken.

Zoiets is jouw boeken dus nooit overkomen?

Nou, nou, jawel ... toch. Al weet ik niet meer zo gauw wanneer.

Wel heb ik vaak gedacht: man, man, heb je dat nu niet gezien

...

Over het algemeen zijn de kritieken op jouw werk vrij vlak, in de trant van: ‘Het stenen bruidsbed speelt in Dresden’ en ‘Twee vrouwen is de liefde van Laura voor Sylvia’. Dat moet voor jou toch behoorlijk onbevredigend zijn?

[p. 54]

Natuurlijk. Driekwart van de kritieken bestaat uit het navertellen van het verhaaltje en daarna een oordeel. Maar wat moeten critici. Ze staan voor een onmogelijke opgave. Datgene, waarvoor ze zijn aangesteld, is onmogelijk. Maar ze moeten nu eenmaal die kolommen vullen. Het beste kunnen ze dus maar lange filosofische en psychologische beschouwingen houden, die met het boek niets te maken hebben. Ongeveer zoals Ter Braak dat deed. En tenslotte iets over het boek ... dat het wel aardig is.

Peeters doet dat ook een beetje.

Prima. Het enige wat de ongelukkige criticus overblijft.

In je pamfletten schrijf je ergens: ‘Er bestaat geen literatuurgeschiedenis, er bestaan enkele schrijvers’. Maar in de Compositie spreek je zelfs van een historische octaviteit van de mensheid. Hoe kan dat? Hoe kan er nu wel een historische octaviteit van notabene De mensheid bestaan en geen gecompliceerd verband tussen een aantal mensen, die wij schrijvers noemen? Nouja, dat zijn allemaal apodictische uitspraken ... Maar literatuurgeschiedenis zou betekenen, dat ik iets met Herman Robbers te maken zou hebben ... nou, niets natuurlijk!

Maar als je de theorie van iemand als Kuhn op de literatuurgeschiedenis zou toepassen, dan hoef jij niets te maken te hebben met Robbers, maar wel met Hermans bijvoorbeeld. Zo zou je ook literatuurgeschiedenis kunnen schrijven.

Ja, dat zou kunnen. Doe zoals je wilt, maar ik zie het als een aantal grote schrijvers...

Dus iemand, die bijvoorbeeld over ‘invloeden’ op jouw werk praat, vind je een zwetser?

Nee, ik neem aan dat er mensen zijn geweest, die op mijn werk invloed gehad hebben. Maar dat is geen literatuurgeschiedenis. Dat is Tachtigers, Vijftigers enzovoort. Toen ik met schrijven begon had ik nog nooit iets gelezen. Vanzelfsprekend zijn er ook schrijvers, die eerst alles lezen en dan zelf beginnen. Van hen kan je vaststellen, dat ze ‘in de geschiedenis zitten’. Bij mij is dat in ieder geval niet zo geweest. Als ik Drift en bezinning van Van Leeuwen lees, dan denk ik: nu kom ik dus ... Onzin.

Maar jij bent toch genoeg ‘historicus’ om te weten, dat je over 100 jaar ingepast zult zijn en zonder twijfel voor een groot deel terecht.

Ja, maar voor mij is dat niet zo. Kijk nu naar Multatuli. Wat heeft die nu met al die saaie pieten te maken, die tegelijk met hem zaten te schrijven? Echt ingepast is hij toch ook niet?

Nee, Multatuli is inderdaad een van de weinigen, waar literatuurhistorici niet zo goed raad mee weten.

Ik denk dus dat al die mensen, die op een gegeven moment nog gelezen worden, er niet inpassen. Ik weet het ook niet zeker, maar het is een aardige theorie. Paste Cervantes? Dat zouden deskundigen eens moeten zeggen.

