Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 43]

Goede literatuur gaat altijd ook over de voorwaarden van het schrijven
Johan Diepstraten in gesprek met Anthony Mertens (De Groene)

Johan Diepstraten: Uit jouw kritieken blijkt dat je andere eisen aan een literair werk stelt, dan het merendeel van de Nederlandse critici.

Mertens: Ik weet niet of ik andere eisen stel aan een literair werk. Die formulering doet zo denken aan de keuringsdienst van waren, die bij elk produkt vaststelt, of het voldoet aan de kwaliteitsnormen en die beslist - wanneer dat niet het geval is - dat het produkt uit de handel genomen moet worden. Ik geloof niet zo in de literatuurkritiek als konsumentenkritiek, waarbij de kriticus als voorproever optreedt en die te bespreken roman al dan niet voorziet van het kenmerk van de Vereniging tot Behoud van de Kwaliteit in de Literatuur. Waar zou die kriticus overigens zijn autoriteit aan kunnen ontlenen? In ieder geval niet aan onbetwistbare kwaliteitsnormen. Meestal blinken die uit door vaagheid en worden ze te pas en te onpas gebruikt.

Nee, volgens mij zou een literaire kritiek meer een presentatie van een leeswijze moeten zijn, duidelijk moeten maken van welke impliciete veronderstellingen een literair werk uitgaat, op welke gronden en op welke manier ze een beroep doet op de instemming van de lezer, hoe het gelezen kan worden. Natuurlijk spelen daarbij normatieve inzichten een belangrijke rol want zo'n manier van lezen van een kriticus veronderstelt zelf weer een literatuuropvatting. Maar wanneer hij uitlegt hoe hij het boek gelezen heeft, maakt hij zich ook kontroleerbaar.

Overigens zit in de literaire werken zelf meestal al de beste literatuurkritiek opgesloten. Roland Barthes heeft eens onderscheid gemaakt tussen het plezier (plaisir) en het genot (jouissance), dat literatuur kan opleveren. Die begrippen hebben te maken met een manier van lezen.

In het ene geval laat je je meeslepen door de spanning van de verhalen, de schoonheid van de beelden, de helderheid van het betoog. Daar is niets tegen, maar in de literatuurkritiek leidt dat al tot een vorm van smaakkritiek, waarbij met een boek al dan niet wordt ingestemd omdat het meeslepend, fraai van stijl, inleefbaar is. De kriticus zou wat dat betreft wat kunnen leren van de literatuur waarin de schrijver heel duidelijk optreedt als lezer van andere teksten. Het is vaak literatuur die op het eerste gezicht helemaal niet helder is, die blokkades opwerpt; het zijn geen boeken, die je in de comfortabele leunstoel lekker onderuitgezakt zit te lezen maar waarbij je aan het bureau - met de pen in de aanslag - de behoefte hebt aantekeningen te maken, verder te schrijven. Het zijn boeken, waarin traditionele verhalen uit elkaar worden gehaald, die laten zien welke conventies daarin een rol spelen, en wat de funktie van de conventies is.

De moderne literatuur biedt een model voor een adequate literatuurkritiek. Dat satanisch genot om een verhaal open en bloot te leggen vind je b.v. bij Roland Barthes, waar hij een traditioneel verhaal van Balzac in S/Z demonteert en laat zien, waarop het meeslepende en zogenaamd geheimzinnige gebaseerd is. Het is een literatuurkritiek, die je bij belangrijke schrijvers ook gepraktiseerd ziet. Bij Laurence Sterne, Jean Paul, Flaubert, om maar enkele namen te noemen. Bij het lezen van die boeken kun je ook altijd lachen. Ja, bij goede literatuur speelt satire, humor een belangrijke rol.

Maar wijs je met dergelijke uitgangspunten het overgrote deel van de Nederlandse literatuur niet af?

Afwijzen doe ik niet. Jouw vraag impliceert, dat een literatuur-kriticus een soort scheidsrechter is, die het literaire spel leidt en volgens de regels fluit. Zo'n literatuurkriticus zou ik niet willen zijn.

Toch sta je bekend als verdediger van het Andere Proza.

Dat ben je al gauw, als het overgrote deel van de literatuur-kritici dat werk negeert, lachend afdoet, of door een gebrek aan kennis er allerlei misverstanden omheen weeft. Die irritaties, die daar omheen zijn ontstaan, hebben minder met het werk te maken, want dat wordt volgens mij niet echt gelezen, maar meer met het feit dat de schrijvers van dat werk zelf van zich afbijten, langzamerhand als groep worden beschouwd (ze hebben de anderen dat ook wel erg gemakkelijk gemaakt) en tegelijkertijd omdat een heel gebied van de internationale literatuur vrijwel onbekend is. Daarin zie ik ook de waarde van een tijdschrift als Raster, dat veel schrijvers uit die internationale literatuur hier heeft geïntroduceerd: Walser, Oswald Wiener, Calvino, Roche, Porta, Gustaffson, Per Olaf Sundmann, Kluge, Claude Simon, - ik noem maar enkele namen. Laat ik het zo zeggen: zonder het werk van Schierbeek, Polet of Vogelaar zou ik onbekend zijn gebleven met een groot deel van de moderne literatuur. Moet je eens kijken wat Polet en Ten Berge er aan gedaan hebben om hier internationale ontwikkelingen op het terrein van de moderne poëzie te laten zien. Overigens is het opmerkelijk, dat in België een aantal kritici meer openstaat voor moderne literatuur dan hier het geval is. Zo'n Paul de Wispelaere is toch een heel wat interessantere kriticus dan Wam de Moor alleen al omdat hij ook oog heeft voor wat er in het buitenland gebeurt.

Ik had verwacht dat Zoeken naar Eileen W. van Leon de Winter wel door jou geaccepteerd zou worden omdat daarin met

[p. 44]

de vorm wordt geëxperimenteerd.

