Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 38]

In een krant schrijf je niet voor louter vakgenoten
Johan Diepstraten in gesprek met Willem Kuipers (Volkskrant)

Johan Diepstraten: In De Volkskrant van 12 juli 1980 schreef je: ‘Ik vind dat er een scheiding moet zijn tussen kritiek, en andere informatie die met lezen en schrijven te maken heeft.’

Kuipers: Ik weet niet precies meer in welk verband ik die opmerking maakte, maar het is wel zo dat ik kritiek van een andere orde vind dan wat er verder geïnformeerd wordt over schrijvers en boeken. Het waardeoordeel over literatuur dat in de kritiek tot uitdrukking komt, is voorwaarde voor een heleboel andere dingen. Zo ben ik van mening dat een interview met een schrijver pas zinvol is nadat het oordeel over zijn werk geveld is. Ik constateer dat daar door de media een loopje mee genomen wordt. Er worden schrijversreputaties gevestigd die niet berusten op dat waarde-oordeel, maar bijvoorbeeld op het leuke, vlotte voorkomen van een auteur. Bij De Volkskrant bestond die scheiding tussen kritiek en andere informatie, toen Kees Fens de vaste criticus was. Hij had gewoon zijn werk aan de Frederik Mulleracademie en schreef daarnaast voor de krant. Als je een letterkundig redacteur aanstelt - wat natuurlijk iedere zichzelf respecterende krant hoort te doen, waarom wèl iemand voor tennis of basketbal en niet voor literatuur - verenigt zich in zijn persoon de noodzaak zowel te kritiseren als de normale berichtgeving over het hele boekenbedrijf te verzorgen. Dat is geen eenvoudige taak. Je bent de hele dag met de krant bezig, het ‘nieuws’, en de krant, vergeet dat niet, is met jou bezig, en zo ontstaat het gevaar dat je aan kritiseren niet toekomt. Want de kritiek vereist afstand, stilte, rust, tijd om heel veel te lezen, het liefst niet al teveel geïnterrumpeerd door het overlijden van auteurs, het weigeren van prijzen, rellen in het Amsterdamse wereldje, afijn, de opsomming kent geen grenzen. Hoezeer ik er ook naar streef die kritische praktijk niet te laten beïnvloeden door de dagelijkse gebeurtenissen die om berichtgeving vragen, het komt er toch vaak op neer, dat je aan goed lezen, rustig denken en bezonken formuleren niet toekomt. Mijn stukken schrijf ik vaak op de valreep, net voor de deadline, en dat vereist meer snelheid dan diepgang. Ik heb lang getwijfeld of je als kranteredacteur wel criticus kunt zijn. Ter Braak was zo iemand, maar het was toen wel wat minder druk in het journalistieke bedrijf. Gomperts was zo iemand, maar het is wel opvallend dat je ze nu nauwelijks nog tegenkomt. Poll van NRC/Handelsblad zou zo iemand moeten zijn, maar hij schrijft slechts sporadisch iets wat je een kritiek zou kunnen noemen. Hetzelfde geldt voor Sitniakowski van De Telegraaf, Het Parool, Trouw, ook zij hebben geen letterkundig redacteur die ook kritieken schrijft, hoewel een krant als Trouw het aan haar stand verplicht zou zijn er een te hebben.

De filosofie van een dagbladredacteur, laten we het daar eens over hebben.

Literatuur is naast de hoeveelheid boeken waarin mensen hun diepste zieleroerselen onder woorden brengen, ook een bedrijf, een wereld, van produktie, van financiering, van subsidiëring, van ‘kwesties’, rellen, kortom nieuws, gebeurtenissen. Een krant moet die hele wereld doorzichtig maken, dus laten zien dat tijdens een periode van economische recessie het aantal vertalingen bijvoorbeeld terugloopt. Of dat er minder debuten verschijnen. Je moet laten zien welke factoren de produktie van literatuur beïnvloeden. Net als iedere andere journalist volg je de maatschappelijke verschijnselen die op een of andere manier met lezen of schrijven te maken hebben. Natuurlijk is dat teveel voor een mens om allemaal bij te houden, nog afgezien van de vraag of de krant het wel in haar beleid vindt passen als er zoveel over deze sector van de samenleving bericht wordt. Je maakt dus een keuze uit wat zich als ‘nieuws’ aandient en die keuze staat in laatste instantie in verband met het belang dat je aan lezen en schrijven hecht. Die keuze kan óók inhouden dat je, zoals een goede journalist betaamt, zèlf nieuws maakt: je zoekt de problemen op voordat zij door anderen gesignaleerd zijn. Ook dat is een kritische functie. Zo vind ik het bijvoorbeeld krankzinnig dat er in de media geen zaak van gemaakt wordt dat er in Nederland geen fatsoenlijke literatuurgeschiedenis bestaat. Knuvelder heeft zijn best gedaan, maar hij houdt rond 1916 op. Hoe de literatuur zich na die tijd heeft ontwikkeld is door niemand overzichtelijk beschreven - ik laat ‘Ik probeer mijn pen’ en andere oppervlakkige praatjes nu even buiten beschouwing. Nu is het niet de taak van de krant zo'n kloof te overbruggen, maar het kan wel een nuttig verhaal opleveren om eens uit te zoeken hoe het komt dat wij geen actuele geschiedschrijving hebben. Een ander groot onderwerp zou kunnen zijn, maar daar wordt wèl eens wat aan gedaan, de mate waarin het onderwijs nog aandacht besteedt aan literatuur. Veel belangrijker dan de krant is het onderwijs voor het levend houden van literatuur. Uit wat ik nu regelmatig hoor krijg ik wel eens de indruk dat literatuur op school op sterven na dood is.