Ik wil je nu eens confronteren met een aantal uitspraken uit die 30 jaar, dat men op jouw boeken gereageerd heeft. Eerst Gomperts - bij mijn weten ook de eerste, die in 1953 een kritiek over archibald strohalm schreef - in een bespreking van De versierde mens (Parool 1-2-58): ‘In Nederland wordt grootheid in de literatuur vaak nagestreefd door de grote formaten, door oervormen, door een mystiek contact met “het elementaire”. Voor velen in dit klimaat is “kunst” ondenkbaar zonder verachting voor het bewustzijn, voor nuchtere en heldere inzichten, voor intelligentie, die met de termen “logica” of “ratio” als een burgerlijke beperktheid wordt afgedaan ... Nu is het opmerkelijke dat Harry Mulisch, die menigmaal heeft gewezen op zijn on-Hollandse herkomst, precies past in deze Hollandse legpuzzel’. Gomperts was niet de enige, die iets dergelijks betoogde. Had jij nu wel zoveel verachting voor heldere inzichten en logica, als hij beweerde?

Helemaal niet. Die Hollanders, die kaaskoppen, denken altijd dat die zaken met elkaar in tegenspraak zijn. Als je een nuchter Hollandse rationalist bent, wijs je al die onzin af en als je in die onzin doet, wil je niets van de ratio weten. Bij een man als Kousbroek vindt je dat ook een beetje. Terwijl de èchte grote figuren nu net beide zaken combineren...

De stelling van De compositie van de wereld dus?

Precies. Dat boek is niets anders dan een poging om aan die scheiding iets te doen ... Ze denken dat verstandige mensen rationeel zijn en omgekeerd. Maar het heeft niets met elkaar te maken. Ik ken talloze domoren die zeer rationeel zijn ... Het is waanzin om te denken, dat echte intelligentie met rationaliteit samenvalt. Wat dacht je van de echte grote intelligenties, van onze Brouwer de wiskundige bijvoorbeeld, van Freud? Te zeggen dat er een kloof gaapt tussen het rationele en irrationele is dom, onintelligent.

Gek eigenlijk, dat Wittgenstein in de Compositie niet meer uit de verf komt. Je moet een grote bewondering voor die man hebben?

Natuurlijk. Die vent is ook knettergek. Dat is dan ook het vreemde van de houding van iemand als Hermans tegenover Wittgenstein. Hij miskent hem enorm en neemt alleen dat ene partje, terwijl Wittgenstein's hele verhaal in de mystiek uitmondt.

In de Groene Amsterdammer van 23 januari 1960 schreef Kelk over Het stenen bruidsbed: ‘Wat wij vroeger als onafscheidelijk van de roman beschouwden: dat men er figuren in zag bewegen, die een “eigen leven leidden”, die “driedimensionaal uit de lijst van het verhaal stapten”, is in de roman van onze tijd niet altijd meer de zaak waar alles om draait ... De moderne romancier ... ziet ervan af zijn figuren de individuele trekken te geven, waardoor elk mens zich van een ander onderscheidt ... Harry Mulisch heeft van meet af aan getoond zich in die wereld van fossielen der individualiteit volkomen thuis te voelen’. Die lezing van het Bruidsbed past natuurlijk uitstekend in het klimaat van de jaren '50 en je zou dan ook kunnen beweren, dat dit citaat méér over Kelk c.s. zegt dan over jouw boek. Maar wat lees ik in de Compositie? En dan neem ik maar twee van de talloze passages, waar dergelijke opmerkingen voorkomen: ‘Voor die ontpersoonlijking, gepaard met angsten, zijn tal van omschrijvingen in omloop, zoals “massaficatie”, “nivellering” en de klacht, dat de mens een “nummer” wordt’; of ‘Het is deze tendens, die “massaficatie” heet en waardoor iedereen in het technische en institutionele labyrinth steeds meer op elkaar gaat lijken’. En toen Marita Mathijsen een kernpunt van de Compositie met de zinsnede: ‘De mens wordt het woord ontnomen door de techniek’ samenvatte, beaamde je dat volmondig. Toch wel een frappante overeenkomst tussen die lezing van Kelk en de thematiek van de Compositie?