Zoeken naar Eileen W. vind ik een conventionele roman, die de indruk maakt experimenteel te zijn vanwege al die vertakkingen. Maar ik vind het een erg modieus boek. Het wekt de suggestie een synthese te willen aanbrengen tussen experimentele schrijfwijzen en geaccepteerde literatuurkonventies, kennelijk uit de behoefte zich niet te ver van een potentieel lezerspubliek te verwijderen. Dat is overigens een reëel probleem waar de moderne experimentele literatuur mee te maken heeft. Maar ik denk, dat de door De Winter voorgestelde oplossing berust op een fundamenteel misverstand m.b.t. experimentele schrijfwijzen. Ik denk dat het daarin gaat om het uitproberen van de mogelijkheden en onmogelijkheden van taalvormen. Bij De Winter gaat het voornamelijk om experimenten in de vertelstructuur - als je dat overigens vergelijkt met wat er op dat terrein door de auteurs van de Nouveau Roman, zoals Robbe Grillet, Butor of Claude Simon is gepresenteerd - doet de werkwijze van De Winter, zacht gezegd, nogal naïef aan. De manipulaties met het verhaalverloop bij De Winter zijn niet werkelijk principieel van aard. Hij geeft op een bepaald moment een aantal mogelijkheden aan, hoe het verhaal verder zou kunnen gaan, maar er wordt geen enkele consequentie getrokken. De roman kon niet ontsporen, omdat alles van tevoren was vastgelegd. Die vertakkingen worden in de loop van het verhaal ingevoegd, maar zij hebben geen enkele zin. Je ziet het ook aan La place de la Bastille: hij wist vooraf, of iets wel of niet gevonden wordt. Met andere woorden: er wordt geen enkel probleem zichtbaar gemaakt tijdens het schrijven zelf. Wat zou er gebeurd zijn, als De Winter wel consequenties had getrokken uit de simultane mogelijkheden. Dan had je een aantal andere teksten gekregen in de teksten zelf. Hij presenteert het, alsof de lezer mee kan construeren, maar dat is helemaal niet het geval.

Overigens maakt De Winter helemaal geen probleem van de moeilijkheid van het ‘schrijven’. Hij houdt zich hoogstens bezig met het probleem binnen welk kader het beschrevene geloofwaardig gemaakt kan worden. Je moet eens naar het gebruik van adjectieven in zijn boeken kijken. Dat is soms heel komisch: de overvloed aan adjectieven moet de suggestie wekken, dat het om de precisie van de beschrijving gaat, maar het effect is meestal het omgekeerde: gekunsteldheid.

Maar hoe weet je wat een schrijver vooraf heeft bedacht?

Daar gaat het niet om: wat een schrijver van te voren heeft bedacht. In de moderne literatuur blijft de polysemie, d.w.z. de verschillende betekenissen die de taalvormen mogelijk maken, van het begin tot het eind meespelen. Je kunt die romans blijven lezen, omdat ze telkens vanuit een ander perspectief gelezen, nieuwe sporen opleveren. Er wordt niets teruggebracht tot een mogelijk vertelspoor, zoals dat b.v. bij De Winter uiteindelijk het geval is. Je moet maar eens kijken in de romans van Calvino, van Oswald Wiener of Arno Schmidt - dat zijn romans, die niet te reduceren zijn tot één verhaal. Het zijn trouwens allemaal schrijvers, die het realisme in de literatuur in de eerste plaats als het effect van een code beschouwen. Ze hebben al lang de idee opgegeven dat literatuur een spiegel van de werkelijkheid zou zijn, of een mogelijkheid om gevoelens er in tot uitdrukking te brengen.

Boeken waar je bijvoorbeeld troost aan kunt ontlenen, bestaan niet?

Dat vind ik zo'n welzijnswerkersformule. Misschien is die bruikbaar in de praatgroepenkultuur, waar men wedijvert in het uiten van zijn persoonlijke gevoelens. Het is echt een ritueel geworden: al die confidenties zijn meestal niet meer dan schijn-openheden, waarbij men een absolute voorkeur schijnt te hebben voor het cliché. We worden tegenwoordig onder de affectie verstikt. Als we nu behalve door dominees, relatiebegeleiders ook nog door de literatuur bijgepraat moeten worden, dan ligt de ware depressie wel heel dicht om de hoek. Literatuur heeft weinig met troost te maken, maar alles met distantie. Ze veegt de vloer aan met de idee van onmiddellijkheid: de illusie dat persoonlijke emoties onmiddellijk zonder haperen in taal kunnen worden omgezet. Romans en gedichten, die die illusie in stand willen houden, volgen niet meer dan een code van het ‘persoonlijke’ schrijven: gevoelens zijn daar doorgaans niet meer dan wat meningen, topoi, als ze al niet vervallen in sentimentaliteit en pathetiek. Men zou Ulrichs dagboeken in Musils Mann ohne Eigenschaften er eens op moeten na lezen om al dat gezwets over gevoelens op waarde te schatten. Ulrich vraagt zich daarin op een gegeven moment af of liefde een gevoel is en heeft tientallen paginas om er achter te komen wat men onder gevoel eigenlijk verstaat en de konklusie is dat men met dat woord al heel weinig aan kan maar ook met de beschrijving van gevoelens al snel in een moeras terecht komt.

Ik wil niet zeggen dat literatuur niets te maken heeft met gevoelens, emoties of ervaringen. Maar zo'n formule dat literatuur troost zou kunnen bieden is me veel te vaag - ze berust op het dogma van de inleefbaarheid, invoelbaarheid, herkenbaarheid. Wat betekenen die woorden eigenlijk? Iemand die zegt dat hij in deze of gene roman troost vindt omdat hij daarin zijn eigen problematiek herkent, die heeft hoogstens zijn eigen patroon in dat romanweefsel teruggevonden. Ik zal de laatste zijn om die functie van literatuur te ontkennen, maar ze wordt me te benauwend als ze als alleenzaligmakend wordt beschouwd. Literatuur wordt toch pas echt interessant wanneer ze behalve herkenning (datgene wat je al weet) ook nog kennis oplevert: meestal gaat dat gepaard met irritatie want je eigen (voor)oordelen worden op de proef gesteld.

