Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 33]

De kritiek moet te aanvaarden zijn
Johan Diepstraten in gesprek met Wam de Moor (De Tijd)

Johan Diepstraten: Stelling zeven van je proefschrift over Van Oudshoorn luidt: ‘F. Bordewijk miste als empathisch criticus het analytisch vermogen en het overzicht van de literatuur, eigenschappen die naast kritische distantie en het inlevingsvermogen voor deze habitus noodzakelijk zijn’.

Wam de Moor: Het gaat om de definitie die hier impliciet gegeven wordt van een empathisch criticus. In kritieken heb ik gemerkt dat tegenstanders te sterk de nadruk leggen op de emotionaliteit, op het inlevingsvermogen. Het gevaar is groot, zeggen ze, dat je de kritische distantie daardoor gaat missen. Want je vereenzelvigt je met de auteur die het werk geschreven heeft en dat maakt het onmogelijk om ook zijn tekortkomingen te signaleren. Maar zo is het niet bedoeld. In deze stelling heb ik bewust ingebracht dat aan de basis van empathisch kritiseren ligt: kennis van zaken, overzicht van de literatuur als geheel en ten tweede het analytische vermogen. Je moet in staat zijn een roman, een verhaal of een gedicht op onderdelen te analyseren en via analyse van die onderdelen te komen tot een synthese die het werk recht doet. Tot nu toe heb ik het accent gelegd op het inlevingsvermogen, met de nieuwe formulering heb ik twee elementen toegevoegd: overzicht van de literatuur en analytisch vermogen.

Maar waar blijft het oordeel dan?

Je kunt zeggen dat de kritische distantie met het oordeel te maken heeft en invoeling met het vermogen om een aantal ideeën die je over het bestaan hebt, eventjes te relativeren en pas in tweede instantie te toetsen aan de ideeën van de auteurs die je bespreekt. Ik heb die behoefte omdat ik opgegroeid ben in een omgeving waarin altijd meteen een oordeel werd gegeven, altijd werd er gezegd: dit is goed en dat is fout. Dat heeft niet alleen te maken met het katholicisme, maar ook met de jaren zestig waarin de mensen werden verdeeld in autoritair en niet-autoritair, tolerant en niet-tolerant, links en rechts. Al deze begrippen zijn in de jaren zestig ontstaan en dat wordt vaak vergeten door degenen die nu deze temen gebruiken alsof ze van de eeuwigheid zijn en mensen niet op heel andere wijze gecategoriseerd kunnen worden bijvoorbeeld in hoffelijk en lomp, aardig en strontvervelend, intelligent of stupide. Ik ben ervan overtuigd dat een mens moet leren wat goed en kwaad is, maar dat hoort niet te gebeuren aan de hand van een of ander boekje met voorgebakken vragen, zoals de katechismus waarmee ik ben opgegroeid. Die ervaring heeft bij mij de behoefte gewekt voorzichtig te zijn met een oordeel over het gedrag van personages of over een auteur.

Verhaar, Peeters en Goedegebuure hebben zich bekend tot leerlingen van Ter Braak. Zij zijn critici die zich op jonge leeftijd al bogen over de denkwereld van Ter Braak. Zij hebben dus niet als het ware via het leven een normenstelsel in literaire zin ontwikkeld, maar deden dat rechtstreeks vanuit dit essayistiek. Dit is een groot verschil tussen hen en mij.

Ik ben op een heel andere manier criticus geworden. In 1969 ben ik voor De Tijd gaan schrijven, de vijf jaren die ik daarvoor bij De Gelderlander heb gewerkt kan ik maar beter vergeten omdat ik toen veel minder bewust was van wat ik als recensent aan het doen was. Daar was ik in eerste instantie een studenten-correspondent en later naast Jos Panhuysen recensent van boeken. Ik zette mij af tegen wat ik las, maar dat is een eigenschap van iedere beginnende recensent. Ik drukte me ongenuanceerd uit, maar dat veranderde toen ik meer gelezen had. Ik kom uit een groot gezin waarin je leerde geven en nemen. Dat had ook anders kunnen uitvallen en mij hard en bitter kunnen maken. Maar waarschijnlijk gaf het, juist in de laatste jaren van de oorlog en de jaren daarna, waarin ik opgroeide, een aanvaardbare geborgenheid. Misschien ligt daar de kern van het feit dat ik tamelijk verzoenend van aard ben, in die zin dat ik liever mensen naar elkaar toekrijg dan ze uit elkaar jaag. Kritische distantie wordt vaak vereenzelvigd met een afwijzende houding ten opzichte van wat je leest. Maar een optelsom van negatieve opmerkingen is niet de juiste definiëring van kritische houding.

Je bent heel mild in je oordelen.

