Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 27]

Literatuur heeft juist alles met het leven te maken
Johan Diepstraten in gesprek met T. van Deel (Trouw)

Johan Diepstraten: Carel Peeters vindt het klakkeloos bundelen van kranteartikelen over literatuur te gemakkelijk. Jij denkt daar anders over, getuige je boek Recensies.

Van Deel: Ik begrijp wel wat Peeters bedoelt: hij zou graag zien dat iemand dat pas doet als hij er een theoretiserend artikel bijlevert waarin zijn kritische conceptie nader uiteengezet is. Als ik dat had gedaan en de dagbladstukken daarop had laten volgen, had Peeters het waarschijnlijk minder gênant gevonden. Maar misschien is hij zelfs van mening dat zulke vluchtig vervaardigde artikelen niet geschikt zijn om zó te bewaren.

Ik kan niet anders dan met hem daarover van mening verschillen. Ik heb natuurlijk veel meer geschreven dan in de bundel Recensies is opgenomen. Ik heb een keuze gemaakt op grond van wat mij nog boeit in de hoop dat een paar lezers er net zo over denken. Dat kan omdat er bijvoorbeeld een opvatting over een boek goed in is geformuleerd. Bovendien bespreek ik sommige auteurs herhaalde malen en heb ik een aantal interviews opgenomen die kunnen dienen als introductie op een oeuvre. Ik zie helemaal niet in waarom goed geschreven, heldere artikelen over literatuur niet bewaarbaar zouden zijn.

Waarom heb je niet een essay geschreven met je plaatsbepaling, zoals Wam de Moor in Wilt U mij maar volgen?

Omdat ik het heel moeilijk vind om dat te formuleren. En bovendien: waarom zou ik dat moeten doen? Je hebt mensen die niet zo vreselijk theoretiserend zijn ingesteld. Ik behoor tot de mensen die zeggen: als je de kritische theorie wilt kennen, wend je tot de praktijk, lees mijn artikelen. Dat heeft Peeters naar mijn smaak dan ook gedaan in Vrij Nederland (31-1-'81). Hij heeft uit mijn boek Recensies de grote lijnen en de belangrijkste opvattingen gedestilleerd en hij kwam zelfs tot de conclusie dat binnen dat frame van denken mijn stukken sterk samenhangen.

Hij suggereerde als titel voor je boek De troost van de vorm. Dat is de titel die ik heb meegegeven aan mijn interview met Willem Brakman dat is opgenomen in Bij het schrijven. Het is een citaat van Brakman waarbij ik mij zeer wel gevoel, simpelweg omdat de hele formuleerkant van literatuur, van het kiezen van het juiste woord tot het vervaardigen van een passende romanconstructie, mij essentieel lijkt.

Over die vorm-inhoud kwestie is in Recensies te lezen:

Er zijn schrijvers die de kunstmatigheid van de literatuur nauwelijks schijnen te beseffen, of in het geheel niet benadrukken. Dat zijn de meesten. Hun werk is, zou men kunnen zeggen, meer inhoud dan vorm. Er zijn anderen die juist dat artificiële van kunst aan hun tekst zelf zichtbaar willen maken. Zulk werk is in wezen altijd naar binnen gericht: het handelt over zichzelf, het is meer vorm dan inhoud.
(p. 128)

Al die dingen zeg je in het kader van een recensie om op een wat suggestieve manier iets duidelijk te maken. Je bent dan altijd aan het vereenvoudigen of je bent met tegenstellingen aan het werken die in die mate niet helemaal bestaan. Over de kwestie vorm-inhoud valt eindeloos te debatteren, maar als je over de talloze problemen van zo'n tegenstelling heenziet, dan zijn het toch twee begrippen die wel hanteerbaar zijn. Ik ben onmiddellijk bereid te zeggen dat het nogal aanvechtbaar is, maar nadat we dat bekend hebben, is de formulering niet zinloos geworden.

Ik heb de indruk dat je een voorkeur hebt voor schrijvers die zich nadrukkelijk met de vorm bezighouden.