Als je vraagtekens plaatst bij dat dogma van inleefbaarheid, herkenbaarheid dan word je al gauw gevoelloosheid, theoretische strengheid, dogmatisme verweten.

Soms lijkt het er op dat er twee kampen zijn: de ene groep lezers, die in literatuur troost, emotie, gevoel zoekt en een andere groep die juist in literatuur kritische reflektie verwacht. De eerste groep verwijt de tweede de literatuur te verarmen, te amputeren, de tweede groep verwijt de eerste naiviteit, kritiekloosheid. Volgens mij is dat een zeer kunstmatige onvruchtbare tegenstelling, die je telkens weer verwoord vindt in opposities als verstand-gevoel, objectiviteit-subjectiviteit, vorm-in-houd. Het valt me telkens weer op dat als je van literatuur distantie verlangt, dat je onmiddellijk tot voorstander wordt verklaard van een literatuurprogramma, dat een deel van die opposities omvat. Het gekke is dat als je vraagtekens zet bij dat oppositiesysteem, je een cerebrale benadering van literatuur wordt verweten, dat je op een objektivistisch standpunt staat, dat je een formalist bent omdat je alleen geinteresseerd bent in de vorm. Het zijn heel beladen begrippen geworden - of begrippen, nee, het zijn meer signaal woorden voor bepaalde stemmingen in de literatuur.

Het probleem schuilt waarschijnlijk hierin: in de formule van troostrijke literatuur als uitdrukking van gevoelens wordt er stilzwijgend van uit gegaan dat gevoelens vaststaande gegevens zijn die alleen nog maar door de literatuur hoeven te worden uitgedrukt. Maar misschien ligt de zaak anders: krijgen gevoelens pas vorm door de taal. Jean Ricardou, de theoreticus van de Nouveau Roman in Frankrijk, heeft eens de stelling geponeerd dat het bij de moderne roman niet zozeer gaat om het schrijven van een avontuur maar om de avontuur van het schrijven. In het verlengde daarvan zou je kunnen zeggen dat het niet zozeer gaat om het schrijven over gevoelens, ervaringen maar om de ervaring van het schrijven. Dan kom ik terug op wat ik in het begin heb gezegd over Barthes: kritische reflektie kan niet zonder inleving. Of om het anders te zeggen - je moet door een roman meegesleept zijn om er kritisch op te reflekteren. Er moet plezier zitten in de kritiek en kritiek in het plezier.

Ik wil niet zeggen dat ik voortdurend jankend boeken lees, maar er verschijnen toch romans waar je behoorlijk van onder de indruk kunt raken.

[p. 45]

Wat ik een fantastisch boek vind is De Poolse Vlecht van Ritzerfeld. De personages in dat boek reizen af naar Auschwitz-Birkenau - al geloof ik dat de naam van die plaats niet expliciet genoemd wordt. Hun biografieën komen samen op die doodsvlakte. Er wordt een film gedraaid - een hopeloze poging om iets van die katastrofe in beeld te krijgen om hem werkelijk onder ogen te zien. Maar waar het om gaat is dat die historische katastrofe niet te vertellen valt - wat daar zich heeft afgespeeld kan niet in een episch kontinu verlopend verhaal verteld worden. Er valt eigenlijk geen balans op te maken - alsof het allemaal passé is. Die katastrofe werkt door versplinterd in vele biografieën. Wat zie je in die roman? Verplaatsingsarbeid, die doorwerkt tot in de schrijfwijze van de roman. Het is geglaceerd proza. De esthetiek van een uitermate gestileerde stijl wordt verdubbeld. De gefascineerdheid voor stijl staat loodrecht op de persoonlijke konfidenties - maar er valt meer uit te lezen dan uit de meest rechtstreekse uiting van gevoel.

Je beweerde dat andere critici eisen als leesbaarheid, toegankelijkheid en herkenbaarheid aan literatuur stellen zonder zich af te vragen wat die begrippen inhouden. Maar ik weet wel wat ik onder die criteria moet verstaan. Jij niet?

Jij wel? Ik niet. Ik weet wel wat men er onder verstaat. Het moeten verhalen zijn waarin geen blokkades opgeworpen worden, waarin niet al te veel wordt weggelaten. Meestal komt het er op neer dat men de signalen van vertrouwde konventies moet herkennen. Stel dat dat het kriterium zou zijn waaraan men literatuur zou moeten beoordelen, dan is bijvoorbeeld het overgrote deel van de moderne poëzie waardeloos geworden - dan zijn gedichten van Achterberg, Nijhoff of Lucebert wel heel kryptische teksten. Ik vind ‘leesbaarheid’ in die zin-dood in de pot. Maar leesbaarheid van literaire teksten hangt toch voor een belangrijk deel samen met het verwachtingspatroon van de lezers, van zijn bereidheid een tekst tot zich te nemen, van zijn kennisniveau. Om een vergelijking te maken: wanneer je mij een boek geeft dat over de formele logica handelt, dan ben ik na de eerste alinea al het spoor bijster eenvoudigweg omdat ik met die denkwijze niet vertrouwd ben, omdat ik op dat gebied niet thuis ben. Is het daarom een onleesbare tekst, kennelijk niet, voor een aantal mensen kan het een heel spannend boek zijn. Leesbaarheid is dus geen universeel kriterium, het is heel relatief en het is zeker geen objectief kriterium. Literatuur maakt een ontwikkeling door - in verschillende fasen worden bepaalde technieken uitgeprobeerd, verworpen of gewijzigd overgenomen. Ik denk dat je de moderne literatuur niet kunt lezen zonder een kennis van die traditie. Overigens maak ik die vergelijking met de wetenschap niet voor niets: als literatuur niet teruggebracht wordt tot vermaak of aangename verpozing (waar ik op zich niets tegen heb - tegen die aangename verpozing dan) als ze als een kennismodus nog serieus genomen wordt dan kan ze toch geen beroep meer doen op triviale psychologische intuities, die door de psychologie in de loop van de tijd als naiviteiten van de tafel zijn geveegd; dan kan ze toch niet voorbijgaan aan inzichten die in de taalfilosofie of de linguistiek zijn ontwikkeld. Let wel, het gaat er niet om de literatuur die inzichten in literatuur vertaalt, maar de literatuur kan tegenwoordig toch niet meer doen alsof die niet bestaan.