En niet alleen daar. Over alles mag in Nederland geleuterd worden, over politiek, over sport, over noem maar op, maar niet over literatuur. Noem bijvoorbeeld eens één televisieprogramma dat serieus aandacht schenkt aan wat er geschreven en gelezen wordt in Nederland, en de tv, dat is toch onze democratische spiegel, die liegt niet. Heel Hilversum is leesblind, heb ik wel eens geschreven. Dat is toch angstaanjagend. Juist in de literatuur formuleren mensen hun diepste verlangens, wat hen werkelijk bezighoudt, als ze even niet denken aan de werkloosheid en de plaatsing van kruisraketten, of juist wèl. De literatuur is de enige plaats in onze door technologie en bureaucratie beheerste samenleving waar je als individu je hart kunt ophalen, waar je de benauwenissen van het dagelijkse leven van je af kunt zetten, waar je kunt ademhalen. Literatuur is voor mij dus geen divertissement, hoewel het dat óók mag zijn, het is iets meer. Het is niet vrijblijvend. Juist daarom is literatuur voor mij geen heilige koe. Als het niks anders zou opleveren

[p. 39]

dan leuke verhaaltjes mag het voor mij onmiddellijk verdwijnen. Literatuur is voor mij niet vanzelfsprekend, zoals bijvoorbeeld voor de NRC en het milieu dat zij bedient, nee, de literatuur moet zich steeds bewijzen, ook in concurrentie met andere uitingsvormen, de beeldende kunst, de film, noem maar op. Bij mij thuis vroeger waren geen boeken, ik heb ze zelf, ondanks het onderwijs dat ik genoot, moeten ontdekken, en soms denk ik dat hetzelfde geldt voor de Volkskrant-lezer. Voor mensen die van kindsbeen af met boeken vertrouwd zijn, tellen negatieve signalen zoals ik die waarneem, niet zo zwaar. Boeken zijn er immers altijd geweest, ze zullen er ook altijd blijven, waar maak je je druk om. Ik heb soms de angst dat boeken ècht zullen verdwijnen, niet voor mij, maar voor hele volksstammen die van het lezen vervreemd raken. Misschien dat ik me daardoor nogal kan verplaatsen in werelden waar hele volksstammen aan lezen nog helemaal niet toe zijn: de schreeuwende onrechtvaardigheid op dit punt die je ervaart als je je met bijvoorbeeld ‘Derde Wereld-literatuur’ bezighoudt.

Waarin verschil jij met andere critici?

In het kritisch begeleiden van literatuur zal er zo op het oog niet zo'n groot verschil zijn tussen De Volkskrant en andere dag- en weekbladen. Ook wij signaleren de nieuwe Hermans, de nieuwe Wolkers, de nieuwe noem maar op. Een krant streeft naar continuïteit in de berichtgeving over wat is opgenomen in de canon, die democratischer tot stand komt dan men wel eens geneigd is te denken. We leggen de accenten wat anders, de oordelen zijn niet altijd gelijkluidend, maar ik ben bang dat een nauwgezette studie van de bekende kranten en weekbladen toch niet zulke enorme verschillen zal opleveren. Wat ècht goed is, springt er voor iedereen op dezelfde manier uit. Ik heb het dan over Nederlands proza. De verschillen treden, denk ik, duidelijker aan het licht, als je dat terrein verlaat. Als het gaat om bijvoorbeeld poëzie, buitenlandse literatuur, andere, niet-fictionele vormen van schrijven, die natuurlijk even waardevol kunnen zijn als wat wij ‘fictie’ noemen. Het vervelende is geweest dat ik me in vergelijking met bijvoorbeeld de NRC juist op die punten niet hebben kunnen profileren, omdat wij in de krant aanzienlijk minder ruimte hebben. Normaal gesproken was er één pagina literatuur per week, dat betekent drie, vier, hooguit vijf recensies. Mijn beleid was om gegeven die ruimte het accent te leggen op Nederlandse literatuur, omdat het belangrijk is dat die beoordeeld wordt. Het gaat uiteindelijk om je eigen taal, je eigen cultuur. Ik ben steeds bezig geweest om de ruimte voor lezen en schrijven in de krant te vergroten, en ik ben blij dat we wat dat betreft weer een stapje verder gekomen zijn nu ook De Volkskrant maandelijks met een boekenbijlage van zo'n vier, vijf pagina's komt. Nu ontstaat de mogelijkheid om meer literatuur consequent te volgen, want alleen als je dat kunt doen heeft het zin. Niemand heeft er wat aan als je eens een keer een dichtbundeltje recenseert, of een Franse roman. Je moet dat steeds doen, literatuur is een optelsom van heel veel boeken, ook slechte.