Ik heb inderdaad een voorkeur voor schrijvers die zich bewust zijn van het feit dat ze schrijven. Wat dat precies betekent, is moeilijk uit te leggen. Het kan op allerlei manieren zichtbaar worden. Wie mijn Recensies leest, ziet dat ik veel verschillende schrijvers apprecieer, dus zo rigide in het opzicht van vormelijkheid ben ik niet. Ik wil met plezier onderschrijven wat Jeroen Brouwers destijds in dat interview met mij heeft gezegd: per slot gaat het om de inhoud. Vooral hij heeft recht van spreken, omdat hij een uiterst vormelijk auteur is die let op het bouwwerk van de tekst. Hij maakt een constructie van woorden en dat bedoel ik: ik hou van schrijvers die daar oog voor hebben en niet van schrijvers die zomaar wat formuleren.

Uit de kritieken op Recensies heb ik opgemaakt dat men mij houdt voor een ‘criticus van de vorm’ en daarbij wordt dan aan hele enge dingen als Revisorproza gedacht, wat Maarten 't Hart noemt ‘kroonluchters die niet kunnen branden’. Deze kwalificatie geeft een vertekening van de werkelijkheid. Ik ben er mij niet van bewust dat ik maar van één soort werk hou. Kijk maar met welke auteurs ik gesprekken heb gevoerd: Kopland, Kuij-per, Krol, Brakman, Brouwers - dat is nogal een divers gezelschap, dunkt me.

Zo'n typering vindt niet plaats op grond van kennis van je recensies. Het valt me overigens toch op dat vrijwel niemand die ik ken Trouw leest. Zo ontstaan mythen. Nu is Recensies uitgekomen en daarin geef ik de mensen een indruk van hoe ik denk over verschillende soorten literatuur. Het zal duidelijk zijn dat ik weinig voel voor verhaaltjesliteratuur: ik begrijp niet dat een schrijver kan volstaan met een verhaaltje als hij iets wil formuleren over de werkelijkheid. ‘Primitief realisme’, zo noemde ik het een keer in een recensie op een boek van Ger

[p. 28]

Verrips. Er zijn allerhande trucs voor om de formulering van wat toch altijd verbeelding is, speciaal en interessant te maken. Jeroen Brouwers is er buitengewoon bedreven in, iedereen die een boek van hem leest wordt op de ‘maakbaarheid’ van literatuur gewezen. Bij Brakman is de werkelijkheidsbeleving interessant en gecompliceerd geworden door de verbeeldingskwaliteit. Literatuur is bedoeld om de macht van de verbeelding uit te drukken, een visie op de werkelijkheid te geven. Dat is er bij die wat meer gecompliceerde auteurs altijd aan de hand en zodra er in de literatuur iets van die behoefte zit, begin ik het al te waarderen. Carel Peeters heeft het in Vrij Nederland naar aanleiding van de verschijning van Recensies betwijfeld, maar voor mij heeft literatuur juist alles met het leven te maken. In het ‘Vooraf’ van mijn interviewbundel staat het ook:

Wat uit Bij het schrijven vooral blijkt is dit: dat principes van vormgeving nauw samenhangen met een kijk op de werkelijkheid. Ik meen dan ook dat wat in dit boek wordt gezegd, op een indirecte manier, nogal fundamenteel is. Praten over de techniek van het schrijven is namelijk hetzelfde als praten over de inhoud. Maar alleen het eerste is op redelijke wijze mogelijk.

Iedere keer als ik praat over literatuur, en ik moet het beroepshalve veel doen, heb ik het over de werkelijkheid en over het leven.

In Recensies staat:

De kunst van de literatuur is juist om tot een samenvatting en zuiverheid van de werkelijkheid te geraken, een visie erop te krijgen waardoor zich zekere aspecten uitselecteren, die in het boek een eigen, veelbetekenende wereld gaan vormen. Een roman schrijven heeft meer met kunst dan met werkelijkheid te maken.
(p. 275)

Ik zal het proberen uit te leggen. Krol schrijft een soort proza dat voor een groot gedeelte uit gefilosofeer bestaat. Hij wil meer weten over de wereld en over zichzelf en dus piekert hij over van alles. Schrijft hij een boek, dan richt hij zich op een bepaalde kwestie, bijvoorbeeld op de relatie tussen een man en een vrouw. Dat is concreet gezegd, want je kunt die relatie ook zien als een veel abstracter geval; dat doet Krol en hij gaat daar diep en uitvoerig op in. De mensen willen dat pure nadenken van hem niet lezen en daarom denkt Krol: ik verkoop mijn gedachten met behulp van een verhaal. Hij scheidt die twee elementen en brengt ze ook weer bij elkaar.