Het probleem dat een groot aantal mensen vreemd staat tegenover niet-konventionele romans heeft daarmee te maken dat ze aan literatuur nog functies toekent, die ze in het verleden ongetwijfeld had, maar die nu heel wat effectiever overgenomen zijn door andere media, door wetenschap. Je ziet dan ook dat echt belangrijke literatuur bijna altijd ook gaat over de voorwaarden van het schrijven. Men geeft geen omvattende wereldbeelden meer, men heeft de illusie het overzicht over het geheel te hebben verloren. Het is niet zo dat bepaalde gebieden van de werkelijkheid door andere media, wetenschap, filosofie zijn gekonfiskeerd, maar bepaalde functies.

Die hele hausse van heruitgaven van naturalistische romans, die je op dit moment kunt waarnemen - dat is toch bloedarmoede in de Nederlandse literatuur. Het is een herhalingsoefening in leesbaarheid-overzichtelijk, personages, overzichtelijke handelingen. Van een kritische verwerking is geen sprake. Men kan toch moeilijk zeggen dat het vergeten literatuur is: nu nog imiteert een groot deel van de Nederlandse literatuur die stroming. Volgens mij is er weer behoefte aan een feuilleton.

Een hoge dunk van de kritiek in Nederland heb je niet. Je vindt dat de critici niet meer zijn dan flaptekstschrijvers.

Gerrit Komrij heeft eens een prachtige karikatuur van de criticus gegeven, toen hij in Daar is het gat van de deur zijn literatuurkritisch program aan zijn lezerspubliek presenteerde. Dat bestond er dan in dat hij een muntstuk had met aan de ene kant een lachende en aan de andere kant een huilende kop. Voordat hij begon te schrijven gooide hij dat muntstuk op en afhankelijk van de kant waarop dat muntstuk neerkwam, schreef hij zijn kritiek. Dat is natuurlijk ‘gefundenes fressen’ voor een lezerspubliek, dat alles al gauw te zwaarwichtig vindt. Nou wordt er soms heel wat gezwetst in de literatuurkritiek en Komrij steekt daar op een effectieve wijze de draak mee, maar argumenten zie je bij Komrij bijna nooit, het effect is geheel gebaseerd op rhetorische trucs, op goed geformuleerde scheldkannonades. Komrij beantwoordt precies aan wat krantenredacties graag willen: zich vrolijk maken ten koste van anderen. Literatuurkritiek, dat moet spektakel zijn, leedvermaak, het is leuk anderen op hun bek te zien vallen. Komrij speelt dat spel mee. Daar zit iets heel dubbels in, want hij geeft er zich wel degenlijk rekenschap van dat de schrijver of de literatuurkriticus alleen maar geapprecieerd lijkt te worden als een soort circusartiest, die de avond moet helpen opvrolijken.

Schrijvers moeten op afroep hun mening geven over alle maatschappelijke problemen, die de media de moeite waard en spectaculair genoeg vinden. Maar men is nauwelijks geinteresseerd in het vak dat ze uitoefenen. Er ontstaat alleen belangstelling wanneer de scheldwoorden over en weer vliegen. Je ziet dat aan die hele affaire rond Brouwers en de Revisor polemiek. En als de literatuur in het oog loopt, dan niet zozeer door de literatuurkritiek - of hij moet geschreven zijn à la Komrij - maar door human interest, polemieken, die nog het meest opvallen door de frequentie waar ze elkaar mee opvolgen.

Literatuurkritiek, serieuze literatuurkritiek, dat is een heel marginale zaak geworden - functioneert volgens mij alleen nog maar in een relatief klein circuit van mensen, die op een of andere manier professioneel bij literatuur betrokken zijn, en dan nog.

Je kunt als Komrij het deed het spel meespelen, maar daar heb ik geen zin in. Ik vind dat je ook in je manier waarop je literatuurkritiek bedrijft afstand moet nemen van de publiciteits-machinerie, je niet moet laten opdrijven door de campagnes van de uitgeverijen, je zelf niet moet laten reduceren tot flaptekstschrijver. Als Aad Nuis vrijwel op elke flaptekst geciteerd wordt, is hij daarom een belangrijk kriticus?

Dat zou ik niet willen zeggen - hoogstens dat de PR-man van de uitgeverijen bij hem de meest op maat gesneden reclame zinnen kon aantreffen. Een criticus moet geen copywriter van een reclamecampagne zijn. Waar ik me echt aan erger is dat de critici uit de meest in het ooglopende bladen literatuur bespreken, die al goed in de markt liggen. Als er een boek van Mensje van Keulen of Hermans verschijnt dan zie je in dezelfde week al de recensie ervan in die bladen, maar een boek van Ritzerfeld of Ferron? Daar gaat al weken overheen om maar niet te spreken van de zogenaamde experimentele literatuur - als daar al aandacht aan besteed wordt dan is dat een meevaller. Overigens vind ik het niveau van de literatuurkritiek helemaal niet zo laag als je denkt. Ik kan je zo een aantal namen noemen van kritici die ik de moeite waard vind om te volgen:

[p. 46]

Offermans, Boomsma, Kruithof, Rein Bloem, Van Deel, Den Boef.

Carel Peeters verwijt jou een nogal dogmatisch marxistische opvatting, van waaruit je de literatuur kritiek bedrijft.

Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor de manier waarop Peeters de boekenbijlage van Vrij Nederland heeft uitgebouwd. Ik vind dat daarin in ieder geval een vrij breed terrein van de literatuurproductie wordt gecoverd. Hij probeert nog serieus in discussie te gaan met andere literatuurbenaderingen, maar ik kan niet zeggen dat hij wat mij betreft bij de beoordeling van die andere literatuuropvattingen gehinderd wordt door een overvloed aan kennis.