Oja, die overeenkomst is er heel duidelijk. Het is alleen niet zo, dat ik een soort filosofie had van waaruit ik die roman schreef. Bij iemand als Sartre lag dat anders: die had een denkstelsel en illustreerde dat in zekere zin met zijn romans. Zo werkt dat bij mij beslist niet. Als ik een roman ga zitten schrijven, denk ik beslist niet aan mijn opvattingen over de ontwikkeling van het mensdom. Maar dat ik die opvatting toegedaan ben, spreekt voor zich. Toen Columbus Amerika ontdekte, was dat Columbus, die het deed. Maar wie weet nu nog de naam van de man, die de eerste voet op de maan zette? Niemand toch meer en ... hij is het ook niet. Het zijn duizenden mensen, apparaten, een gigantisch technisch labyrinth. Hetzelfde zie je in de ‘drama's’ van de geschiedenis: vroeger was het een held, die sneuvelde, nu is het een volk dat verdwijnt ... Kunstenaars behoren tot de weinigen, die nog een individu zijn.

[p. 55]

De reactie van Veenstra op Voer voor psychologen (Vrij Nederland 8-4-1961) lijkt een beetje op die van Gomperts op De versierde mens, al is hij beslist onvriendelijker: ‘... maar al deze opdofferij met van de mythologie, de mystiek en de occulterij ontvreemde pailetten, geeft hem toch het overbluffende magiërsuitzicht, dat in wezen op boerenbedrog neerkomt’. Daarna beveelt Veenstra jou zelfkastijding aan en wel in de vorm van het 100 keer overschrijven van de Politicus zonder partij. Ik noem dit, omdat ik me afvraag hoe het komt dat jij in tegenstelling tot bijna ieder ander uit jouw generatie voor zover ik weet op Ter Braak en Du Perron gereageerd hebt.

Eenvoudig, al die anderen hebben in artikelen van hun bevindingen kond gedaan, omdat ze geld moesten verdienen. En ik heb dat soort artikelen nooit geschreven.

Maar je hebt Ter Braak wel gelezen?

Jawel, zeker. In de periode, dat het Verzameld Werk uitkwam, heb ik dat zo'n beetje helemaal gelezen. Heel genoeglijke lectuur ... Als je hem met iemand als Poll vergelijkt, met die echte frikken, dan is hij toch wel iemand. Die zo'n beetje Duits georiënteerde sfeer van Ter Braak was me uiterst vertrouwd.

En Du Perron? Die lijkt toch dichter bij jou te staan, literair dan?

Nee, die hele Franse cultuur zei me niks ... en nu nog steeds niet zo veel. En ook dat toontje van Du Perron ... hij heeft alles zo in zijn zak, hè. Hij weet alles zo goed, von oben herab...

Maar dat zou jou toch juist aan moeten spreken, iemand, die zegt hoe de dingen in elkaar zitten?

Nee, hij is me niet sympathiek, als mens...

Toch is dat gek, want als er in Nederland iemand rondloopt, die...

O, maar ik zou een vreselijke hekel aan mezelf hebben, als ik een ander was. Dat weet ik wel zeker (lacht). Ik begrijp mijn vijanden precies en over mijn vrienden verbaas ik me wel eens.