Ik denk eerder: mild in de formulering van mijn oordeel. En soms ook dat niet eens. Jeroen Brouwers heeft bij het verschijnen van Wilt u mij maar volgen? tegen mij gezegd: al die lui die beweren dat je zo mild bent, lezen niet goed, want bij alles wat je zegt over een boek, is toch veel kritiek verwerkt. Het wordt alleen vriendelijk gezegd, het komt niet zo hard aan, maar het blijft kritiek. Als je je de recensie over Reve en Seitsma herinnert, weet je dat ik daarin een aantal termen heb gebruikt die niet voor de poes waren, zoals Van Oudshoorn zou zeggen. Ik denk ook wel: dit kan niet meer, dit moet aan de kaak gesteld worden. Misschien doen anderen dat wel gemakkelijker dan ik. Ik kom wel degelijk vaak uit op een oordeel en ik noem geregeld de groep lezers die wat aan een boek kan hebben. Als ik Wilt u mij maar volgen doorblader heb ik niet het gevoel dat het persoonlijke oordeel ontbreekt.

Het pure feit dat er in Wilt u mij maar volgen veel aandacht aan een auteur wordt besteed, is al een teken van instemming met zo'n schrijver. In de profielen, dat zijn de meest persoonlijke stukken, komt tot uitdrukking wat ik van een auteur vind.

Jaap Goedegebuure zei tegen mij: ‘Wam de Moor huldigt het standpunt dat je je iedere keer weer door de schrijver aan de hand moet laten meenemen, maar dat kan helemaal niet. Wat je vroeger gelezen hebt, zit als een blok aan je been’.

Dat is onmiskenbaar, het geldt voor wat je gelezen hebt maar, ook voor wat je leven is. Sterker misschien nog dan Goedegebuure sleep ik mee wat er gebeurd is in mijn leven. Een boek over de mid-life crisis zal iemand van mijn leeftijd meer aan-

[p. 34]

spreken dan een jongere, dat is logisch. En een m.s.-patiënt leest Pauka's roman Een ongewenst verlangen met andere ogen dan Goedegebuure of ik en zal op goede gronden misschien toch tot een ander oordeel komen.

Maar dat het onmogelijk is om je iedere keer weer aan de hand van de schrijver te laten meenemen, formuleert hij vertekend. Als ik aan een boek begin, probeer ik dat met een zekere openheid te doen.

Met het werk van bijvoorbeeld Maarten 't Hart ben ik veel bezig geweest. Een vlucht regenwulpen was een goed boek, in het volgende, De Aansprekers, zag ik ook van alles. Toen kwam De Droomkoningin, dat vond ik een stuk minder. Op het moment dat ik dat boek begon te lezen, had ik niet het idee: het zal wel goed zijn, want het is van Maarten 't Hart. Nee, ik vroeg me af: zou hij het niveau van de vorige keer halen? Dan constateer je dat er zwakke punten zijn en dat had ik nog sterker bij De Zaterdagvliegers. Maar De vrouw bestaat niet sla ik dan weer hoger aan.

Wat dat betreft verschilt de praktijk van mij niet zo met die van Goedegebuure. Ik zie heel goed in dat het individuele lezen van elk mens telkens anders is, maar dat neemt niet weg dat je als criticus de taak hebt om ieder nieuw boek zo objectief mogelijk te bekijken. Je moet het werk lezen met een instelling waarbij je zoveel mogelijk recht doet aan de auteur die het geschreven heeft. Als je je bewust bent van je positie als criticus, dan is het correct om uit een soort rechtvaardigheidsgevoel auteurs recht te doen.

Je behoort als criticus rekening te houden met het publiek voor wie je schrijft, heb je beweerd. Hoe ziet jouw lezerskring van De Tijd eruit?

Van 40 of 50.000 Tijd abonnees zijn er misschien zo'n 2.000 die mijn rubriek lezen. Een literatuurpagina wordt in het algemeen gelezen door mensen die wat gestudeerd hebben.

Kees Fens heeft wel gelijk als hij zegt dat de kring van mensen die om literatuur geeft, steeds kleiner wordt. Het is toch maar een enclave in het grote geheel.

Maar wat dat betreft wil ik de moed niet opgeven. Ik probeer op een toegankelijke manier over literatuur te schrijven in de hoop dat daardoor de belangstelling wordt gewekt. Het is mijn streven om voldoende aandacht te besteden aan de visie die een auteur uitdraagt. Ik schrijf voor een publiek dat voor een deel wel literatuur leest, dus ik kan gewoon literaire termen gebruiken maar ik beperk dat wel. In feite ben ik, net als Peetere, Verhaar en Goedegebuure, een personalistisch recensent. Ik hoor eerder bij Tirade thuis dan bij Merlyn.

Heb je het idee dat je als criticus van De Tijd in een traditie staat?