Geef daar dan eens een voorbeeld van.

Nou, in een essay in Tirade bijvoorbeeld geeft hij een karikatuur - ik kan het niet anders noemen - van mijn opvattingen over literatuur. Het is een opstel dat de titel draagt ‘Tegen de ideologie van de deviante vorm’. Een groot deel van dat essay is geschreven in een empathische stijl, dat wil zeggen: hij zet een betoog op zoals hij denkt dat wij dat zouden houden. Wij, want hij heeft het behalve over mij ook over Vogelaar, Boomsma en impliciet Offermans. In geen enkele zin van dat betoog kan ik iets van mezelf terugvinden. Hij komt daar weer met het sprookje aan dat ik - de anderen kunnen best voor zichzelf spreken - van literatuur verwacht dat ze maatschappelijke thema's moet aansnijden. Ik zou auteurs als Oek de Jong, Kooiman, Kellendonk en Matsier verwijten dat hun romans niet handelen over het proletariaat of de werknemers van onze tijd. Het staat er echt. Over Kooiman en De Jong heb ik nog nooit geschreven, Kellendonk en Matsier vind ik in ieder geval interessante auteurs. Ik zou hen verwijten dat zij weliswaar links zijn, maar dat hun solidariteit met de arbeiders slechts van mentale aard is. Wat bedoelt hij daar eigenlijk mee: een mentale solidariteit. Ik zou het niet weten. Trouwens solidariteit is een veel te beladen woord, een te veel misbruikt dekmantel om er geen pijn van in je nek te krijgen. Ik zou er bezwaar tegen hebben dat ze over een persoonlijke problematiek schrijven. Kletskoek. Hij zou eerst maar eens moeten uitleggen wat hij met al die begrippen bedoelt, met ‘persoonlijke problematiek’, ‘solidariteit’.

Peeters schuift mij een literatuuropvatting in de schoenen, die hij misschien zelf nog heimelijk aanhangt. Want hij is het die van auteurs een overall maatschappelijke visie verwacht hij is het die om een nieuwe Thomas Mann roept, meer engagement wil. Maar het belangrijkste verwijt is dat ik alleen maar literatuur hoogacht die zo deviant mogelijk is. Dat het mij gaat om de afwijking van de afwijking om het zo te zeggen. Alsof ik de kwaliteit van literatuur afmeet aan haar deviatie. Allereerst vind ik het begrip ‘deviant’ in deze kontekst al problematisch. Ik vind literatuur waar iets uitgeprobeerd wordt, waar nagedacht wordt interessant, maar ik zou dat geen deviant proza noemen. Dat vooronderstelt al een norm van konventioneel proza. Peeters kan alleen van afwijkend proza spreken als hij de hoofdstroom van de Nederlandse literatuur als norm neemt, internationaal gezien heeft het etiket nauwelijks zin.

Maar je benadert literatuur toch vanuit een marxistische invalshoek?

Literatuur heeft te maken met het beeld dat we van onszelf vormen, wat de maatschappij van zichzelf vormt. Ze helpt dat beeld mee opbouwen en wordt er zelf weer door gevormd. Goede literatuur onderzoekt de voorwaarden van die beeldvorming. In feite is ze een spelbedérver: ze vraagt permanent op welke manier en op grond waarvan we onze opvattingen en ons gedrag legitimeren. Waar marxistische vraagstellingen (hét marxisme bestaat niet) het mogelijk maken zicht te krijgen op netwerken van macht, hoe die zich historisch ontwikkeld hebben in instituties, geeft literatuur ons enig vermoeden van de ontwikkeling van subjectieve historische ervaring. Dat laatste is altijd een zwak punt geweest in marxistische theorieën, tot Althusser toe. Daar hebben auteurs van de kritische theorie zoals Adorno, Benjamin en Negt nog meer oog voor gehad. Je ziet trouwens dat kunst en literatuur in de analyses van deze auteurs een heel belangrijke rol spelen kunst als seismogram van de manier waarop mensen hun leven beleven. Ze zoeken naar de sporen van het onofficiële bewustzijn die in de openbaarheid doordringen. In hun boeken zijn de grenzen tussen literatuur en filosofie overigens erg vaag. Ze hanteren schrijfwijzen, montage technieken, die je ook in de moderne literatuur tegenkomt. Maar goed, in de literatuur zien ze een graadmeter van de manier waarop arbeid in de fabrieken, de techniek, de wetenschap, het administratiesysteem van onze maatschappij, de media onze ervaring organiseren, ons opvattingen van subjektiviteit en individualiteit voorschotelen, die weinig met subjectiviteit en individualiteit van doen hebben. Het is opvallend dat juist de literatuur, die niet direct over maatschappelijke thema's spreekt, door hen bij voorkeur worden geanalyseerd. Auteurs als Adorno, Benjamin en Negt hebben mijn optiek bepaald, een manier van kijken.

Anthony Mertens.
Foto Ronald Sweering.

Wat mij opvalt is dat jij steeds kwalitatieve onderscheiden maakt in de literatuur. Je hebt het over goede literatuur, je hanteert toch ook een normatief concept.

Natuurlijk, al zeg ik er onmiddellijk bij dat die aan ontwikkeling onderhevig is. Literatuur begint voor mij waar een verstoorde relatie met het gangbare taalgebruik optreedt. Dat is helemaal niet zo'n revolutionair uitgangspunt hoor, daar gingen de Russisch Formalisten in de jaren twintig al vanuit, die literairheid, poëticiteit vooral zagen als een effect van kunstgrepen, waarmee de vertrouwdheid van de omgangstaal op losse schroeven gezet wordt. Literatuur is arbeid aan de taal - en omdat in taalgebruiksvormen werkelijkheidsbeelden verdisconteerd zijn is het ook een kritiek - letterlijk - een uiteenlegging van die werkelijkheidsbeelden, ideologieën.