In het voorwoord van de Compositie schrijf je, dat je dat boek bewust niet meeslepend geschreven hebt, omdat je de Multatuliaanse valkuil wilde vermijden. Maar als ik nu de reacties op je pamfletten uit de jaren '60 lees (het proces Eichmann uitgezonderd), dan ziet het er toch naar uit, dat men jouw ‘talent om de dingen mooi te zeggen’ tegen je gebruikt heeft om niet te hoeven luisteren naar wat je zei. Zo schreef Bulthuis over De rattenkoning in de Haagsche Courant van 15 okt. 1966: ‘Het is mijn persoonlijke mening, dat Harry Mulisch gelijk heeft, maar de hooghartige wijze, waarop hij naast de provo's blijft staan en zijn verontwaardiging doorlopend onder een literair vergrootglas legt, maakt van zijn pamflet een kostelijk verslag, maar geen document humain’. En Paul van 't Veer schreef over je Cuba-boek: ‘De bezwaren, mijn bezwaren, tegen de theorieën, die Mulisch in zijn boek verkoopt, zijn in dit verband eigenlijk van ondergeschikte betekenis. Als Gerard Kornelis van 't Reve uitroept: “Lang leve het kapitalisme”, vraag ik me ook niet af: zou die man gelijk hebben? Evenmin doet het zakelijk gelijk van Mulisch bij zijn uitroep “Lang leve Cuba” er in het kader van dit boek veel toe. Wie wil weten, hoe het er nuchter gezien op Cuba toegaat ... die moet maar een ander boek kopen’

(Stilte). In dat voorwoord van de Compositie bedoelde ik, dat je er geen roman van moet maken. Als ik een roman geschreven had over een man, die heel ongelukkig was, maar onder Castro opeens begon te stralen, had iedereen gezegd: mooi hoor, maar het heeft niets met Cuba te maken. Dat is de valkuil van Multatuli. Het gaat er niet om dat je slecht moet schrijven, maar of je er een produkt van de verbeelding of een reportage recht voor zijn raap van maakt. Nee, als je nu die andere boeken over Cuba leest ... daarin zijn alle gegevens goed, alles klopt, maar ze zijn niet om door te komen. Wat mij betreft is in mijn boek alles fout, maar het enthousiasme is waar. En wat komt er nu meer over? Bovendien stimuleert dat enthousiasme mensen om die andere boeken te lezen. Tenslotte heb ik met dat boek over Cuba een blokkade van zwijgen doorbroken. Neem nu dat boek, dat Nuis over de gebeurtenissen in Amsterdam geschreven heeft. Een goed boek ... ik heb het zelf in die Gids-reeks uitgegeven. Maar niemand leest het meer en Bericht aan de rattenkoning wordt nog steeds herdrukt. Er is zo langzaamaan een moment gekomen, dat er van de provobeweging alleen nog dit boek over is gebleven...

Maar waarom heb je de Compositie dan toch - op het eerste gezicht - zo dor geschreven? Je had daar toch hetzelfde kunnen doen?

Nee, nee, nee ... dat moest op de meest saaie manier. Anders had ik het niet kunnen zeggen. Ik moest tenslotte uitleggen wat dialectiek is. Niemand weet daar iets van.

Maar wat wisten de mensen nu van Cuba?

Maar ik wilde mensen enthousiasmeren, dus moest ik enthousiast schrijven.

Maar je zou mensen toch ook voor de filosofie enthousiast moeten maken.

Nee (aarzeling). Nee, een heel sombere boodschap...

Over naar Vogelaar, die in De Groene van 6 februari 1971 een lange kritiek op De verteller schreef. ‘De buitenkant van het boek is de binnenkant’, schreef hij. ‘De moderne opbouw ervan - citaten, verschillende lettertypen e.d. - dient om een traditionele manier van schrijven in een nieuw pak te steken. Traditioneel is de schrijver, die alles van tevoren schijnt te weten, zelfs als hij trucs gebruikt om de lezer tot het einde toe met raadsels bezig te houden ... in de manier waarop het geschreven en gestructureerd is, richt (het zich) op een traditionele leeswijze ... (Mulisch) projecteert willekeurige en puur formele gedachtenspinsels van buitenaf op de realiteit, waar het er juist om gaat deze te ontmythologiseren, begrijpelijk te maken’. In het Kommentaar bij De verteller citeer je die eerste zin en nog een stukje, maar schrijft dan: ‘Sommigen begrijpen het, maar begrijpen vervolgens hun eigen begrip niet’. Daarna noem je Vogelaar een dorsvlegel. Is het nu niet wat boud om te denken, dat Vogelaar zo stom is, dat hij het begrijpt, maar dat zelf niet doorheeft?