Dan denk jij natuurlijk aan een traditie van Anton van Duinkerken, Jan Engelman, een beetje aan Jan Elemans, misschien Knuvelder die een tijdje hier gewerkt heeft en aan Kees Fens. Ja, ik vind dat ik in een traditie sta. Ik denk dat ik in zekere zin om Kees Fens heen ben teruggekeerd naar Anton van Duinkerken. Hij was een man die zich nauwelijks bekommerde om structuur en dat soort dingen. Ter Braak en Du Perron vonden hem een betwistbare figuur, maar juist binnen Roomse kringen was hij een gewantrouwd man omdat hij er specifieke eigen opvattingen op nahield. Hij behoorde de mening van het collectief te delen, de grote mannen van het katholicisme vertolkten altijd de stem van het katholieke volksdeel en dus van Rome. Hij huilde niet mee met de wolven in het bos. Hij maakte zich alleen de tolk van het katholieke volksdeel als het werd aangevallen door schrijvers als Ter Braak en Du Perron. Wat mij zo bijzonder trekt in Van Duinkerken? Bij hem zie je de wisselwerking van in jezelf kruipen en bij de gemeenschap willen horen. Hij speelde een rol in de gemeenschap en had tegelijk een sterke behoefte aan het kluizenaarschap, met die laatste persoonlijke kant voel ik me erg verwant. Wat mij aantrekt in zijn manier van schrijven is het enorme plezier om verder te vertellen wat je leest, om verhalen te vertellen over hoe mensen met elkaar omgaan. Dat wisselde hij af met betogen, hij wilde voortdurend iets poneren. In mijn biografie van Van Oudshoorn komen die twee aspecten, vertelling en vertoog, ook tot uitdrukking.

Wilt u mij maar volgen heeft o.a. als motto: ‘Leren lezen is onderricht geven in afzondering’. Waarom heb je deze uitspraak van Fens opgenomen?

In onze maatschappij zit iedereen op elkaar. Als ik afzondering zoek van mijn drukke gezin en dagelijkse praktijk, zoek ik haar in het lezen en in het schrijven. Lezen is bij uitstek iets wat je alleen doet. Leren open te staan voor de wereld die door een boek wordt aangeboden is een vorm van leren alleen te zijn en daarvan te genieten, en die afzondering te aanvaarden als een soort troost. Ik heb de sterke behoefte om te zoeken naar een evenwicht: naast veel drukte kun je geen beter bestaan hebben dan dat van een schrijver. Je hebt een alibi om je terug te trekken in je kamer en daar te lezen, te schrijven en na te denken.

Wam de Moor.
Foto Ben Jonker.

Wat moet ik me voorstellen bij je drukke praktijk en al de nevenactiviteiten in de Letteren?

Ik ben overdag bezig aan de universiteit en ga er een paar dagen per maand op uit naar het westen. Dat is een goede combinatie. Zo ben ik doorgaans bezig met lezen, studeren en lesgeven over de literatuur in het onderwijs en ik probeer dat te doen vanuit de visie dat de ervaring van de tekst door de lezer, zeg de leerling, maar het geldt algemener, centraal moet staan in de overdracht van literatuur, en dus niet de bestudering, de analyse. Dat hoeft geen agogisch geklungel te worden, wanneer je beschikt over een breed arsenaal aan didactische methoden, ervaringsmethoden, zodat lezers niet alleen van de leraar leren maar ook van elkaar en - het klinkt idioot, maar het is toch zo - van zichzelf. Ze moeten zich bewust worden van de relatie die zij met de tekst hebben.

Hier lijkt het verband met mijn empathische kritiek zoek, maar zoals ik al zei: dat is schijn. Juist dit soort overdracht van literatuur verkleint de autoriteit van de overdrager (leraar, criticus) en vergroot de persoonlijke verantwoordelijkheid van de individuele lezer. Ook hij leert zich inleven in een tekst en het onderscheid zien tussen spontane reactie en secundaire beleving van een tekst, bijvoorbeeld omdat je er eerst over gelezen hebt.

Ik bouw hier dus een nieuw vakgebied uit, maar werk, dankzij de krappe geldmiddelen, op mijn eentje, uiteraard met mijn telkens wisselende groepen studenten. Veel samenhang is er in

[p. 35]

zo'n letterenfaculteit niet, ofschoon ik met vakdidactici en onderwijskundigen in een vakgroepsverband zit dat sterker wordt, en individuele contacten heb met literatuurdocenten in alle secties. Maar dat is niet genoeg voor de dagelijkse praktijk. Daarvoor zoek ik ook inspiratie elders. Daarom ga ik er graag af en toe op uit om heel andere mensen te zien. Het liefst naar de Commissie Letteren van de Raad voor de Kunst. Ja, ik ben daar voorzitter van en heb er plezier in om schrijvers met zo verschillende overtuigingen als daar uiteraard in zitten, op één lijn te krijgen. Ik heb de indruk dat het goed gaat. Het blijken allemaal persoonlijkheden te zijn die iets voor de literaire zaak over hebben.

Maar ook het Fonds voor de Letteren, waar ik als voorzitter van de Commissie Letteren in zit en de begeleidingsgroep van het projekt Werken met Boeken, dat door de Stichting Leerplanontwikkeling is opgezet, doe ik met weinig tegen zin. Hoe graag ik ook achter deze tafel zit, ik wil ook regelmatig onder mensen verkeren, zeker als ze creatief, intelligent en hartelijk blijken te zijn.

Over mijn besognes bij de krant hoef ik niets te vertellen, die zijn wel duidelijk. Het verbaast me ook wel eens dat ik nog zo'n goede band heb met mijn huisgenoten, mijn vrouw, de kinderen en die poes daar en dat er hier nogal wat vrienden komen. Maar voorlopig lukt dat allemaal nog.