Die Russisch formalisten hebben trouwens gewezen op een zwak moment in onze manier van lezen: we lezen niet wat er staat (taal), maar we lezen wat er niet staat (beelden). Je ziet dat vaak in de literaire kritiek: men maakt zich druk over de morele aard en de levensechtheid van de personages, over de waarschijnlijkheid van beschreven gebeurtenissen, maar men vergeet dat dat de effecten zijn van bepaalde schrijfwijzen.

In je essay ‘Panoptikum. Het subjektivisties proza van de jaren zeventig’ beweerde je dat het belangrijkste kenmerk van die literatuur is: de pose. Jeroen Brouwers schrijft in zijn verweerschrift ‘Het verzonkene’ (p. 55):

Geheel en al subjektivisties schrijf ik neer: ik ben pro stakingen, ik ben pro Rote Armee Fraktion, ik ben pro protest, ik ben pro zelfmoord. Ik ben pro het liefst nu onmiddellijk

[p. 47]

laten vallen van de allesvernietigende bom (...) Ik ben pro het verbranden van mijn eigen boeken door het schuim van het volk dat niet kan lezen. Gaarne! Ik sta erbij te schateren. Met stapels tegelijk reik ik dit schuim mijn boeken aan. Ik warm mij aan mijn eigen universum en ik zie de vlammen de hemel likken. Ik, mijne heren, predik uiteindelijk uitsluitend schoonheid. Dit is mijn engagement waarnaar ik mijn leven heb ingericht. Ik roep u toe: dit is een politiek engagement. Dit engagement heeft mijn leven behoorlijk verpest.

Je wordt al maar kwader nu ik dit voorlees.

Ja, hier word ik echt kwaad om, omdat het niet eens meer suggereert dat ik tot een soort ‘Literatuurpolizei’ zou behoren, die een brandstapel op wil richten. Hij suggereert het niet, hij zegt het gewoon. Alsof ik van de literatuur eis dat zij in de openbaarheid rekening van verantwoording aflegt van haar ‘Gesinnung’. Alsof mij in de schoenen geschoven wordt dat de kwaliteit van de literatuur afhankelijk zou zijn van de hoeveelheid politieke uitspraken. Wat moet ik daarop nog zeggen? De kwaliteit van de literatuur wordt trouwens ook niet bepaald door pathetische uitroepen over de Schoonheid. Als Brouwers in de aanval gaat dan komt hij daar altijd weer mee aandraven, het is niet meer dan een magische formule, die alle gelijkgestemden wil mobiliseren, die kennelijk het geheim van de Schoonheid in pacht hebben.

Op je essay ‘Panoptikum’ reageerde Gerrit Komrij met ‘Zij die in Raster schrijven’. Mertens heeft

een stuk of drie kranteninterviews geplunderd waaruit moet blijken dat alle schrijvers uit de jaren zeventig (met uitzondering van zij die in Raster schrijven) subjektivisties zijn, dat wil zeggen over zich zelf schrijven op een wijze dat ze zichzelf, en daarmee hun produkt, zo goed mogelijk aan de man brengen.

Ik heb natuurlijk niet drie kranteninterviews geplunderd, ik had hier dozen vol met recensies, interviews. Ik had dat opstel moeiteloos dertig paginas langer kunnen maken met citaten. Waar het mij om ging was een tendens te laten zien namelijk dat literatuur journalistiek en journalistiek literatuur is geworden. Van veel schrijvers hoef je de boeken al bijna niet meer te lezen, omdat al hun eigenaardigheden, biografische details ten voeten uit al door de human interest journalistiek voor het voetlicht zijn gebracht. Dat interview dat jij gemaakt hebt met Maarten 't Hart in dat Bzzlletin nummer met al die kiekjes uit het familiealbum - waar is dat goed voor. Welke nieuwsgierigheid wil je dan bevredigen?

Pose noem ik datgene wat gebeurt als schrijvers zich portretteren naar het beeld dat men zo graag ophangt van het Schrijversschap. Het gaat er dan ook niet om dat ik de integriteit van een schrijver aan de orde stel zoals Brouwers suggereert - het gaat mij meer om de implicaties van een schrijfwijze. Daarom ligt in mijn opstel ook het accent op de citaten, niet zozeer om te laten zien wat daarin gezegd wordt, maar hoe - de overeenkomst tussen al die formules van authenticiteit.

Jij verwijt mij dat ik belangstelling heb voor de biografie, maar als ik jouw kritieken lees blijkt dat ook jij ingaat op de autobiografie. Wanneer is de biografie wel van belang?

Waar ik moeite mee heb is de belangstelling voor de biografie van een auteur als journalistiek gegeven. De portretten in de Haagse Post en ook in Bzzlletin - om me daartoe te beperken, het verschijnsel is wijd verbreid - presenteren al die biografische details niet vanwege het informatieve gehalte. Dat is hoogstens het misplaatste alibi voor zoveel human interest. Zou ik de boeken, die ze schrijven, daardoor nu veel beter begrijpen? Ik geloof er niets van, ik ga ze hoogstens met een andere blik bekijken. Nee, de presentatie van de human interst dient een heel ander doel.

De uitweidingen over de geboorteplaats, het gezin, waar de schrijver is opgegroeid, de beschrijving van het milieu, waarin hij leeft, mikt op een mythe van de schrijver als een bijzonder mens, die een paar jaar terug nog verloren ging in de anonieme massa, maar nu - omdat hij een aantal boeken heeft gepubliceerd - bij toverslag een buitengewoon bijzonder mens is geworden. Dat straatje, waar hij vroeger speelde, is in dat journalistieke portret niet langer meer het straatje, waar het jongetje X speelde, maar een straatje dat een geheim bewaart - het behoorde tot de leefwereld van een groot schrijver.