Ik wil ook dat die twee kanten aan literatuur zitten. Het pure denken over de wereld sleept mensen niet erg mee, dat begrijp ik ook wel. Ik hou van die literatuur, waarin het verhalende element en het nadenkelijke op een aangename en diepzinnige manier met elkaar verbonden zijn. Dat is een kwestie van vormgeving, maar het heeft alles met de inhoud te maken.

Je hebt in Recensies geschreven dat de werkelijkheid saai, langdradig en platvloers is.

Dat is zij toch ook. Er is vaak niets aan. Als je leest, heb je de behoefte aan een voorstel tot organisatie van de werkelijkheid. Elk boek is een voorstel. Met platvloerse voorstellen kan ik niets aanvangen. Ek vind dat er in het ‘copiëren’ van de werkelijkheid iets moet gebeuren.

‘Liegen, bemantelen, verdoezelen en illusies scheppen is immers bij uitstek het werk van schrijven’, staat er in Recensies (p. 14). Het is wat stijf geformuleerd. Het zijn allemaal van die clichés. De gelogen werkelijkheid, de waarheid liegen, het zijn afgezaagde formuleringen voor het verschijnsel dat kunst en werkelijkheid op gespannen voet met elkaar staan. Er moet een soort transformatie, noem het maar een vorm van liegen, plaatsvinden zodanig dat het geschrevene repercussies heeft voor je werkelijkheidsbeschouwing. Daarom is al dat vragen naar wat er echt gebeurd is allemaal onzin. Dat is buiten de orde bij literair werk.

In je recensies komt voortdurend het criterium ‘diepte’ voor. Daaronder verstaat ook iedereen iets anders.

Een paar dagen geleden vroeg ik me af waarom ik de nieuwe roman van Hans Vervoort, Een zomer apart, niet wat welwillender had besproken. Onder de titel ‘De grauwsluier van het ironisch realisme’ schreef ik een niet zo gunstige recensie over een niet onverdienstelijk in elkaar gezette, redelijk leesbare maar wel wat saaie roman. Ek bedoel: zo vreselijk erg is het toch niet dat er zo geschreven wordt in Nederland. Maar je moet oppassen dat je niet alles mooi gaat vinden, dus af en toe moet ik mijn welwillendheid een halt toeroepen. Dan denk ik in zo'n geval als dat van Vervoort: het is allemaal op zijn allerbekendst gedaan, met het arsenaal aan middelen dat we zo langzamerhand kennen uit de literatuur is er niets nieuws gekomen. Met iets nieuws bedoel ik niet een ingewikkeld hoogstandje of een compositorische truc, maar er is niet een interessant en daardoor een ingrijpend nieuw verband van woorden ontstaan. Daarom noem ik de roman van Hans Vervoort in de meest letterlijke zin oppervlakkig. Het is geredeneerd vanuit mijn leeservaring. Ik noem het gebrek aan diepgang. Al dit recensiewerk kan nooit uitputtend expliciet zijn, je moet het toch hebben van suggestie. Mensen die mij lezen, begrijpen na verloop van tijd steeds beter wat ik als recensent bedoel.

Het werk van Matsier heeft voor jou genoeg diepgang?

Ja, en dat is omdat het met filosofie te maken heeft. Ik vind dat Matsier een voortreffelijk voorbeeld is van een schrijver die het verhalende en nadenkelijke element koppelt en heel veel implicaties aan een verhaal geeft. Hij is gericht op kwesties als: hoe verhoud ik mij tot de wereld en tot anderen.

We zitten vast aan inzichten in onze eigen tijd, die zo gemeengoed zijn geworden, dat we de eigen tijd niet meer kunnen beleven. Literatuur zou die clichés moeten preciseren, of zou ze moeten veranderen

schrijf je in Recensies (p. 80). Hoezo veranderen?

Je wordt niet veranderd door het lezen van die nieuwe roman van Vervoort. Weliswaar loop ik niet voortdurend rond met boeken die mij almaar veranderen, maar ik interesseer me wel voor de uitbeelding van een kijk op de werkelijkheid. Je kunt literatuur lezen voor je lol, maar ik wil niet aannemen dat literatuur daarvoor wordt geschreven. Het heeft een absoluut ernstige kant en die is dat schrijvers willen uitdrukken hoe ze naar de werkelijkheid kijken. Romans zijn de uitdrukking van een werkelijkheidsbeschouwing.