Natuurlijk heeft hij het niet begrepen. Dat literaire partijgangerstoontje ... Die man heeft zich vastgebeten in een opvatting over de ontwikkeling van de roman. Het 19de eeuwse idee, dat de literatuurgeschiedenis zich ‘ontwikkelt’, net als de biologie: naar een steeds hoger plan. Een goede dichter van vandaag - laten we zeggen Komrij - is niet verder dan Catullus. Ik wilde helemaal geen modern boek schrijven, want zo'n ding bestaat niet...

Dubois schreef over De verteller in Het Vaderland van maart 1971: 'Hij verbergt achter de barricade van de fictie zijn angst voor het niets. En hij bewijst op deze paradoxale manier - en afgezien van alle kritiek welke tegen dit werk valt in te brengen - het nut en de zin van de fictie ‘voor het leven’. Reageer daar eens op?

Wat moet ik daar nu van zeggen? Zo zie ik het niet ... Ik zie helemaal niet, want ik heb het boek geschreven. Maar ik vind dat een toon, die humaan is, verstandig lijkt...

Zie je nu een parallel tussen die opmerking en je hoofdstuk in de Compositie, dat Hoop dankzij de kunst heet?

Nee, nee, zo werkt dat niet ... (Stilte) ... Ik heb je al gezegd:

[p. 56]

ik zit dat helemaal niet bewust aan elkaar te knopen.

Over naar je vriend Donner. Het is nu alweer drie jaar geleden, dat hij ‘afscheid’ van je genomen heeft (in Bzzlletin van september 1979). Dat naar aanleiding van de negatieve reacties op zijn boekje over Oude lucht. Je bent hem dus kwijt, de man waarvan je geregeld gezegd hebt, dat hij de ‘ideale lezer’ is. ‘Iedere schrijver’, zei je in de Haagsche Post van juli 1971, ‘zou zijn vingers aflikken als hij zo'n lezer vond’. Mis je hem?

Ik moet dat nog zien ... Ik betwijfel of hij het volhoudt. Ik had met Hein - toen hij nog niet schreef - een hele fraaie verhouding. Maar toen hij dat wel ging doen, veranderde dat. Daar kwam dan nog bij, dat hij over mij ging schrijven. Daarmee worden dingen direct moeilijker.

Je vindt het dus niet jammer, dat Donner nog geen boek over de Compositie en je literaire werk geschreven heeft?

Ach, als ik weer een literair werk publiceer, dan ... Die Compositie moet sowieso toch nog 20 jaar blijven sudderen voordat ie tot leven komt.

Ik ga je nu een hele stomme vraag stellen. Ik denk tenminste, dat jij dat vindt. In de kantlijn bij het manuscript van Donner schreef je destijds: ‘Als ik eet is het niet mijn bedoeling mijn lichaam in stand te houden. Ik eet omdat ik trek heb. Maar het in stand houden van mijn lichaam is wel de bedoeling van het eten. Mutatis mutandis: niet de schrijver, het schrijven heeft bedoelingen’. Ik geloof niet dat ik daar iets van begrijp. Schrijft het schrijven dan zelf?

Je schrijft een roman niet zoals een brief. Een brief schrijf je met de bedoeling om iets te zeggen. Daarin gebruik je de taal als communicatie. Maar een roman is geen mededeling in die zin. In zoverre kan je zeggen, dat ik daar geen bepaalde bedoelingen mee heb. Die bedoeling is het boek zelf; het schrijven beweert zelf iets.