De beschrijvingen van 's mans fysionomie zijn stijlfiguren geworden uit een genre, dat het sprookje van het gekwelde of succesvolle schrijversschap op het oog heeft. Ze proberen te beantwoorden aan het beeld, dat wij ons zo graag van een Schrijver voorstellen. Je zou de analyses van die groep literatuurwetenschappers uit Luik, die een analyse gemaakt hebben van de portretten in Paris-Match, eens moeten lezen om te zien hoe zeer die gebaseerd zijn op rethoriek.

Maar hoe sta je dan tegenover het dagboek of de biografie als literair genre?

Ik vraag me altijd af: Waarom zet een schrijver zichzelf in de ‘vitrine’? Op welke manier wil hij in beeld komen? De meest interessante zijn nog wel die, waar de schrijver over zichzelf schrijft in de derde persoon - daar waar hij zichzelf ook het object maakt van zijn eigen blik én waar hij tegelijkertijd zijn blik tot object maakt. Ik geloof dat het Barthes was, die eens heeft gezegd, dat het schrijven van de autobiografie - het in de openbaarheid brengen van het privéleven - de presentatie van een door een ideologie bepaald zelfbeeld inhoudt en dat men juist daaraan wil ontkomen: autobiografie als het tegenspreken van het beeld, dat men van zichzelf wenst op te hangen.

Alle goede dagboeken of autobiografieën hebben dat uitgangspunt: de blik, de etikettering van de ander (en zichzelf) ongedaan maken. Je ziet het bij Leiris, ook bij Barthes, die zelf een soort fragmentarische autobiografie geschreven heeft.

Dagboeken van schrijvers vind ik in de eerste plaats interessant, waar ze reflecteren over datgene, waar ze mee bezig zijn en waardoor ze zich manifesteren: het schrijven.

In je artikel ‘Alexander Kluge: Berichten van het slagveld’ beweerde je:

Tegenover de verstarde, geprogrammeerde waarnemingstechnieken, de konventioneel geworden waarneming van de werkelijkheid, waarin mensen een leven lang worden getraind, probeert Kluge een radikaal analytische methode te produceren.

(Raster, 13, 1980, 45) Je hebt het in dat verband ook over Kluges pleidooi voor een radikale subjektiviteit. Kun je daar iets meer over zeggen?

Het gaat Kluge niet om de werkelijkheid maar om beschrijvingen die de suggestie wekken de werkelijkheid weer te geven. Die beschrijvingen vullen alleen de verschillende betekenissen van het twijfelachtige woord werkelijkheid in. Kluge heeft in 1964 een boek geconcipieerd - Schlachtbeschreibung waarin hij aan de hand van een aantal authentieke getuigenissen van mensen die ‘er bij geweest zijn’, aan de hand van dokumentair materiaal de oorzaken probeert te reconstrueren van de nederlaag van het Duitse leger in Stalingrad. Eigenlijk ging het er meer om hoe de deelnemers aan die slag die volstrekt zinloze onderneming trachten te rechtvaardigen. Wat natuurlijk meteen opvalt is de hulpeloosheid in de verhalen van degenen, die er bij geweest waren en die niet werkelijk in staat zijn Stalingrad en de chaotische gebeurtenissen daarom heen in kaart te brengen. Je moet je een frontsoldaat voorstellen die daar wekenlang ingegraven heeft gelegen in een schuttersputje. Wekenlang niet anders gezien heeft dan een ijzige vlakte, vliegtuigen over zich heeft horen komen, tanks, pantservoertuigen voorbij heeft zien rollen. Wat zich daar aan militaire operaties voltrok, was voor hem uitsluitend een abstrakt gebeuren. Hij heeft de verhalen van anderen nodig om zich een totaalbeeld van Stalingrad te vormen, voor hemzelf blijft het begrip Stalin-

[p. 48]

grad verbonden met volstrekte eenzaamheid, verijzing, zinloosheid. Hij hoort hoe anderen zijn heldenmoed bezingen of als een gehate vijand afschilderen. Zijn eigen geschiedenis wordt het onderdeel van een grotere geschiedenis waarin hem iets duidelijk gemaakt wordt over zijn eigen subjectieve ervaring. Dat werkt naar twee kanten. Die panoramatische verhalen over Stalingrad - de analyses van de militaire en politieke operaties, de propaganda enz - kunnen hem enige zin geven wat hij daar zelf als volstrekt zinloos ervaren heeft. Hij kan zich hechten aan de verhalen die van een nederlaag nog een overwinnig weten te maken. Hij kan ook al die verhalen konfronteren met zijn eigen waarnemingen: een breuk die niet te helen is. Maar dan blijkt ook dat men zijn eigen oren en ogen niet meer kan geloven: in het verhaal van die frontsoldaat zijn al die andere verhalen opgegaan - ze spelen een rol in de manier waarop hij zijn eigen werkelijkheid waarneemt.

Waar het nu om gaat is dat Kluge beweert dat van wat zich werkelijk heeft afgespeeld noch een persoonlijke getuigenis rekenschap af kan leggen - omdat elk individu voor het beeld van het geheel is aangewezen op andere bronnen dan die van zijn eigen waarneming - noch een abstract historisch model, waarin wordt geabstraheerd van de lijfelijke ervaring van de enkelingen.

Het probleem is dat theorie en subjectieve ervaring in elkaar moeten opgaan - Kluge gebruikt daarvoor de begrippen ‘Nähesinn’ en ‘Fernsinn’ - om uit historische ontwikkelingen iets te leren. Het hoofdprobleem is de categorie van de samenhang. Kluge heeft samen met Negt onlangs een formidabel boek gepubliceerd Geschichte und Eigensinn - waarin ze materiaal aandragen van individuele en kollektieve geschiedservaringen, geschiedenissen vertellen van mensen die een zinvol bestaan proberen op te bouwen maar permanent ervaren dat ze dat niet in eigen hand hebben maar ondanks alle nederlagen de moed hebben telkens weer door te gaan. Het zijn mensen die een zintuig hebben voor de mogelijkheden van de werkelijkheid - dat is het radikale realisme. Ik heb dat boek hier bij de hand en ik kan misschien nog het best een passage citeren, waarin ze het model van een radikaal subjectieve ervaring het meest kompakt weergeven: theorie en ervaring moeten elkaar corrigeren. Ze zeggen daar:

Die Erfahrung baut Nester. Da alle in solchen Nestern heranwachsen und von ihrer Nähe herdenken, ist dies ein kollektives Nest. Jeder sucht sein Glück, seine Erfahrung, sein Zentrum. Wenn aber alle sich und ihre Kreis für das Zentrum halten (dan is er sprake van subjektivisme), gibt es keines.