Vijftien jaar geleden vond ik de verhalen van Vervoort, en zelfs van Guus Luijters, heel aardig: Bleekers zomer van Mensje van Keulen vond ik prachtig. Toentertijd. Ik lees er soms nog wel eens iets van over, maar ik snak toch naar het oneindig veel rijkere universum van, zeg, Brakman. Dat wil niet zeggen dat het allemaal slechte boeken zijn of dat ze helemaal niet geschreven mogen worden, maar ik weet zeker dat ze niet in staat zijn om mij nu nog te boeien. Ek begrijp ook eigenlijk niet waarom mensen aan een stuk door die boeken nog maar blijven schrijven, alsof je als schrijver daar niet uitgroeit.

Over Hans Plomp schreef je: ‘In de buik van Moeder Natuur is een boek dat mij ergert, zowel stilistisch als levensbeschouwelijk’ (p. 214). Wat is dat laatste voor een criterium?

Ek kan niet goed tegen boeken met een bijna christelijke zendingsboodschapperigheid. Op die manier wordt de literatuur om zeep gebracht. Als je me vraagt wat ik levensbeschouwelijk tegen de verhalenbundel van Plomp in te brengen heb, verwijs ik naar Hef avondrood der magiërs van Kousbroek. De verheerlijking van het irrationalisme, daarmee lijkt me de wereld niet gebaat.

Als een boek de levensbeschouwelijke kant zo nadrukkelijk naar voren brengt, dan mag het daarop ook beoordeeld worden. Van een uitgesproken christelijke roman kan ik me niet voorstellen dat je die niet op zijn christelijkheid beoordeelt.

[p. 29]

Ik herinner me dat ik een keer een polemiekje heb gevoerd met Hans Werkman van het Reformatorisch Dagblad. Werkman schreef dat hij liever de recensies las van de vroegere criticus van Trouw, Van Doorne, naast wie ik ook nog een tijdje recenseerde. Van Doorne was het schoolvoorbeeld van een criticus die moralistische of levensbeschouwelijke stukken schreef, terwijl mijn artikelen zeker in die vroege tijd erg tekstgericht waren, op een schoolse manier uit kleine analyses bestonden. Werkman las liever Van Doorne, zei hij, omdat die niet volstond met een analyse van de opbouw van De Walgvogel van Jan Wolkers, maar aangaf waarom hij zich niet kon verenigen met Wolkers' levensbeschouwing. Het polemiekje ontstond nadat ik een nummer had gerecenseerd van het blad Uitgelezen waarin weer al die eigenaardigheden van de ethische literatuurbenadering mij geërgerd hadden. Het kwam er op neer dat zo'n criticus uitgebreid vertelde hoe jammer het was dat Alfred in Nooit meer slapen van Hermans geen troost had gezocht bij de lijdende Christus. Ik geef nu een karikatuur van de gang van zaken, maar het blijft altijd iets belachelijks houden. Het is mijn vaste overtuiging dat een zo gecompliceerde roman als Nooit meer slapen niet gemakkelijk tegenspraak krijgt in het levensbeschouwelijke. Je behoort de formulering van zo'n boek een tijd in jezelf te overwegen en niet te snel van je af te werpen omdat het kennelijk niet strookt met je opvattingen over het bestaan. Wie dat doet is voor de mededeling van het boek onkwetsbaar geworden. Het belang van goede literatuur is juist dat die je dwingt om de erin vervatte levensbeschouwingen serieus te overwegen. Een goed boek is veel te gecompliceerd om direct met je levensbeschouwelijke vliegenmepper klaar te staan.

Is er een verschil om te schrijven voor Trouw of voor Vrij Nederland?

Natuurlijk maakt dat veel uit. Vrij Nederland is een weekblad met een maandelijkse boekenbijlage en als je daarvoor schrijft, veronderstel je een publiek dat bekend is met literatuur. Trouw heeft het grote voordeel dat je buiten het literaire circuit schrijft. Het heeft geen zin om in Trouw heel ‘ingevoerd’ te doen. Je staat er in de marge van het literaire bedrijf en daardoor kun je je veel vrijer voelen en helder en eenvoudig zeggen wat je van een boek vindt. Ik heb het altijd een uitzonderlijk prettige positie gevonden en op geen enkele manier de behoefte gevoeld om in de spotlights van de literaire kritiek te staan.