Wat is er veranderd in De Volkskrant sinds Lidy van Marissing door jou is opgevolgd?

Ik heb een tijd heel plezierig met haar samengewerkt. Lidy werkte toen overigens al een tijd halve dagen en aan kritiseren kwam zij nauwelijks toe. Toen ik in vaste dienst van de krant kwam verschilde onze instelling ten opzichte van literatuur niet zo heel erg, maar gaandeweg ben ik steeds minder gaan geloven in het soort Nederlands proza dat zij verdedigde. Ik had (en heb) veel waardering voor wat Vogelaar wilde, iemand tot wiens kring ook Lidy gerekend werd, maar ik heb het idee dat wat wel ‘ander proza’ heet volkomen is vastgelopen. In die richting zie ik geen vernieuwing meer. Omdat die literatuur nauwelijks meer leeft, zie je er ook geen grote stukken meer over in De Volkskrant. De literatuur verandert en daarmee ook de kritiek. Als ik niet gekomen was had De Volkskrant ook andere vormen van literatuur moeten signaleren, omdat de vormen die besproken werden, langzaam maar zeker verdwenen.

In hoeverre houd je rekening met je lezers?

Je hebt je eigen ‘referentiekader’ en toen ik bij De Volkskrant kwam was dat sterk literatuur-wetenschappelijk bepaald. Ik heb dat vak met veel hartstocht gestudeerd. Vergeet niet dat literatuurwetenschap wel iets anders is dan de karikatuur die Karel van het Reve ervan gemaakt heeft. Niet ten onrechte overigens, het kan nooit kwaad iets dat bloedserieus genomen wordt, op de hak te nemen. Maar literatuurwetenschap was voor mij óók de manier waarop de middeleeuwse literatuur ontsloten werd, de Europese literatuur van de elfde, twaalfde, dertiende eeuw waarmee je in contact kwam, het was later ook wat de Russische formalisten, wat een man als Roman Jacobson, Ingarden, Mario Praz deden, om maar wat te noemen. Toen ik bij de krant begon had ik het gevoel dat mijn aardige leermeesters over mijn schouders meelazen en je hebt dan de neiging in hun terminologie te schrijven. Maar literatuurwetenschap en kritiek, vooral krantekritiek staan volstrekt los van elkaar. Je schrijft in een krant niet voor een publiek van vakgenoten, maar je probeert als individu, zo persoonlijk mogelijk, in zo gewoon mogelijke mensentaal je ervaringen met een boek te beschrijven. En daarbij zoek je naar een vorm die voor 250.000 lezers geschikt is. Ik kan me overigens van zo'n mensenzee geen enkele voorstelling maken en wat je dus doet is wat ook de man doet die een stoel maakt: hij moet goed zitten, maar weet hij veel hoe al die achterwerken die erop terecht komen verschillen. Kritiek is een ambacht, dat gebruik maakt van een aantal vaardigheden en empirische gegevens. Zo weet ik nu dat je niets bekend mag veronderstellen, maar ik ben er niet voor het verhaaltje na te vertellen en dan te roepen dat het boek zo ‘prachtig’ of zo ‘slecht’ is. Ik ben er wel op uit te laten zien hoe een boek in elkaar zit, wat de schrijver geprobeerd heeft, welke mogelijkheden van de taal en de literatuur hij gebruikt heeft, en of dat naar mijn gevoel veel oplevert. Het is voor mij veel als er dingen onder woorden gebracht worden die ik op die manier nog nooit ervaren heb. Dan verruimt een boek ons idee van literatuur, maar vooral ook van ‘werkelijkheid’ en werkelijk is voor mij wat geformuleerd kan worden en aldus onze geestelijke ruimte bepaalt. Die ruimte dreigt altijd gefixeerd te worden, statisch te worden, omdat er in een cultuur altijd voornamelijk over dezelfde dingen gepraat wordt, namelijk datgene wat de machtscentra in de samenleving politiek, economisch, en sociaal belangrijk vinden. Waar een individu naar hunkert, daar heeft ‘Den Haag’, ‘het onderwijs’, ‘Philips’ of de ‘koninklijke Shell’ geen boodschap aan. Wie leest komt daarachter, maar ik ben me er pijnlijk van bewust dat je dan wel véél moet lezen, en al een beetje in dat soort zaken geïnteresseerd moet zijn, je moet zoals Gerrit Krol zegt, een ‘textaal gevoelsleven’ hebben.

Kunnen jouw artikelen zo in Vrij Nederland en Haagse Post of heb je als dagbladcriticus andere opvattingen hoe een stuk eruit moet zien?