De mensen enthousiast maken voor literatuur en uitleggen als een leraar Nederlands zijn twee kenmerken van je kritieken, denk ik.

Ja, maar als ik dan in Tirade 257 lees dat Jaap Goedegebuure over mij schrijft: ‘Wie passabel is als recenserend leraar of belerend recensent hoort nog niet tot de beste critici van dit land’, voel ik me toch tekort gedaan. Niet omdat ik tot die beste critici zou behoren, maar wel omdat Goedegebuure een misverstand wekt omtrent de goede, de aanvaardbare criticus. Alsof enigszins didactische critici onbestaanbaar zijn, nee, dan ben je ineens een leraar. Dat vind ik echt flauwekul. De dingen keurig op een rij zetten hoort tot de taak van een doodgewone criticus. Je moet niet op een zeurderige manier het hele verhaal navertellen, dat probeer je op te hangen aan beschrijvingen van personages en je oordeel over het geheel.

In Wilt u mij maar volgen schrijf je dat je in de literatuur kunt steunen op ‘door de wetenschap ontwikkelde analysemodellen, die naar een groot publiek toe wel min of meer te hanteren zijn’ (p. 16). Aan welke modellen denk je dan? Toch niet aan die van Theun van Dijk of Maatje?

We praten over structurele analyse en dan bedoel ik een model als dat van Mieke Bal, waarin elementen en aspecten van een werk worden onderscheiden. Elementen zijn gebeurtenissen, personages en het grondidee, aspecten zijn de verteller, de focalisatie, het point of view, het ritme en de frequentie waarin bepaalde gebeurtenissen of zinsneden terugkeren. Dat zijn van die dingen die ik altijd in mijn hoofd heb. Ik zou me werkelijk schamen als ik niet een aantal van dat soort aandachtspunten samenbracht in mijn recensie, want daarmee kun je een beeld geven hoe een boek in elkaar steekt. Aan dat analysemodel van Mieke Bal uit 1977 denk ik niet meer, dat heb ik me zo eigen gemaakt, het gaat automatisch, net als autorijden. En het betekent ook niet dat de lezer het gebruik van dit of een ander model terug moet vinden in de door mij gehanteerde begrippen.

Als je kritieken schrijft, ga je het hele wetenschappelijke bedrijf relativeren. Je krijgt een hekel aan alle dwaasheden en onnozelheden van de literatuurwetenschap. Stelsels die almaar bedacht worden door bijvoorbeeld Theun van Dijk waar je werkelijk niet mee uit de voeten kunt en die bovendien iedere twee jaar een ander idee op tafel legt dat niet verder wordt uitgewerkt, dat vind ik nou echt zonde van de tijd. In mijn colleges literatuurdidactiek heb ik de theorieën wel eens aan de orde gesteld, maar zij zijn onbruikbaar, zoals ik ook niets aan kan vangen met zijn voorstellen om het literatuuronderwijs op de middelbare school te verbeteren. Die zijn overigens nogal tegenstrijdig, zoals Ton Anbeek inmiddels terecht heeft opgemerkt.

Nu ik het toch over het literatuuronderwijs heb: een van de tekortkomingen is wel dat leerlingen poëzie nooit vergelijkenderwijs behandeld krijgen. Hier heb je een bundel, Tempel en kruis van Marsman, neem daaruit nu eens niet één gedicht, maar bezie die gedichten eens in hun samenhang. Wat dat betreft zouden leraren Nederlands veel kunnen leren van poëziecritici die dat tenslotte moeten doen in hun recensies. Ja, de poëziekritiek staat op een laag pitje, het boeit me wel, maar mijn habitus is sterk op het proza gericht.

Hoe staat het met het aangekondigde boek Wachten op de Tachtigers?

Tot 1980 heb ik de poëzie bijgehouden voor De Tijd, dus er is wel een mogelijkheid om de hoogtepunten en ontwikkelingen van de jaren zeventig in een geordend verband te brengen. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij. Vooral wat de poëzie betreft heb ik de behoefte om de zaak opnieuw te bezien vanuit het ambacht. Ik stel me dus voor vanuit dat gezichtspunt stukken te herschrijven en een aantal dichters die ik te laat in het vizier had, alsnog te profileren. Dat het er niet van gekomen is om deze kritiekenbundel op het aangekondigde tijdstip gereed te hebben, spijt mij achteraf niet. Nu kan zij alleen maar beter worden. Ik begin eraan als de soesah rond mijn biografie van Van Oudshoorn achter de rug is. Ik wil vooral proberen te achterhalen wat er toch schort aan de hedendaagse poëzie, waarom daar zo'n grote leegte is, terwijl de jonge prozaïsten elkaar staan te verdringen.