Dus als Donner zegt, dat degenen, die de wens van de stukken begrijpt, het spel wint, bedoelt hij hetzelfde?

Ja, niet de wens van de stukken, van dat hout. Maar de wens van de constellatie op het bord.

Maar de eerste zetten?

Die staan toch in het boekje.

Maar voor literatuur geldt dat niet!

Nee, maar ná de eerste zin, de beroemde eerste zin, hebben de woorden een eigen wens. Als je zo schrijft als het je ‘bedoeling’ was, dan wordt het geen goede roman; geen meesterwerk. Dan is het niet geheimzinnig meer en dàt moet een boek zijn. De ‘open-plekken theorie’ noemen ze dat tegenwoordig, geloof ik.

Vandaar misschien dat jij Donner een ideale lezer noemde?

Ja, hij heeft een goed orgaan voor literatuur, omdat hij weet hoe dat met schaken gaat. Terwijl een leek - een criticus - ook dat niet weet. Een amateur-schaker zit te denken: als ik dit doe, doet hij dat en wanneer zus, dan zo. Terwijl een professional denkt: ach, laat ik daar maar eens wat neerzetten ... Waarom? Ach, het is mooi, het staat mooi. Die loper staat daar lelijk en hier ... prachtig! Puur esthetisch. Zo ging het bij Einstein ook en zo gaat het bij alle mensen, die iets goed kunnen. Intuïtief en dat is precies de gave, die vrouwen missen. Bij een wiskundige gaat het ook zo: kom, laat ik hier maar eens een hulplijntje trekken, dat lijkt aardig...

Donner heeft jou eens toegeroepen, dat je maar snel van deze aardkloot moest verdwijnen, omdat je je eigen werk in de weg stond. Heb jij nu het gevoel, dat jouw manier van optreden een blokkade is voor een goed begrip van je schrifturen?

Ik denk het wel, ja ... Maar aan de andere kant: als je zoiets niet hebt, dan lezen ze je ook niet. Niet dat ik het daarom doe, maar hoe werkt het? Kijk, als mijn naam valt, dan weten ze meteen iets, ook al is het niet positief. Claus bijvoorbeeld heeft zoiets niet, nou ja ... Sylvia Kristel ... J moet zoiets hebben: bij Hemingway het stierenvechten, bij Grass de sociaal-democratie, bij Hermans het praatjesmaken en bij Van 't Reve dat roomse geflikker...

Donner heeft meerder keren - o.a. aan het eind van zijn analyse van Oude lucht - geschreven, dat De toekomst van gisteren een keerpunt in je werk vormde en dat je bezig was naar je beginpunt terug te keren. Dit omdat je in de Toekomst moest constateren, dat het schrijven niet alles vermocht, tenslotte tegen Hitler niet opgewassen bleek. Donner zag een parallel tussen Twee vrouwen en het Bruidsbed, tussen Het seksuele bolwerk en Zelfportret met tulband en zegt dan, met verwijzing naar je debuut: ‘archibald strohalm was kortom filosoof. Verwonderlijk is het dus niet, dat Mulisch nu aan een filosofisch werk bezig is’. Met andere woorden: De compositie van de wereld is jouw terugkeer naar de bron volgens Donner. Maar wat ik dan wel vreemd vind, is dat de ontdekking, dat het schrijven tot op zekere hoogte machteloos is, leidt tot een boek, waarin heel de wereld gedirigeerd wordt. Is dat beheersing als noodsprong van de machteloze?

Maar Hein heeft het over de schrijver van de verbeelding.

Dat is niet waar. Hij heeft het over een filosofisch werk. Waarom wil je toch niet aan die vergelijking?