Je kritieken nemen in de loop der jaren andere vormen aan op grond van de ervaringen die je opdoet, daar komt geen einde aan. Dat kan óók betekenen dat je juist met kranterecensies steeds dichter bij ‘de’ lezer komt, maar het schrijven van kritieken blijft een terrein apart, het blijft toch een gebied voor mensen die al weten wat literatuur voor hen betekent. Ik richt me met mijn kritieken dan ook tot de Volkskrantlezers, die al enigszins deskundig zijn. Er zitten neerlandici onder die wel degelijk een grondig oordeel willen van een roman en willen weten wat ermee aan de hand is. Voor de kritiek mag het verschil tussen dag- en weekbladen niet groot zijn, je kunt hooguit een onderscheid maken in secundaire vormaspecten. Ik kan me niet verliezen in uitgebreide analyses, maar daar ben ik toch al geen voorstander van. De kritiek in De Volkskrant zal altijd korter zijn en misschien wel meer to the point dan

[p. 40]

een kritiek in Vrij Nederland waar een hele pagina kan worden volgeschreven over één roman. Ik denk dat dagbladkritieken vluchtiger geraadpleegd worden. Een krant lees je om te weten wat er in de wereld gebeurt en de recensies worden meegenomen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de kritieken in een dagblad uit geleuter moeten bestaan, zoals in De Telegraaf. De intentie van een weekblad lezer, is anders. Ik kan me indenken dat er mensen zijn die alleen de Haagse Post lezen omdat ze waanzinnig verrukt zijn over Jaap Goedegebuure.

Als je literatuurwetenschap hebt gestudeerd, word je geïntrigeerd door allerlei grote concepten, je bent niet alleen nieuwsgierig naar individuele boeken en auteurs, maar ook naar de oplossing van vraagstukken die uit het voortdurend lezen oprijzen. Het uitzoeken van die verbanden en daar zorgvuldig verslag van doen, kun je als redacteur van een dagblad wel vergeten. Daar kom je niet aan toe. Gelukkig staat daar tegenover dat je een didactische functie kunt hebben, net als de leraar Nederlands op de middelbare school, om lezers enthousiast te maken voor literatuur. Vroeger las ik alleen daarom al Kees Fens en ik kocht de Haagse Post vanwege Aad Nuis.

Willem Kuipers.

Ik ben ervan overtuigd dat de lezer van literatuur zich in een isolement bevindt, hij kan met weinig mensen praten over wat hem getroffen heeft. Kranten kunnen ertoe bijdragen dat dit isolement ten dele wordt opgeheven. Als er in Nederland niets anders zou bestaan dan De Telegraaf zou ik toch Sitniakowsky lezen om in godsnaam maar één man te lezen die af en toe een boek leest.

Anthony Mertens vindt dat het peil van de Nederlandse kritiek niet uitsteekt boven het niveau van het schrijven van flapteksten.

Ik geloof niet dat de kritiek een verlengstuk is van verkooppraatjes. Het gevaar is, zeker bij een krant, wel groot dat het die kant uitgaat, omdat de mensen die zich met jou bemoeien wel heel sterk in die richting denken. Is het een lekker boek of niet, kan ik het meenemen op vacantie of niet. In die termen kun je niet over literatuur praten. Iedere persoonlijke behoefte kan in een kritiek niet bevredigd worden. Kritiek moet niet bestaan (en bestaat ook niet) uit louter aanprijzingen. Wat kritiek interessant maakt is het feit dat wegen gevonden worden om over ‘waarden’ te praten. Juist een criticus die nooit iets toejuicht kan op dat punt heel sterk zijn. Maarten 't Hart heeft mij een paar maal verweten dat ik zulke chagerijnige en zeurderige stukken schrijf. Ik ben een opgewekt mens, maar 't kan zijn dat ik in mijn stukken wat zwaar op de hand ben. Maar je wòrdt ook wat teleurgesteld, als het om Nederlandse literatuur gaat. Je vervalt dan misschien in een toon dat het allemaal niet zo leuk is.

‘Een slechte tekst zinkt weg, wordt vergeten, een goede tekst wordt deel van jezelf, doet iets met je. Daarom kunnen goed geschreven teksten zo gevaarlijk zijn, ze ondermijnen, ze zijn subversief’, schreef je in De Volkskrant van 12 juli 1980. Met behulp van dit citaat kun je je literaire credo wel uitleggen.

Als je je met literatuur bezighoudt, ga je anders over dingen denken, vergezichten worden geopend, je krijgt visies aangereikt waar je zelf niet van gedroomd hebt, je wordt verrast. Wie zo verrast wordt is daarna niet meer dezelfde, je bent veranderd. Dat gebeurt het hevigst als je 16 of 17 jaar bent. Ik weet nog dat ik voor het eerst Freud las; daarmee werd de mogelijkheid geopend dat ik praatte over dingen die ik zelf de eerste jaren nooit ontdekt zou hebben. Naarmate je ouder wordt gebeurt dat steeds minder. Herkenning gaat dan een veel grotere rol spelen.