Is het niet frustrerend dat ‘de literaire wereld’ je niet leest?

Nee, dat vind ik heel geruststellend. Dat meen ik echt. Ik ben zelfs wel enigszins bevreesd voor de druk die er op je kan komen als je bijvoorbeeld in de Haagse Post schrijft. Ik weet zeker dat Jaap Goedegebuure zich niets van die druk aantrekt, maar ik kan me niet voorstellen dat hij hem niet voelt als er in de Haagse Post een nieuw boek van Montag of Koot moet worden besproken. Kraak dat maar eens.

Ik kan me absoluut vrij voelen in Trouw, ik voel me tot geen enkel oordeel verplicht en dat is het geruststellende van die plek. Ik word door de kunstredactie op geen enkele manier gestuurd of tot het recenseren van iets gedwongen en, het laatste anderhalf jaar samen met Rob Schouten, is het allemaal in hoge mate ‘vrije wil’.

Carel Peeters zei tegen mij: ‘Als het gaat om de verantwoording van voorkeuren binnen een bepaalde cultuur ten opzichte van andere bewegingen, dan speelt Van Deel geen rol in de discussie’.

Wat wil je dat ik antwoord? Ik denk dat Peeters bedoelt dat het bezwaarlijk is dat je je uitsluitend tot het literaire werk richt, maar dat is een merkwaardig bezwaar. Kranteartikelen kunnen dat allemaal niet bevatten. Ik kan niet met mijn hele hebben en houwen in die krant komen. Ik heb me altijd op het standpunt gesteld dat in dit opzicht beperkingen ook de precisie en de helderheid verhogen. Opvattingen over cultuur, tja, ik vind het van die grote onderwerpen die ik niet gemakkelijk uit mijn pen krijg omdat die dingen heel ingewikkeld liggen. Ik hou die kant het liefst impliciet in nogal zakelijke en op het werk zelf gerichte beschouwingen. Wie mij een beetje volgt en mijn stijl van recenseren kent, maakt daar geen probleem over.

In de loop der jaren is je manier van recenseren veranderd?

Ik ben geloof ik synthetischer gaan schrijven. Vroeger schreef ik op een bijna schoolse manier analytische stukken. Je denkt: ik moet het boek uitleggen, hoe zit het in elkaar, je suggereert een leeswijze. Het is een kwestie van sleutels geven. Ik denk dat dat analytische moment in de laatste jaren veel meer in synthese is met de opvattingen die ik over een boek heb. Ik heb nauwelijks meer behoefte om te vertellen waar een roman over gaat. Ik begin altijd met aan te geven wat naar mijn idee de kwestie van het boek is, de specifiek literaire bedoel ik. De omstandige analyse van hoe een boek in elkaar gezet is, laat ik de laatste jaren steeds meer achterwege. Ik heb een lichte neiging naar het meer essayerend recenseren, wat ook blijkt uit Recensies. Als je de artikelen chronologisch bekijkt, wordt dat wel duidelijk.

Je beperkt je tot de Nederlandse literatuur.

Ik bespreek voor Trouw wel eens een vertaling, maar over het algemeen ben ik daar niet voor. Ik ben er voor de Nederlandse literatuur. Als ik schrijf over De Hanen van Doeschka Meijsing dan zal ik Borges wel noemen, het is nu ook weer niet zo dat ik helemaal van niks weet, maar ik heb niet de behoefte om allerhande kennis in die regio te etaleren.

Ik geef toe dat het de waarde van je recensie kan verhogen als je verbanden legt tussen Nederlandse en buitenlandse literatuur. Ik denk alleen dat het meestal niet nodig is.

T. van Deel. Foto
Hans Nieuwenhuysen.

Je hebt geschreven dat je niet houdt van uiterst polyinterpretabele literatuur. Maar een van de eken die je aan literatuur stelt is dat zij ‘gecompliceerd en duister’ moet zijn, of zoals je het ergens anders formuleert ‘helder en toch geheimzinnig’.