‘De actuele kritiek is functioneel als zij niet gemaakt wordt met een knipoog naar de eeuwigheid’, schrijf je in Wilt U mij maar volgen (p. 18). In het verlengde hiervan zie ik je opmerking in het artikel over Carel Peeters: ‘Deze criticus moet in het algemeen afleren om te pronken met wat hij gelezen heeft’, (p. 48). Is dat verwijt niet onterecht?

Aanvankelijk vond ik Carel Peeters nogal pedant, net als Jaap Goedegebuure. Als een jonge criticus zoals Peeters op die manier zijn stem uitzet als in Het avontuurlijk uitzicht gebeurt, dan is dat een wat irritant geluid. Maar er spreekt uit mijn recensie toch veel waardering, al heb ik meer bewondering voor zijn tweede boek, Alles moet over. In zijn eerste boek stonden aanvallen op zaken die allang voorbij waren. Nu kijk ik anders tegen beiden aan. Zij zijn critici die hun pretenties wel degelijk hebben waargemaakt en verdienen ook serieuze aandacht. Toen zij begonnen gebeurde dat met een zekere overmoed, maar zij zijn niet door het behang gegaan, ze hebben het volgehouden.

Die knipoog naar de eeuwigheid gaat mij te ver, bij Carel wordt dat wel overdreven. Als je zijn recensie leest over Een zomer apart van Hans Vervoort dan denk ik: je hoeft er niet alles bij te halen. Je kunt het wel over Leopardi hebben, maar dat vind ik er met de haren bij gesleept. Het is een eenvoudig, bescheiden boekje van Vervoort, houd het dan ook maar bescheiden in de terminologie en alles wat erbij komt in een recensie. Ik blijf van mening dat Peeters iets te veel de neiging heeft om te flonkeren, maar hij wil het nu eenmaal zo. Hij leest veel buitenlandse literatuur en ik kan begrijpen dat hij er wat mee wil doen. Hij kan het zich ook permitteren, hij schrijft gemiddeld twee recensies per maand. Ik schrijf voor De Tijd naast mijn dagelijkse werk en kom aan de buitenlandse literatuur niet zo veel toe. Ik heb natuurlijk meer gelezen dan waarover ik schrijf, maar mijn taak is het om de Nederlandse literatuur te volgen. Daar ben ik goed in thuis, laat ik het daar maar bij houden. Dat ik af en toe een buitenlands boek bespreek is vooral omdat ik het niveau van onze zich ontwikkelende literatuur wil toetsen aan die van over de grens.

Over de criticus van Vrij Nederland schrijf je in Wilt U mij maar

[p. 36]

volgen: ‘Peeters bekommert zich te weinig om de maatschappelijke effecten van de literatuur enerzijds en van de literaire kritiek anderzijds’. (p. 48)

Ik zou dat nu niet meer zo schrijven. Je behoort te schrijven over literatuur in haar eigen betekenis, in haar eigen rol. Ik zie niet veel licht tussen de opvattingen van Peeters en mij over de plaats van de literatuur in de maatschappij. De mééste critici zullen vinden dat literatuur een eigen functie heeft, het individu kan er beter of slechter van worden, in zoverre kan literatuur maatschappelijk werkzaam zijn. Ik kan me indenken dat lezers getroffen worden door Nieuwe maan van Koolhaas waarin geschreven wordt over mensen die door vuil en bloed heen een geweldige tocht ondernemen om zichzelf herboren te vinden. Daar kan een oudere lezer een kick van krijgen en zeggen: nou durf ik weer. Dat is dan de positieve werking van literatuur en dat is ook de maatschappelijke betekenis ervan. Zo zou het ook in het literatuuronderwijs moeten gebeuren: vertellen over je persoonlijke leeservaring, luisteren naar elkaar als individu. Niet je toeleggen op de structurele analyse, maar uitwisselen van gedachten over: wat beleef jij aan deze roman en dan kijken wie je bent als je dat zo beleeft. Het is niet de kortsluiting veroorzaken, maar opheffen.

In tegenstelling tot Peeters, Goedegebuure en Van Deel speelt de biografie bij jou een belangrijke rol.

Nou, belangrijke ... Ik scheid het wel van elkaar. Ik maak een duidelijk onderscheid tussen de kritieken en de profielen. In de kritieken zal ik niet vaak iets uit het leven van de auteur erbij betrekken, behalve wanneer die auteur een publieke figuur is. Dat gold met name voor Brouwers en 't Hart. Zodra een schrijver een publieke figuur is, functioneer je als criticus van een weekblad als een journalist. Ik heb wel eens het idee dat Goedegebuure en Van Deel het wat gênant vinden om te erkennen dat zij ook journalist zijn. Als je mijn kritieken leest, merk je dat de biografische gegevens daar niet meer bevatten dan een aanloopje, eventueel met verwijzingen naar wat er gebeurd is in hun leven. Het is onjuist om te beweren dat zulke opmerkingen er niet toe doen.

In mijn profielen speelt de biografie een belangrijke rol. Ik heb gemerkt dat het didactisch een goede methode is om mensen te interesseren voor het werk van een auteur als je zijn leven erbij betrekt. Het profiel over Koolhaas dat te vinden is in mijn boek Koolhaas onder de mensen, is gebruikt als inleiding voor een Bulkboek met verhalen van Koolhaas.