Welke schrijvers hebben vroeger een grote indruk op je gemaakt? Wat de Nederlandse literatuur betreft Willem Frederik Hermans. Het wantrouwend je omgeving bekijken en toch heel geïntrigeerd en nieuwgierig zijn naar alles wat er gebeurt, is sterk door het lezen van Hermans beïnvloed. Hij liet me een wereld zien die ik niet dagelijks meemaakte, een wereld van verwarring en uitzichtloosheid. Nu heb ik het idee dat hij mijn idee over mensen en de wereld sterk mee heeft bepaald. Hij heeft er het zijne toe bijgedragen dat de denkbeelden die mij in mijn jeugd zijn aangepraat, werden ondermijnd. Dat bedoel ik met subversief uit het citaat dat je zoëven voorlas: je kunt filosofen lezen en rationeel beoordelen, maar Hermans praatte mij dingen aan op een emotioneel vlak, hij zorgde ervoor dat ik standpunten innam waarvan ik me niet kon voorstellen dat ze de mijne werden. Van de brievenboeken van Reve kon ik in de jaren zestig vele pagina's citeren, zoveel indruk maakte dat. Later, op een ander niveau, dat al veel meer literair was, heb ik die subversiviteit sterk ervaren bij het lezen van Ulysses van Joyce. Echt een schok, zowel literair als menselijk, kreeg ik toen ik voor het eerst gedichten van Paul Célan las. Ik vond dat als taaluiting iets ongelooflijks, maar het was ook een heel persoonlijke confrontatie omdat ik van jongsafaan met het Duits bezig ben geweest. Mijn moeder was een Duitse en op zestienjarige leeftijd beheerste ik die taal als een geboren Duitser. Toen ik me ging verdiepen in de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog kreeg ik zo'n weerzin tegen alles wat Duits was, dat ik er lange tijd niets meer mee te maken wilde hebben. Door het lezen van Paul Célan viel de last die de afwijzing van het Duits voor mij betekende van mij af. Ik kon mijn moeder weer als moeder zien en niet als Duitse. Ik kon weer Duits lezen. Hoewel ik er nog steeds niet happig op ben. Ik ben bang voor de pompeuze zwaarwichtigheid van Duitsers.

In je kritieken kom je voortdurend met de klassieken uit de wereldliteratuur aanzetten, met name met Ulysses. Is dat wel eerlijk?

Het is natuurlijk vervelend om steeds met dezelfde voorkeuren te komen, maar je refereert vanzelfsprekend aan een canon, wat jij onder literatuur verstaat. Ik probeer het steeds minder te doen omdat het ook verblindend werkt. Steeds meer vraag ik me af: is het wel mijn canon. Maar het is natuurlijk wel zo dat er geen Nederlandse literatuur in de strikte zin bestaat. Alle belangrijke literatuur is internationaal. Dus als ik La place de la Bastille van Leon de Winter lees dan heb je het over Modiano. Moet je in zo'n geval een expliciete vergelijking maken of alleen de Nederlandse variant bespreken? Je ontkomt er toch niet aan dat in je uiteindelijke oordeel de roman van Modiano een rol speelt. Als je de Nederlandse grens overgaat tref je daar op een bepaald niveau dezelfde wereld aan. De

[p. 41]

mensen zijn produkt van dezelfde processen; als het gaat om intellectuele inhouden, zie je geen essentiële verschillen; er zijn hoogstens nuanceringen. Thomas Bernhard wordt verkeerd ingeschat als hij alléén wordt gezien als een Europees schrijver, want juist bij hem speelt ook de Oostenrijkse traditie een belangrijke rol. Dat hij zich afzet tegen zijn cultuur, zoals Hermans dat hier in de jaren vijftig deed, neem je mee in je beschouwingen. Als je boeken van Italiaanse, Finse of Engelse schrijvers leest, dwingt dit je óók te verdiepen in hun cultuur. Maar ik ben ervan overtuigd dat een grotere kennis daarvan niet de grote lijn van je oordeel ondergraaft; het wordt er wel door verfijnd. En hoe verfijnder hoe beter. We moeten ook weer niet te makkelijk praten over de moderne Westerse cultuur. In Vlaanderen tref je mensen aan die op dezelfde manier tegen de literatuur aankijken als in Amsterdam, maar het consumeren van veel Geuze Lambiek blijft niet zonder uitwerking.

Over de inhoud-vorm problematiek schrijf je geregeld. ‘Zijn manier van vertellen en de uitdrukkelijke controle daarover waarvan de verteller blijk geeft, accentueren de vorm en leiden af van de inhoud’, beweerde je in De Volkskrant van 31 dec. 1981 over La place de la Bastille. Over De perzik van onsterfelijkheid van Wolkers schreef je:

Voor mij, aldus vergelijkend (met Ulysses, J.D.), worden idee en stijl bij Wolkers kunstmatig, bedacht, techniek: ze zijn geen noodzakelijke resultante van de inhoud, die daardoor niet meer wordt dan een keten van succes: de lezer komt niet in het verhaal, hij wordt van gebeurtenis naar gebeurtenis meegenomen.
(De Volkskrant, 22 nov. 1980).