Ik bedoel daarmee te zeggen dat een boek een hoge graad van helderheid moet bezitten waardoor je getroffen wordt. Maar waarom het zo goed is, komt doordat er juist verschillende betekenissen in te ontdekken zijn die je niet direct opmerkt. Als je getroffen bent door een tekst kun je in de schuilhoeken van die tekst treden en er de betekenissen vandaan halen. Dat is de geheimzinnigheid ervan. Ik heb het verhaal ‘De Minnimavariaties’ van Matsier wel zo'n tien keer gelezen, - dat is toch een raar verschijnsel, dat dat kan. Het heeft iets onuitputtelijks

[p. 30]

in zich en dat is niet wat ik ‘uiterst polyinterpretabel’ noemde. Nee, goede literatuur is uit de aard der zaak vol van ook vaak tegenstrijdige betekenissen en dat is wat ik met geheimzinnig bedoel.

Dit laatste zul je meer vinden in poëzie, denk ik. Maar daarover wordt nauwelijks geschreven.

Het valt wel mee hoor, maar ik heb ook de indruk dat er vijf jaar geleden meer poëzie werd besproken dan tegenwoordig. Toch is er nu zo'n rubriek als van Rob Schouten in Maatstaf. Maar je wilt van mij horen dat het mij bedroeft, dat poëzie zo in de marge van de kritiek staat. Ja, dat bedroeft mij zeer. Het is kennelijk een moeilijk genre en weinig mensen voelen zich bekwaam om over poëzie behoorlijke dingen te zeggen.

Ik denk dat poëzie nog meer dan een roman een beroep doet op een verfijnd tekstgericht lezen. Allebei doen ze er natuurlijk een beroep op, maar poëzie is wel zo'n speciale organisatie van woorden dat je de dichter en het gedicht onrecht zou doen als je die tekstgerichtheid zou verwaarlozen. Niets is oneigenlijker dan dat je een globale, thematische analyse geeft van een bundel.

Goedegebuure vindt dat poëzierecensenten geen dichters moeten zijn.

Waarom niet? Ek zou het niet als regel willen nemen. Ik vind het vaak interessant als de ene dichter de andere bespreekt, en het is nu beslist een beetje de praktijk. Het circuit is inderdaad wel erg klein op dit moment.

Heeft het voordelen als je zelf gedichten schrijft? Jij hebt al een aantal bundels op je naam staan.

Misschien. Als je recenseert moet je niet je eigen ervaring tot hoofdmotief van je stuk maken. Ik vind schrijven over poëzie gemakkelijker omdat je één gedicht als exemplarisch kunt nemen voor een hele bundel; met een lijvige roman is dat wel wat moeilijker. Ek zou bijvoorbeeld aan één zin van Brouwers duidelijk moeten kunnen maken hoe hij schrijft, maar óók wat hij voorstaat met het schrijven. Mevrouw Balk-Smit Duyzentkunst heeft eens de hele Leopold proberen te typeren met aleen maar de ongebruikelijke combinatie van de woorden ‘een’ en ‘sneeuw’ in een van zijn gedichten. ‘Een sneeuw’, zo maakte zij in De Revisor duidelijk, is eigenlijk de synopsis van Leopold. Ek vind dat een mooie gedachte. Iedere recensent reduceert enorm. Laat ik één detail nemen, één fragment, en laat ik er zo over schrijven dat het voor het hele werk staat. Dan heb je het gered. Ik geloof dat ik die houding heb, maar dat moeten de stukken maar bewijzen.

In je recensie ‘Alle leven deed hem zeer’ schrijf je over Arenas:

‘Biografie en werk zijn een fusie aangegaan, die een zuiver oordeel over Arends literaire prestaties in de weg lijkt te staan’ (p. 11). Het is een probleem om de biografie te scheiden van het werk, dat geldt voor meer auteurs neem ik aan.