Maar verheldert de biografie iets?

Ik geef een voorbeeld. Ik lees hier Overspel van Mensje van Keulen, en zit met een paar raadsels omtrent haar bedoeling. Moet ik die titel moralistisch interpreteren en velt de schrijfster een oordeel over haar personages? Poll vond van wel. Als ik Van Keulen tegen Bibeb hoor verklaren dat zij niet in het huwelijk of de langdurige relatie gelooft, lees ik dit boek heel anders. Terecht of niet. Een feit uit Van Keulens biografie speelt dan mee en brengt mij op het spoor van haar intenties. Zelfs als het een dwaalspoor is werkt het toch zo. Geen biografie dan? Dan is er altijd nog de biografie van de criticus, waardoor deze op zijn manier waarneemt. Is dat dan beter? Ik hoop dat mijn boek over Van Oudshoorn goed laat zien dat het functioneel is. De samenhang tussen leven en werk, vanuit dat principe is het geschreven. Het heeft er ook mee te maken dat ik gewoon nieuwsgierig ben naar de mens achter het werk. Dat heb ik ook bij schilders. Als je ziet hoe de symbolen bij Melle telkens terugkeren, dan ben je toch benieuwd naar die man.

Ik ken de bezwaren tegen het gebruik van de biografie ook wel, maar het is een academisch standpunt te zeggen dat de biografie niets verheldert. Het komt vaak voor dat leven en werk een eenheid vormen. Dat leven is evenzeer als het werk de uitdrukking van iemands visie op het bestaan.

Het gaat erom wat je precies onder biografie verstaat. In mijn profielen maak ik gebruik van brieven en persoonlijke aantekeningen van een auteur. Dat hoort voor een deel bij de biografie, maar evenzeer tot het schrijversschap en dat maakt het moeilijk om het uit elkaar te halen. De biografie draagt niet per sé bij tot verheldering, het kan even zo goed de zaak vertroebelen. Als je De Walgvogel van Wolkers leest moet je hem gaan wantrouwen in zijn weergave van de gebeurtenissen in Indonesië omdat je weet dat hij er nooit is geweest. Wanneer ik geboeid ben door een schrijver wil ik ook wel eens met hem kennismaken. Dat is misschien een wat volkse nieuwsgierigheid, maar dat moet dan maar.

In je profiel over Kooiman geef je een uitgebreide interieurbeschrijving en aan Terborgh vraag je of hij de kamer wil beschrijven waarin hij je ontvangen had als je inderdaad naar Linhó had kunnen gaan. Dat heeft niets met biografie, maar alles met human interest te maken.

Nee hoor. Deze twee schrijvers laten zich in hun werk heel moeilijk zien, Kooiman schrijft heel afstandelijk proza en Terborgh doet dat ook, op zijn manier dan. Zij houden beiden de zaak steriel wat hun emoties betreft en daar wilde ik doorheen breken. Dan hoop je, door iets van dat interieur te pakken te krijgen, iets los te maken bij die schijvers zodat ik de optiek kon overnemen waarmee zij hun werk gingen schrijven.

Die opstap naar Kooiman had ik nodig als journalistieke ingang die enerzijds anecdotisch genoeg was om de lezer te boeien en anderzijds vanwege de symboolwaarde. Er wordt daar gesproken over een lange trap naar Kooiman toe en dat vind ik symbolisch voor de afstand tussen de lezer en zijn werk. Je kunt wel zeggen: dat is human interest, maar ik geloof dat niet zo.

Voor dat ik overga op moralistische uitspraken in je recensies, wil ik eerst van je weten: ben je een katholiek criticus?

Ik vind het niet goed om je levensovertuiging te scheiden van je scheppende arbeid. Dat kán toch gewoon niet? Maar je vraagt naar een interpretatie van het begrip katholiek criticus. Ik heb een hekel aan allerlei instituties die verstard zijn. De kerk van Rome hangt me echt de keel uit. Ik vind dat katholicisme geen parel die gekoesterd moet worden. Ik praat niet over individuele zaken zoals die in parochies gebeuren, dat kan best zinvol zijn. Ik heb zelf een wijk gevonden waarbij ik mij redelijk thuisvoel. De belangrijkste ondergrond is natuurlijk vanuit welke visie je leeft en ik kan zeggen dat Christus een rol in mijn leven speelt. Ik begrijp heel goed dat mensen als Komrij dat onmiddellijk aangrijpen om mij een oude roomse behangerekwast te noemen, maar met rooms heeft dat toch echt niks meer te maken. Waar het om gaat is dat je leeft vanuit een levensvisie waarin verzoening belangrijker is dan confrontatie. We hebben het erover gehad dat ik een mild criticus ben, dat heeft hier absoluut mee te maken. Anderzijds kun je ook zeggen dat Christus de mensen uit de tempel heeft geslagen, dus als je een argumentatie in de Bijbel zoekt om hard te zijn, kun je die ook gemakkelijk vinden in het Christendom. Dat is geen enkel punt.