Het is inderdaad niet het geringste probleem. Het enige wat je als lezer hebt, is de vorm. Een roman kun je niet met andere woorden navertellen waardoor de inhoud duidelijker wordt. Je zou moeten zeggen dat vorm en inhoud één zijn, maar zo eenvoudig is dat niet, want pas als zij één zijn, heb je te maken met een geslaagd werk. Het overtuigt dan. Als het dat niet doet, vraag je je af hoe dat komt, ga je het hebben over technische dingen, over vormkwesties. Als die zoveel aandacht opeisen, zoals bij Leon de Winter kan daarin de oorzaak schuilen van je onvrede. Zo vond ik dat Wolkers in zijn laatste romans de zaak veel te veel uitspon. Een roman moet je in zijn ban brengen, je moet als je het boek dichtklapt het gevoel hebben: zo is het. Als je dat niet hebt, sta je als criticus voor de verschrikkelijke taak om uit te leggen wat er aan schort. Verschrikkelijk, want niemand kan ooit op een enigszins objectieve manier uitleggen waarom een boek goed is of niet. Toch streef ik die objectivering na. Dat heb ik gedaan in de twee citaten die je nu voor je hebt. Je vervalt al gauw in de gevaarlijke terminologie van vorm en inhoud, hoewel ik dat zoveel mogelijk tracht te vermijden.

Mijn probleem is dat ik het met beide kwalificaties niet eens ben.

Dat is je goed recht. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de hoofdfiguur uit De perzik van onsterfelijkheid bij kritisch toezien bestaat uit taal, uit literaire middelen, uit een monologue interieure, uit beschrijvingen, uit beelden, die allemaal talig van aard zijn. Als die figuur je niet aanspreekt, moet je daar de oorzaak zoeken. Je kunt natuurlijk óók zeggen: hij is een zak, of Wolkers is een prutser, maar dat vind ik niet de methode. Naar mijn gevoel was een aantal bekende technieken in die roman niet goed gebruikt. Carel Peeters heeft naar aanleiding van de laatste van Wolkers uitgebreid gewezen op het jargon dat daarin doorklinkt en dat we kennen uit de voetbalverslagen van Studio Sport. Zelfstandige naamwoorden worden voorzien van aanwijzende voornaamwoorden, waar het lidwoord volstaat. Zoiets is storend omdat het zich niet laat rijmen met de sfeer van het verhaal.

Over De man met de urn van Peskens zei je dat de kunstbloemen geen functie in het verhaal hebben. Je beweerde dat ‘de sociale en psychische problematiek te realistisch, te nuchter en te triviaal haast wordt uitgewerkt om in deze tijd te overtuigen’ (De Volkskrant, 16 oktober 1981) en over Zwier schreef je:

Zwier stelt teleur omdat allerlei ideeën wel expliciet vermeld worden maar geen vorm krijgen in het boek. Zo denk ik aan de opmerking van zijn verteller dat de tijd niet lineair, maar circulair verloopt. Je zou dat dan uitgedrukt willen zien in het tijdsverloop in het boek, dat echter lineair is
(De Volkskrant, 7 juni 1980). Zijn dit geen onzinnige eisen?

Misschien als het om leuke vertelsels gaat. Maar ik wil literatuur. En deze schrijvers wekken verwachtingen op dat punt. Je wordt door hen op een spoor gezet en je denkt al lezende mee. Wat speelt bij een ‘detective’, heb je ook bij een literaire roman: waar draait het op uit, niet op een moord, maar op iets dat je totaal zal verrassen. Kortom, wat wil de schrijver? Van allerlei aanwijzingen verwacht je dat zij in vervulling gaan. Ik vind een verhaal of roman mislukt, als dat niet gebeurt en ik het gevoel heb teveel op zijsporen te worden gezet. Als ik heel onbescheiden ben, denk ik: die man heeft maar wat gedaan, hij is achter zijn typemachine gaan zitten en heeft een eind weggeschreven omdat hij bijvoorbeeld op pag. 24 uit moest komen met dat hoofdstuk. Ik heb ook mijn beperkingen tijdens het geven van een oordeel, maar een schrijver moet mij toch in de sfeer van een verhaal brengen, hij moet me duidelijk kunnen maken dat alles wat hij mij voortovert ergens op uit draait.

In eerste instantie geloof ik dat een auteur datgene probeert te formuleren en al schrijvend opzoekt wat hem het diepste beweegt. Ervaar ik dat dan heb ik het gevoel dat er iets gebeurd is in een roman dat ik niet graag had willen missen. Ik weet ook wel dat er schrijvers zijn die alleen een leuk verhaal willen schrijven en zich daarbij laten leiden door beproefde methoden, iets wat héél goed gedaan kan worden, maar dat is het soort literatuur waar ik niet dol op ben. Als je het verhaaltje makkelijk kunt navertellen en je ziet dat de vorm niet meer is dan een geheel van overbekende technische en taalmiddelen, dan is voor mij de spanning eraf. Een heel goeie stijl kan hier nog iets ten goede veranderen, maar dat wordt dan een waarde op zich. Iedere lezer van literatuur is op zoek naar het grote raadsel wat literatuur eigenlijk is. Je hebt een aantal geslaagde pogingen van individuen die iets onder woorden hebben gebracht waar we allemaal stil van worden. Achteraf blijkt dat zij dat hebben gepresenteerd door een heel specifieke manier van omgaan met de taal en het zich bezinnen op literaire mogelijkheden. Dat heeft de twintigste-eeuwse literatuur verrijkt: de monologue interieure, de groteske, het absurdisme die in eerste instantie ‘uitvindingen op het gebied van de vorm’ waren. Die ervaringen gaan behoren bij wat je van literatuur verwacht. Ieder nieuw boek dat uitkomt moet in feite al het geschrevene als achterhaald ter zijde stellen. Er is geen grens aan de mogelijkheden van taalexploratie. Ieder nieuw boek kan verder doordringen in de mogelijkheden met woorden je denken en voelen vast te leggen. Maar die vormdingen zijn altijd middel om iets te zeggen. Als ze doel worden, zoals in de experimentele literatuur, is er iets mis. In een recensie over Reve heb ik eens het beeld gebruikt van een poppenspeler, die een marionet aan touwtjes houdt. Blijf je de touwtjes en de handen van de poppenspeler zien, dan werkt het niet, maar als je alleen gebiologeerd naar de poppetjes kijkt, die - hoewel ze maar één ding doen: bewegen - als het ware volstromen met leven, dan heeft de poppenspeler een wonder bewerkstelligt. Met films heb je exact hetzelfde. Iedereen was lyrisch, over de film van Coppola over Vietnam, maar ik zag alleen maar de camera-instellingen, de trucs, en daardoor het pathos, het onoprechte.