Omdat ik met de Compositie precies wist wat ik aan het doen was; met een roman weet ik dat niet. Bovendien, de Compositie is geen filosoof, zoals archibald strohalm, maar een filosofisch werk. En archibald strohalm wou een filosofisch werk schrijven, in 7 boeken ... en dat ligt er nu, in 7 boeken. Hier ligt dus als het ware het werk van archibald strohalm. Het is niet zo, dat ik een cirkel gemaakt heb en nu weer op hetzelfde punt terugben, maar het is een spiraal waar je bovenop kijkt.

Laatste onderwerp, de Compositie. In een gesprek met Graftdijk in De Revisor van april 1974 zei je, dat je op de kritieken op je filosofisch werk zou reageren, als ze hout zouden snijden. Je hebt niet gereageerd, mag ik daaruit concluderen...?

Veel snijdt natuurlijk geen hout, maar er waren er een paar die best wat zeiden. Ik zag de vorm van een mogelijke reactie alleen niet zo goed. Natuurlijk kon ik meteen een stuk in de NRC of zo schrijven, maar ... dat is niet erg voornaam, hè. Het is ook nog te kort. Het leek me beter te wachten tot ik alles bij elkaar had. En ik heb nog niets gedaan, omdat ik iets anders moest doen om geld te verdienen. Maar er komt nog een tweede deel, dat weliswaar veel dunner is.

Hoe ver ben je daarmee?

Moet ik nog aan beginnen. Volgend jaar of zo. Dan zullen er wel weer kritieken verschijnen en ik denk, dat ik dan zal antwoorden.

Er is door sommige mensen natuurlijk idioot op dat boek gereageerd. Door Boudewijn Büch bijvoorbeeld, een idioot stuk, dat drie dagen nadat het boek uitkwam, verscheen ... Hij heeft het dus niet gelezen.

(Bij verificatie blijkt dit niet te kloppen, want Henk Lagerwaard schreef al op 28 nov. 1980 in de NRC over de Compositie, terwijl de bespreking van Büch van sinterklaasdag dateerde. Of Lagerwaard zou als enige drukproeven in handen gehad moeten hebben ...).

Büch heeft de noten gecheckt en wat hij daarvan schreef was ook allemaal nonsens. Nou ja, en dat had je nog dat stuk van Lagerwaard in de NRC ... belachelijk. Dat hebben ze dan ook over moeten doen. Dat was het stuk van Van Heerden. En dan Poll nog eens een keer, want die Van Heerden was kennelijk een beetje te positief, daar moest dan weer even een dompertje

[p. 57]

opgezet worden. Er zijn wel een paar stukken verschenen, waar ik op zou willen reageren. Van Doorman ondermeer, die het stuk van Büch in 't Parool moest goedmaken.

Ik heb het niet nagekeken, maar er is bijv. in het Tijdschrift voor filosofie over de Compositie geschreven?

Nee, had ik ook niet verwacht. Maar dat is het probleem van het tijdschrift voor filosofie. Laten ze het maar kraken, prima. Als ze maar wat doen. Want nu schrijft iemand eens over filosofie en zij reageren niet.

Ja, ze zouden tenslotte niets zo leuk moeten vinden, als wanneer de hele wereld aan het filosoferen sloeg. Ook al is het allemaal onzin.

Zelf durven ze uit angst voor hun collega's hun pen niet open te schroeven. Van die angst heb ik dus geen last. Ik heb niets te verliezen.

Ben je nu niet bang, dat de Compositie over een paar jaar in die grote bak van boeken van mensen als Spengler en Langbehn terecht zal komen. Op die hoop van amateur-speculaties, van boeken, die meer fröhlich dan Wissenschaft zijn?

Het grote verschil is natuurlijk, dat Der Untergang des Abendlandes het grote mode-boek van zijn tijd was; in het geval van de Compositie is daarvan geen sprake. Het is ook veel moeilijker ... Ik heb het mezelf ook niet gemakkelijk gemaakt. Ik zou een boekje kunnen schrijven, waarin ik het samenvat, zoals Sartre met L'existentialisme est un humanisme gedaan heeft. Misschien doe ik dat ook nog wel eens. Dan zal iedereen het kopen. Zijn ze meteen van het gelazer af.