Je moet het katholiek zijn niet associëren met een halfzacht openstaan voor alles en iedereen. Zo is het niet. Ik bedoel wel dat ik mensen krediet wil geven, dat geldt ook in mijn gewone leefomgeving. Schrijvers van literatuur zijn geen andere mensen dan de mensen in het dagelijkse leven. Dat krediet wil ik ook van andere mensen krijgen, het is heel prettig als er die ruimte is in je omgeving. De verantwoordelijkheid van een criticus is dat wie op een podium gaat staan, iets te vertellen moet hebben. De een wil hem weghonen, een ander spreekt hem vaderlijk toe, de derde gaat eenvoudig in discussie, hier ben ik, daar ben jij. Dat lijkt mij toch het beste. Daarin speelt je karakter een rol. Ik heb bovendien geen reden om rancuneus te zijn. Ik heb een leven met weinig disharmonie en redelijk veel harmonie, al word ik totaal verlamd wanneer ik aan de ellende in de wereld denk en het mateloze egoïsme hier. Dan slaat alles zwart. Ik heb geleerd in mijn leven om tegenslagen te overwinnen zonder rancuneus te zijn en dat werkt door in je recensies,

[p. 37]

denk ik. Het is niet zo dat je aan het katholicisme een normenstelsel ontleent. Je weet dat Wolkers mij een moralistisch criticus vindt nadat ik ooit eens over ‘het erbarmen van een sexuele uitvreter’ schreef. Maar van Wolkers is het vooringenomenheid. De Moor schrijft in een katholiek blad, dus hij zal wel alles zien door de bril van schuld en boete en foltering, terwijl dat naar mijn idee juist niet zo is.

Over Turks Fruit schreef je:

Ik moet mij dwingen tot zulke min of meer moralistische uitspraken, maar ik meen ze wel. Het is onaanvaardbaar dat de zwakken de zak krijgen. Ik denk ook dat Wolkers zich niet bewust is van dat effect in zijn verhalen (p. 128).

Wat is dat voor een literair criterium?

Een van de elementen waarover we het zojuist hadden is dat een roman een visie op de werkelijkheid moet hebben. Ik vind de visie van Wolkers sexistisch, zoals je dat ook in De Walgvogel kunt zien. Iedere keer wordt dat weer bevestigd en daar moet ik als criticus iets over zeggen. Noem het moralistisch, nou ja. Het tegendeel is dat je geen houding hebt.

Je noemt het zelf min of meer ‘moralistisch’.

Je ziet mijn hapering, mijn voorzichtigheid om zo'n oordeel te vellen. Op een gegeven moment wordt het me te bar.

Over Kousbroek schreef je in Wilt U mij maar volgen:

Van het bovennatuurlijke moet Kousbroek niets hebben en dus begrijpt hij er ook helemaal niets van. Ik begrijp het evenmin erg goed, maar er zitten een aantal voorprogrammeringen in mij die het trouwhartig aanvaarden van Kousbroeks betogen tegen de vaagheid en mystiek moeilijk maken. Ik denk alleen dat elke discussie hierover in wezen zinloos is. Ik zou teveel argumenten aandragen die al door Kousbroek ontmaskerd zijn, intussen erkennend dat die ontmaskering volledig op haar plaats is.
(p. 261)

Willem Kuipers reageerde hierop in De Volkskrant (12-7-1980) met: ‘Dit is gestamel van een kronkelende worm aan het rationele scherpe haakje van Kousbroek’.

Ditzelfde fragment werd ook door Goedegebuure gebruikt. Tja, zeg het allemaal maar eens op het moment dat je een stuk aan het schrijven bent. Ik had inderdaad dit gedeelte moeten veranderen. Op zichzelf is het commentaar van Kuipers en Goedegebuure terecht, maar ik kom er niet verder mee.

Kijk eens naar de verschillende werelden in de literatuur. Cornelis Verhoeven en Kousbroek, alle twee onderscheiden met de P.C. Hooft prijs, vormen twee werelden die elkaar nooit zullen ontmoeten. Dat is ondenkbaar. Ik heb sterk het gevoel dat ik op het kruispunt van die twee werelden sta. Ik wil kennelijk niet kiezen, want kiezen is verliezen, hoe dan ook. Qua betoogtrant voel ik me meer aangetrokken tot Kousbroek, maar ik heb ook in de jury gezeten om Verhoeven te bekronen, want hij is een belangrijke schrijver. Voor Goedegebuure en Peeters is het onmogelijk om twee schrijvers te waarderen die zo ver uit elkaar liggen. Ik denk dat ik het wel kan omdat ik er net tussenin zit.

Waar liggen de verschillen tussen jou en Goedegebuure en Peeters?