Wat je het laatste jaar aan mijn recensies gemerkt moet hebben, is dat ik veel milder ben geworden. Ik heb niet het idee

[p. 42]

dat ik alles wat uitkomt onmiddellijk toets aan het ideaal van absolute literatuur. Ik wil dat het te volgen is voor mensen die ook nieuwsgierig zijn naar boeken, maar misschien geen idee hebben wat er in de 19de en 20ste eeuw literair is gebeurd. Ik hoop alleen dat als ze me volgen ik ook daarover iets duidelijk mag maken. Een voorbeeld. Literatuur is in de twintigste eeuw onder andere daardoor zo veranderd, dat de oude genreindeling van roman, novelle, verhaal niet meer opgaat. Je kunt eigenlijk alleen nog maar spreken van ‘schrijven’. Niet eens van ‘fictie’. Van een man als Borges bijvoorbeeld, een typisch voorbeeld van een twintigste-eeuwse schrijver, kun je niet zeggen dat zijn ‘verhalen’ fictief zijn: er zit zoveel werkelijke literatuur in, dat je even goed van ‘kritiek’ kunt spreken.

Vogelaar heeft eens gezegd dat je in deze tijd overmand dreigt te worden door de berg schrijfprodukten die op je afkomt en dat je maar een ding kunt doen: terugschrijven. Dat is een goed beeld voor wat de schrijver in deze tijd doet. Is dat leuk, dat gevecht, dat geworstel? Een heldere chronologisch vertelde roman met ‘echte’ mensen en ‘echte’ problemen is natuurlijk makkelijker, maar als je die wilt lezen, biedt de negentiende eeuw voldoende materiaal. De status die de roman toen had, kan hij zich nu niet meer verwerven. De roman is voor mijn gevoel een produkt van de negentiende eeuw, van het naturalisme dat er toen in slaagde een imposant beeld van de samenleving te schetsen. Hij bracht een synthese tot stand, met behulp van de opkomende sociale wetenschappen, die nu ondenkbaar is. Ons wereldbeeld is verbrokkeld. Wij zijn specialisten, die niet met andere specialisten kunnen praten, en wat erger is, ook steeds minder in die andere soortgenoten geïnteresseerd zijn. Toch geloof ik dat ‘het schrijven’, om het maar zo neutraal te noemen, die pretentie van synthese, de wil om een eenheid in het reilen en zeilen van mensen te laten zien, niet moet prijsgeven. En ook niet prijsgeeft. Het doet dat pas wanneer het klakkeloos terugvalt op beproefde vertelwijzen uit het verleden. Daarmee is literatuur pas echt een zaak voor een speciaal soort liefhebbers geworden.

De biografie speelt in jouw recensies nauwelijks een rol.

Je leert op de middelbare school al heel vroeg de ‘ik’ in een roman niet te verwarren met de auteur, en dat is heel goed, hoewel die ‘ik’ natuurlijk wèl de auteur is, of liever gezegd datgene van hem dat hij wil en kan onder woorden brengen. Maar hoe die man nu werkelijk in elkaar zit is, als iets dergelijks al ooit te achterhalen zou zijn, voor het lezen en beoordelen van wat hij geschreven heeft, niet van belang. Het gevaar van zinloze algemeenheden is groot als je dit in je kritiek vergeet. Wam de Moor heeft eens van een auteur gezegd dat hij interessanter zou schrijven als hij meer door het leven geknepen zou zijn. Daar zit een merkwaardige biografische notie achter: als de auteur interessant is, levert dat interessante boeken op. Dat is natuurlijk niet waar. Die auteur is hooguit van belang in zoverre hij achter zijn schrijfmachine is gaan zitten en precies de juiste woorden heeft gevonden.