Voel je je beledigd als ik zeg, dat ik me soms slapgelachen heb om de Compositie? In de trant van: hoe verzint hij het, hoe knoopt hij het aan elkaar? Want je kan van dat boek een boel dingen beweren, maar niet dat het de compositie van de wereld is; het is je reinste ego-spielerei. Vóór alles jouw compositie van de wereld.

Maar dat geld toch voor ieder filosofisch werk. Neem nou Plato...

De idee paard. Paardheid...

Allemaal creaties. Daarnaast heb je de wetenschappelijke filosofie, maar je kunt je afvragen of dat nog wel filosofie is. Ik bedoel die filosofie, die onderzoekt hoe de onderzoeker moet onderzoeken. Popper en zo...

We hebben het er al een paar keer over gehad, maar zou je niet een paar sleutels moeten geven in hoeverre de Compositie met je andere werk samenhangt?

Bij Kousbroek las ik, dat er geen enkel verband is. Dat is natuurlijk onzin. Met Donner heb ik me slapgelachen om die opmerking. Maar hoe en waar, dat zou ik ook wel eens willen weten. Dat moet een ander maar doen. Over een tijdje zal dat ook wel gebeuren.

Nuis schreef over de Compositie: ‘Wat mij volstrekt implausibel voorkomt, is dat een theorie, die niet alleen het menselijk denken omvat, maar het heelal van oerexplosie tot en met het zwarte gat, berusten zou op een uitsluitend menselijke eigenaardigheid’.

Het hele heelal bestaat uitsluitend, omdat de mens bestaat. Want alleen de mens constateert dat het bestaat.

Je doet net alsof De compositie van de wereld de compositie van de werkelijkheid is en niet de visie van een mens op de werkelijkheid.

Maar nogmaals, zonder mensen geen wereld. Dus zijn menselijke eigenschappen ook niet zo maar menselijke eigenschappen. Die zijn de wereld. Mijn boek gaat daar ook over: ik geef de mens zijn filosofisch middelpunt in het heelal terug.

(Deze idealistische visie doet me altijd denken aan de opmerking van een leerling van Kant, die beweerde dat die kar daar bovenop de berg alleen in en dankzij zijn geest bestond; ‘oké’, zei de leerling, ‘blijf maar onderaan de berg staan en denk maar dat die kar niet bestaat. Dan zal ik hem een zetje geven ...). De Compositie is heel duidelijk jouw compositie; misschien wel een eigenzinniger boek dan de meeste andere filosofische werken. Maar waarom dan al die voetnoten. Had je niet beter net zoals bijv. Ter Braak in Van oude en nieuwe christenen af en toe een titel kunnen noemen? Daarmee had je die objectiviteits-claim, die - denk ik - helemaal niet nodig is, achterwege kunnen laten.

Dat is essayistisch en ik schrijf geen essay in de zin van een poging. Het is een serieus werkstuk en ik spreek dan ook niet van het godsbegrip bij Nietzsche of het kategorisch imperatief bij Kant, maar citeer precies wat ze zeggen. Dat gelul van mensen met algemene ontwikkeling ... daar doe ik niet aan mee. Bij mij is het veel harder.

Je wilt dus geen prof worden, zoals Büch vermoedde?

Prof? Nou als er één manier is om geen prof te worden, dan is het wel door zo'n boek te schrijven.

Laatste vraag: aan het einde van je manifesten schreef je: ‘Het beste is het raadsel te vergroten’. Heb je dat met de compositie ook gedaan?

Ja, een heleboel mensen denken dat ik iets opgelost heb, maar ik heb het raadsel alleen vergroot. De compositie van de wereld is niet een poging om het raadsel van de wereld te verklaren, maar om de wereld te verklaren met 'n raadsel. En dat raadsel is de paradox.