Ja, dat is wel zo. Je ontkomt niet aan de invloed van externe gegevens die je over een auteur bereiken. Ieder weekblad heeft de laatste jaren profielachtige reportages. Ek ben ervan overtuigd dat die informatie meespeelt in het beoordelen. In het geval van Arends is het feit dat hij op een bepaalde manier heeft geleefd en een einde aan zijn leven heeft gemaakt, aan de lezers opgedrongen als onderdeel van zijn werk. Je hebt gelijk als je zegt dat je die twee zaken maar moet scheiden, maar dat is heel moeilijk. Zo kun je toch ook geen gedicht van Buddingh' lezen zonder zijn stem erbij te horen. Je ziet een historisch-biografische belangstelling, in de literatuurgeschiedenis interesseren mensen zich daarvoor, maar ik protesteer er tegen als biografie en werk al direct samen optrekken. Ek wil als recensent zoveel mogelijk gevrijwaard worden van die infiltratie van leven in het werk. Volgens mij moet een serieuze auteur dat ook nastreven, hij zou niet teveel interviews moeten geven, of alleen over het werk. Maar aan de literatuurproductie zit nog een andere kant: de boeken moeten verkocht worden. Veel van de trammelant eromheen heeft financiële redenen, het is een manier om de aandacht te krijgen, maar afgezien van deze en ijdele redenen is er het verschrikkelijke gevaar voor de juiste perceptie van het werk. Een roman moet het toch alleen kunnen doen, vanzelfsprekend gesteund door het hele oeuvre. Ik wil dus niet beweren dat de biografie onbelangrijk is, maar ik zou niet graag zien dat die al direct de allereerste leeshouding beïhvloedt.

Jij staat net als Goedegebuure en Willem Kuipers bekend als een redelijk nuchter denkend, afstandelijk criticus. Maar Goedegebuure heeft zijn Siebelink, Kuipers zijn Rudolf Geel en jij Luijters en wijlen de firma Loeb en Van der Velde. Dan is ineens alle afstandelijkheid weg en haal je uiterst fel uit. Die agressiviteit verbaast mij van jou en je collega's.

Dat is ergernis natuurlijk. Je kunt overigens uit Recensies meer negatieve oordelen halen, ook over heel anderen. Maar neem nu zo'n bundel als De Vertellers die bij Loeb is verschenen. Dat is een nogal programmatisch getinte, commerciële titel. Die schrijvers willen zich onder zo'n vlag aan de man gebracht zien. Je kunt dan verschillende tonen aanslaan: ik hou niet van vertellers daarom en daarom, maar soms kan het je ook te gortig worden en denk je dat het eens heviger gezegd moet worden.

Ik weet ook wel dat die hekelende en ironiserende toon mij niet staat, het is ook niet de leukste manier van recenseren. Maar soms heb je er zo genoeg van dat je dan 'ns uitpakt. Als je altijd vreselijk bedaard en beredeneerd blijft doen, lijkt het wel alsof je helemaal geen kloten hebt.

Goedegebuure vond jouw recensies kleurloos en saai, maar nadat ze in het boek verzameld waren, herzag hij zijn oordeel en noemde ze vooral consistent.

Met zo'n karakterisering ben ik natuurlijk blij. Dat is wat een recensent wil zijn: consistent, ook in zijn ontwikkeling. Soms hoor je zeggen: vroeger vond je dit en later iets heel anders, alsof dat niet zou mogen, alsof je niet in je appreciatie zou mogen groeien. Het belangrijkste is dat je recensies op de een of andere manier samenhangend zijn, anders ben je een lukraak-beoordelaar en dat is niemand graag.

Ik vind dat je af en toe meer partij had mogen kiezen. In je artikel over de Huizingalezing van Van het Reve over de literatuurwetenschap som je de argumenten van voor- en tegenstanders op en schrijft zinnetjes als ‘Ik ga er niet over twisten wie, volgens mij, gelijk heeft’. Heb je iets aan de literatuurwetenschap als recensent?

Het is nog maar de vraag of je altijd partij moet kiezen. In elk geval ben ik toch duidelijk gekant tegen Karei van 't Reve. Ik kan uit mijn recensie niets anders lezen. Wat Van 't Reve beweert in Het raadsel der onleesbaarheid is grotendeels flauwekul.

Maar om op je vraag terug te komen: de literatuurwetenschap is een steun. Er is een vocabulair door ontwikkeld en als je, zoals ik, dagelijks met het vak bezig bent, scherp je je in het interpreteren van literair werk. Je doet veel ervaring op en al dat getheoretiseer en al die secundaire literatuur geven je middelen in handen om over literatuur te praten. Je kunt de wetenschappelijke middelen niet zonder meer in je recensies gebruiken, dat moet maar in De Spektator of De Nieuwe Taalgids blijven, en ook daar liefst wat minder, maar je krijgt een verscherpte kijk op literatuur en je vergroot de kans dat je scherpe dingen opmerkt.