Er is een heel ingewikkelde relatie tussen de auteur en zijn werk. Natuurlijk heeft alles wat hij schrijft wezenlijk met hemzelf te maken, maar iedereen die wel eens geprobeerd heeft om bijvoorbeeld bepaalde herinneringen op te schrijven weet dat hij uit zoveel beelden moet kiezen dat wat die keuze bepaalt allesoverheersend wordt. Pas als hij dat overwonnen heeft kunnen gebeurtenissen van vroeger zo beschreven worden dat het iets van alle mensen is geworden. Ik ben het niet eens met De Moor omdat nadruk op de biografie afleidt van waar het in literatuur om gaat. Ik had voordat ik bij De Volkskrant kwam een eigen fonds bij uitgeverij Ambo. Toen heb ik pas goed gemerkt wat er gebeurt als mensen hun indrukwekkende biografie gaan schrijven. Het was allererbarmelijkst wat ik kreeg toegestuurd omdat die mensen zich er geen seconde van bewust waren geweest dat de meest afgrijselijke lotgevallen pas ontroeren als ze goed zijn opgeschreven. Ze waren behoorlijk door het leven geknepen, maar ze konden niet schrijven.

De biografie is niet van belang voor jou, maar waarom pak je Rudolf Geel onder de titel ‘Kul, bombast en larie in erbarmelijk boek’ (De Volkskrant, 18 september 1981) persoonlijk aan? Dat hij als wetenschappelijk medewerker Taalbeheersing zijn geld verdient, heeft toch niets met de waarde van zijn roman Ongenaakbaar te maken?

Nee, er was iets anders aan de hand. Net voor het verschijnen van dat boek, verscheen er een groot interview met Geel in de Haagse Post. Dat was één grote advertentie voor hem. Hij werd gepresenteerd als een literator met een geweldige staat van dienst. Toen ik Ongenaakbaar gelezen had, dacht ik: maar dat is toch grote flauwe kul. Als het boek alleen maar gewoon slecht was geweest, had ik het niet erg gevonden, maar het is een onoprecht en oneerlijk boek. Het speelt in het universitaire milieu waar een linkse figuur van katholieke afkomst de verteller, die schrijver is en kwalijk over hem heeft geschreven in elkaar laat slaan. In mijn kritiek heeft niet zijn biografie meegespeeld, maar eerder de mijne. Toen ik aan de universiteit ging studeren, begin jaren zestig, kwam ik aan met mensen die niet per definitie uit academische mileus afkomstig waren. Wij troffen een wereld aan die absoluut niet aansloot bij de verwachtingen over academisch onderwijs, die we hadden. Wat ik aan de universiteit aantrof was geen wetenschap, maar lamlendige lulkoek die je werd aangepraat, vooral in de neerlandistiek. Nu vind ik het nog steeds niet een verheffende tak van wetenschap en heel veel verzet dat ik op de universiteit heb gepleegd was gericht op het ondermijnen van al die onzin. Dat stuitte niet op rationeel verweer van de zittende autoriteiten, maar op pure emoties, lage trucs. In het boek van Rudolf Geel vond ik een beeld van de universitaire wereld waarin ik me helemaal niet kon vinden en dat ik buitengewoon onoprecht vond en bovendien slecht beschreven. Ik was heel kwaad door de gemakzuchtige manier waarmee hij te werk ging. Ik weet ook wel dat het mode is om met Karel van het Reve alles wat links is te verguizen en ook Komrij heeft daarin een grote rol gespeeld, maar er bestond een authentieke kern op de universiteit die zich kritisch afvroeg wat er allemaal gebeurde. Dat werd in dat boek van Geel op zo'n lullige manier belachelijk gemaakt, dat ik echt kwaad werd. Maar 't voornaamste was dat het boek zo slecht geschreven was.

Nee, ik heb niets tegen Geel persoonlijk, ik heb verder niks met die man. Ik heb het boek dat hij daarvoor schreef, De Ambitie, serieus en uitgebreid besproken en vond het niet eens zo slecht. Hij slaagde er niet onverdienstelijk in om zo'n modieuze ook wat quasi-lesbische vrouwenwereld te beschrijven. Nee hoor, het ging me niet om Geel persoonlijk.

Een heel ander onderwerp. Je schrijft niet veel over poëzie, bij De Volkskrant neemt Peter Nijmeijer dat voor zijn rekening. Het algemene verwijt zal bekend zijn: dichters bespreken dichters, het wereldje wordt op die manier wel erg klein.

Het is inderdaad verleidelijk om poëziekritiek niet over te laten aan dichters, maar aan anderen. Vroeger had je in een krant één man die over alles zijn literaire waardeoordeel uitsprak, van Russische belletrie tot Franse poëzie. Dat kan niet meer. En ik zou het ook niet goed vinden. Ik probeer door te lezen het contact met de poëzie te houden en als het kan schrijf ik erover. Zo versla ik heel graag Poetry International in Rotterdam voor de krant. Het geeft enigszins aan hoe belangrijk ik poëzie vind voor de krant, maar het consequent bespreken van poëzie is voor mij niet haalbaar.

Je moet je niet verkijken op de grote hoeveelheid werk die dat met zich meebrengt. Het beoordelen van een dichtbundel vraagt méér tijd dan het bespreken van een roman. Ga maar eens uitleggen waarom je de nieuwe bundel van Favery goed vindt, of niet. Daar moet je even voor gaan zitten. Maar er is misschien iets ergers aan de hand. Ik voel me nog maar op heel kostbare momenten poëtisch. Een paar dagen aan de kust in Cornwall