Waarom wil je me toch steeds van die twee scheiden? Daar is toch ook Tom van Deel, en je had Aad Nuis en er was Kees Fens die er ook weer is. En heb je wel aan K.L. Poll gedacht. Dat zijn tenminste net als ik lange critici. Relativeren ze daarom misschien wat meer dan dat keffertje van HP en die noest werkende tuinkabouter van VN? Als je zo nodig wil: het kost mij moeite om een onbevangen oordeel over het verschil tussen mij en Goedegebuure te geven. In de persoonlijke contacten vind ik dat een verschrikkelijk aardig iemand, maar zodra hij gaat schrijven, valt het mij moeilijk te vergeten hoe weinig oog hij heeft getoond voor wie ik ben als criticus en wat ik kan en hoe hij uitsluitend tekorten heeft aangedikt en de uitzondering tot regel verheven. Ik zie - maar dat kan dus selectieve waarneming zijn - dat hij dit ook bij andere auteurs doet. Daardoor vind ik zijn oordeel te weinig genuanceerd, te bot. Hij heeft ook een onuitstaanbare manie om op zoek te zijn naar ‘de beste’ of ‘de slechtste’. Dat heeft dan een kwaliteitsoordeel. Ik probeer een kwaliteitsoordeel te geven in de betekenis van ‘karakterisering, beschrijving van de hoedanigheden’. Verder lijden Goedegebuures stukken van het laatste jaar wel wat onder zijn wetenschappelijke bagage; ik zie dat omdat ik mij zelf ook teweer moet stellen tegen de kruipolie van het jargon en de alles dodende methode.

Wat dat betreft is Peeters onbekommerder bezig, heb ik de indruk. Hij is bepaald geen lachebek, die Carel, maar de toon wordt meer ontspannen en dat is je ware. Daar streef ik ook naar en dat bereik ik ook nogal eens. Hij houdt nog altijd van een fikse aanloop, ik heb het liever meteen over auteur en boek. Zo is het eigenlijk ook met zijn criticus worden gegaan: eerst literaire journalistiek in Elseviers Weekblad bij Zaal en, inderdaad, wat recensies, dan twee boeken waarin hij zich theoretisch bezint op de kritiek en het essay en nu heel regelmatig een genuanceerde kritiek. Zo'n stuk als over Mensje van Keulen zal hem door de hakkebijters niet in dank worden afgenomen, maar het siert hem dat hij als iedereen zegt: ‘Ach, dat is helemaal niks’ laat zien wat hij er toch goed aan vindt. Die integriteit bezitten de voornaamste critici toch wel, dacht ik.

Ik heb moeite met bepaalde karakteriseringen die jij bedenkt. Zo heb je de mythe geschapen dat Jeroen Brouwers een katholieke schrijver is. Later noemde je Bezonken rood een rooms boek.

Nee hoor, ik heb niet de mythe geschapen dat Brouwers een katholieke schrijver is. Ik heb hooguit gewezen op een aantal aspecten die in zijn vormgeving een rol spelen en ik heb de rudimenten gesignaleerd van zijn katholieke afkomst. Het internaatsleven van Brouwers is belangrijk voor de interpretatie van zijn boeken, de schuld en boetegevoelens, het verlangen naar verlossing. Ik verwijs naar zijn katholieke opvoeding en naar het katholicisme dat hij afgewezen heeft. Maar nergens lees je bij mij dat hij een katholieke auteur is.

Bezonken rood heb ik niet echt een typisch rooms boek genoemd, je mag die ene zin waar jij op doelt niet uit het verband halen. Ik heb geschreven over de vormgeving, over de litanie van Maria die in de roman voortdurend terugkomt. Er is geen sprake van dat Brouwers een orthodox katholiek boek heeft gemaakt, wees daar zeker van. Maar Bezonken rood ruikt naar wierook, je moet in een kapel gezeten hebben met wierook in je neus om zo sensitief te zijn als Jeroen Brouwers, dat bedoel ik te zeggen. Bij een calvinist vind je dat niet terug.

Wat mij opviel bij het lezen van Wilt U mij maar volgen is het stijlmiddel van de zelfcorrectie. Je beweert iets en je neemt het even later weer terug.

Ik ben de laatste paar jaar veel onzekerder geworden in een aantal dingen. Ik geloof dat het goed is om dat te zijn als criticus. Ik wil daar ook onbekommerd verslag van doen in mijn kritieken. Je ziet in mijn stukken dat ik sterk de neiging heb om literatuur te relativeren. Voor Peeters en Goedegebuure is literatuur het geloof, dat is heel duidelijk. Ze denken zus, ze denken zo, en ze weten het allemaal heel zeker. Ze zijn gewoon jonger dan ik. Die zekerheden verleer je wel.

Door mijn afkomst heb ik, als de meeste veertigers, in heel veel zekerheden geleefd, maar de samenleving is veranderd. Er is overal desintegratie, alles valt uit elkaar. En de voornaamste onzekerheid wordt dan je identiteit. In hoeverre ben je wat je altijd bent geweest. Dat soort elementaire dingen behoort tot uitdrukking te komen in je werk. Het schrijven van kritieken is daarvoor misschien ontoereikend. Ik heb nu de behoefte om wat anders te gaan schrijven. Maar ik hoor de wolven al huilen in het bos, de criticus die 't ook eens probeert. Die moet, hoe dan ook, gepakt worden. Piano aan dus en in 't geniep.