Ik heb geprofiteerd van Merlyn, destijds, als student. Het is onzinnig om nu nog in Merlyn te geloven, maar dat tijdschrift heeft beslist een belangrijke opvoedende werking gehad. Je behoort de tekst centraal te stellen, natuurlijk. Ik zie niet in hoe ik me zou willen losmaken van die gedachte, maar dat hoeft nog geen Merlyn proza op te leveren.

[p. 31]

Er bestaan talrijke modellen, het receptie-esthetische, het literatuur-sociologische en ga maar door, maar van die kennis maak ik nauwelijks gebruik bij het recenseren. Je gaat uit van je interpretatieve ervaring. Het is heel moeilijk om precies na te gaan van welke kennis je direct gebruik maakt en wat voor invloed die heeft op je schrijven. Anthony Mertens bij voorbeeld is veel academischer dan Goedegebuure, Peeters, De Moor en ik. Vandaar dat zijn recensies wat het vocabulaire betreft soms nogal moeilijk zijn. Maar wie ermee uit de voeten kan, zal toegeven dat zijn recensies heel goed zijn. Hij gaat diep op literatuur in, zegt verstandige dingen en kan er in kort bestek véél over opmerken. Ik denk dat dat toch een verworvenheid is vanuit de literatuurwetenschappelijke hoek: hij heeft veel ‘greep’ op een boek.

Mijn probleem bij het lezen van recensies in het algemeen is de willekeur van de criteria.

Het is absoluut niet mogelijk om zodanig expliciet te zijn in een recensie dat je iedereen die naar vooronderstellingen vraagt binnen het bestek van een kranteartikel tevreden kunt stellen. Het blijft bij een reeks van suggesties, maar bij bundeling ervan moet blijken dat er wel degelijk een stelsel zit in je beweringen. Zeker voor wetenschappelijk denkende mensen zal dat niet een voldoende kader zijn, maar ik ben zo vrij te beweren dat het een kader is en dat daardoor de beweringen minder zinloos of willekeurig worden dan ze misschien in het klein per recensie lijken.

Ik moet toegeven dat het vaak kwalificaties zijn die erom vragen dat je hand in hand met de recensent blijft lopen en als je dat niet doet, krijg je in recensies vaak geen antwoord. Daarom kan ik me goed voorstellen dat een recensent steeds meer de drang voelt om essays te schrijven, grotere stukken, zoals ik wel gedaan heb over Brakman en Kopland.

De omgang van critici met schrijvers vind ik niet bevordelijk voor de meningsvorming.

Het ligt heel ingewikkeld. Ik heb al eens geschreven dat ik erg van het werk van Koolhaas hou. Ik ben nieuwsgierig naar ieder nieuw boek van hem. Dat kan wel eens minder geslaagd zijn, maar het blijft toch altijd een boek van Koolhaas. Het oeuvre is altijd interessant genoeg om ook voor een minder voortreffelijk onderdeel ervan je volste belangstelling te tonen. Ik zal over een boek van Koolhaas dan ook nooit negatief schrijven. Zo kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat ik iets niet goed of belangwekkend zou vinden van Kopland, Krol, Kuijper, Brakman of Brouwers, om er vijf auteurs uit Bij het schrijven maar te noemen, die ik kèn. Ik kan op onderdelen bezwaren aantekenen, maar het is onvoorstelbaar dat hun manier van werken ineens iets slechts oplevert, in mijn opinie.

Nu is er de andere kant dat je in een krant het werk van vrienden bespreekt. Ik heb de houding dat ik dat zo objectief mogelijk doe. Het enige verschil dat kan optreden is dat je extra belangstelling toont voor het werk van die mensen en zo zit je in een vicieuze cirkel, want je bent niet voor niets met hen bevriend, want je vindt hun werk niet voor niets zo goed. Het kan bijna als een pré gelden omdat je zo betrokken bent bij dat werk en omdat je anderzijds die gedistantieerde houding moet aannemen als recensent. Dat kan je recensie alleen maar ten goede komen.

Fens is een van de weinige critici geweest die zich afzijdig van het literaire bedrijf heeft opgesteld en vastgesteld moet worden dat zijn kritische oeuvre van hoge kwaliteit is. Tja, ik kan er niets aan doen dat ik mensen ken, ik zat zes jaar in de redactie van De Revisor en dan ontmoet je wel een paar schrijvers. Maar iemand moet mij maar eens duidelijk maken of en in hoeverre dat mijn kritische praktijk heeft gecorrumpeerd.