Jij doceert ook aan de universiteit. Welke relatie zie je tussen de literatuurwetenschap en de literaire kritiek?

De literatuurwetenschap is geen uniform geheel, net zo min als de literaire kritiek. Je ziet daarbinnen ook vele verschillende activiteiten, stromingen, met elkaar concurerende opvattingen. Er is trouwens al een lange discussie aan de gang over de vraag of literatuurwetenschap als wetenschap wel mogelijk is. Er zijn onderzoekers, zoals Verdaasdonk, die menen dat het meeste werk dat op de universiteiten verricht wordt, eigenlijk helemaal niet voldoet aan criteria van wetenschappelijk. Nu is het zo dat de belangrijkste activiteit van het literaire bedrijf wordt gevormd door het interpreteren van literaire teksten. Veel energie wordt gestoken in het beschikbaar stellen van moeilijk toegankelijke teksten door het editeren, annoteren of commentariëren daarvan. Vanuit de hoek van de methodologen wordt aangevoerd, dat de interpretaties zijn gebaseerd op persoonlijke literatuuropvattingen, waarbij vaak gebruik gemaakt wordt van begrippen en vooronderstellingen die, zo ze niet rijkelijk vaag, dan toch vaak nauwelijks geexpliciteerd zijn. In feite geldt die kritiek ook de literatuurkritiek. Om maar een voorbeeld te noemen: bij het interpreteren gaat het meestal om de kennelijk niet direct zichtbare betekenis van een tekst op te sporen. Maar nooit wordt vooraf duidelijk gemaakt wat men onder ‘betekenis’ verstaat en volgens welke procedures die in literaire teksten opgespoord kan worden. Wil men bij interpretaties gegronde en controleerbare uitspraken doen, dan ontkomt men niet aan een theorie over wat teksten zijn en hoe betekenissen daarin tot stand komen. Niet voor niets heeft men in de afgelopen jaren aansluiting proberen te zoeken bij de linguistiek, waarin wel geexpliciteerde opvattingen over ‘betekenissen’ bestaan. Die discussie is allerminst afgelopen. Nu vind ik de vraag of de interpreterende activiteiten wel of niet beroep mogen doen op de status van wetenschappelijkheid volstrekt oninteressant, ze heeft ook hoogst bedenkelijke kanten, omdat daarin impliciet ook vastgelegd wordt, wat op een universiteit wel of niet thuishoort.

Als die machtsvraag - want dat is het in feite - opgelost wordt met een rigide wetenschapsopvatting, dan ben ik er vierkant tegen. Het editeren van moeilijk toegankelijke teksten, het bereikbaar maken van vergeten literatuur - dat hoort wel degelijk op de universiteit thuis - ook al gaat het uiteindelijk om literatuurpolitiek en literatuurbeleid. Ik zie geen andere plaats waar het beter zou kunnen gebeuren. Waar wel eens een discussie over zou mogen plaatsvinden is over de vraag, waarom men welke teksten beschikbaar wil maken voor wie. Men kan dat niet afdoen met een verwijzing naar de frase ‘conservering van cultuurbezit’.

Waar die studies van Van Rees, Verdaasdonk of Van Dijk op gewezen hebben, is op de vage vooronderstellingen, die aan bepaalde manieren van spreken over literatuur verbonden zijn. Ik vind dat ook de ‘linkse’ literatuurkritiek zich aan die blootlegging van haar eigen begrippenapparaat en vooronderstellingen niet moet onttrekken. Daarom vind ik het jammer - een gemiste kans - dat binnen een tijdschrift als Raster nooit echt een discussie van de grond is gekomen tussen mensen als Verdaasdonk, Beekman, Van Dijk en de essayisten in dat blad. Ik geloof dat de tijdschriften bij uitstek de brug kunnen slaan tussen de literatuurwetenschap, de essayistiek en de literatuurkritiek. In plaats van een anti-academische toon aan te slaan zouden de literatuurcritici zeker vruchten kunnen plukken van de analyses en probleemstellingen in de literatuurwetenschap. Daarmee verklaar ik de literatuurwetenschap allerminst heilig, maar de wederzijdse beinvloeding van de literatuurkritiek, essayistiek en literatuurwetenschap zou heel heilzaam kunnen werken. Er dreigt nu steeds meer verkaveling op te treden.

Maar de afstand tussen literatuurwetenschap en het recensiewezen is toch wel heel erg groot?

Ik denk dat je in je recensies van literair werk aan al die literatuurtheoretische discussies niet veel meer hebt - maar dat is belangrijk genoeg - dan dat je wat wantrouwender staat tegenover een aantal begrippen en formules, die je anders zo gemakkelijk neerschrijft. Maar de literatuurwetenschap bestaat niet alleen uit methodologische discussies - godzijdank niet. Als literatuurcriticus heb je nog het meest aan die literatuurtheorieën, die dicht bij literaire teksten blijven. Zo vind ik de studies van Bachtin bijvoorbeeld van belang omdat die je leeswijze kunnen aanscherpen. Ze hebben oog voor het intertekstuele karakter van de literatuur - waarom en met welk doel wordt een bepaalde stijl gehanteerd, waarom wordt een bepaalde problematiek op die manier aan de orde gesteld. Het gaat hoogstens om een optiek, hoor. Want bij het recenseren ben je aan veel beperkingen onderhevig: de plaatsruimte, het taalgebruik, de leesbereidheid van de krantenlezer, het probleem wat je wel aan voorkennis mag veronderstellen en wat niet. Het is altijd geschipper.