Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 21]

Iemand die zich voor literatuur interesseert, kan er geen burgermansgedachten op na houden
Johan Diepstraten in gesprek met Carel Peeters (Vrij Nederland)

Johan Diepstraten: In je essay Het avontuurlijk uitzicht heb je veertien bestanddelen opgesomd voor een goede en levende kritiek. Achtereenvolgens noemde je: 1. passie 2. denken 3. opvatting over cultuur 4. opvoeding 5. ervaring 6. studie van literatuur 7. analytisch vermogen 8. persoonlijke ideeën 9.zelfbewustzijn 10. overtuigingskracht 11. onderscheidingsvermogen 12. kritische verbeelding 13. smaak 14. interesse. De literaire kritiek is volgens jou een ars combinatoria. Een aantal bestanddelen spreekt voor zichzelf, maar het lijkt me zinvol op een paar ervan nader in te gaan. Om te beginnen passie.

Daar draait het allemaal om. De intensiteit waarmee dingen gedaan worden. Dat is essentieel en het veronderstelt een houding van gretigheid om zoveel mogelijk zaken te willen weten, te exploreren, bezit van te nemen, boven water te krijgen. Bij de meeste critici ontbreekt die passie en dat merk je aan de kritieken. Ze zijn oppervlakkig, beperkt, leggen geen verbanden, zien niet wat een thema in de wereldliteratuur te betekenen heeft. En ze maken, dat is het belangrijkste, van hun kritieken zelf geen kunstwerk. Ik beweer niet dat mij dat altijd lukt. De belangstelling van de meeste critici is ook erg beperkt. Om de psychologische achtergrond van een roman te begrijpen moet je je wel eens in de psychologie hebben verdiept, zodat er een intuïtie op dat gebied ontstaat. Het heeft allemaal met temperament te maken, denk ik, een zekere lust om iets te willen weten. Wat dat betreft heb ik veel van Nietzsche geleerd. Dat was een ongenaakbaar denker en graver, ook op plekken waar het niet goed was voor zijn gemoedsrust. ‘Passie’ gebruik ik in Het avontuurlijk uitzicht natuurlijk niet voor niets als eerste, het is een grondstof, of - zoals iemand eens over iets anders zei: de gier voor mijn grond.

Ontbreekt de gretigheid bij de meeste critici?

Ik zie dat maar bij enkele critici. Goedegebuure vind ik een goede criticus, ook al lees ik hem lang niet altijd omdat we soms wel erg verwant blijken te zijn. Het is een beetje eng om te zien hoe wij een bijna identieke kritiek hebben geschreven over Letter en geest van Frans Kellendonk. Die verwantschap moet te maken hebben met het ontbreken van een eng literaire kijk en een aantal gemeenschappelijke voorkeuren en intuïties. Hij heeft een boek geschreven over Marsman en bij Marsman heb je onvermijdelijk niet alleen te maken met wat en hoe een dichter dicht, maar ook met wat hij verder denkt en wat dat te betekenen heeft ten opzichte van anderen, invloeden, de tijd. Tom van Deel is huiverig om zo te denken, al wordt dat minder. Daar staat tegenover dat hij heel precies over een boek kan schrijven, soms zelfs het beste wat erover te zeggen valt. Ik probeer een boek recht te doen, er uit te halen wat erin zit, en als daar aanleiding toe is in verband te brengen met de literaire, culturele en eventueel filosofische context.

Ik heb net een recensie geschreven over de roman Een zomer apart van Hans Vervoort. De zinloze wereld die hij beschrijft ken ik wel en ik ben bovendien tamelijk belezen in pessimistische schrijvers. Ik kan mijn artikel niet schrijven zonder daarbij die andere pessimistische schrijvers te betrekken, enigszins ironisch, anders zou de vergelijking wat te geflatteerd uitvallen. Ik heb het dus over Schopenhauer en Leopardi, over Emants en Van Oudshoorn, dat opent een raam waardoor frisse lucht naar binnen komt. Het brengt je op ideeën, het verbreedt je thematiek en maakt haar ook minder onbenullig. Bovendien geeft het een idee van de kwaliteitsverschillen. Het interessante is dat er op die manier verbanden aangebracht worden en dat maakt voor mij een kritiek boeiend. Als je het wat breder bekijkt, heeft dat op mij een bevrijdend effect omdat iets niet los blijkt te staan of in de lucht hangt.

Als ik over een boek schrijf lees ik nooit kritieken van anderen. Ik wil volstrekt onbevangen kunnen lezen. Het is soms wel verleidelijk. Ik heb bij het lezen van dag- en weekbladen een soort techniek ontwikkeld om ze over te slaan.

Ik denk dat jouw kritieken niet veel verschillen van die van Goedegebuure. Hij legt wat meer nadruk op de vorm en jij op de psychologie van een roman.

Dat kun je wel zeggen, het is een kwestie van gradatie, over het algemeen is het waar. Het aspect waar ik me speciaal voor interesseer, wordt tamelijk verwaarloosd in de kritiek. Er wordt weinig over geschreven en ik vind het aardig om er iets meer aandacht aan te besteden.

Het tweede element in je opsomming in Het avontuurlijk uitzicht is denken. Dat is wel erg vaag.

Alle elementen zijn nogal ruim. Voordat ik een boek bespreek, moet ik het als het ware helemaal in mijn hoofd hebben, zodat ik mijn raster op die roman kan leggen. Ik heb, als het goed is, de verbanden gelegd en de terloopse aanwijzigingen van de schrijver herkend. In de roman Opwaaiende zomerjurken heeft Oek de Jong het over een schilderij van Raphaël, daar wordt

[p. 22]

de hoofdpersoon door gefascineerd. Maar dat schilderij heeft alles te maken met de roman. Het evenwicht van dat schilderij is van buitengewoon belang omdat hoofdpersoon Edo Mesch op zoek is naar een soortgelijke ordening. Ik denk dat veel critici zulke signalen niet herkennen. Als je zulke dingen gezien hebt, begin je pas echt na te denken, namelijk denken waar je nooit eerder aan gedacht hebt.

Het derde element is opvatting over cultuur. Wam de Moor vroeg zich in Wilt U mij maar volgen af of je ook de marxistische cultuuropvatting wil kennen.

Een uitgesproken cultuuropvatting kun je van een criticus niet verlangen, maar als je recensenten erover aanspreekt komen er ongetwijfeld bepaalde inzichten naar voren waaruit ideeën over cultuur af te leiden zijn, waar de accenten liggen. Bij Gomperts herken je een tegenstelling tussen rationalisme en romantiek. Waar je als chrijver tè romantisch of tè rationalistisch bent, word je door Gomperts aangevallen. Zo'n onderscheid heb je niet op het moment dat je begint als criticus, maar dat ontstaat in de loop der jaren. Het is het herkennen van je eigen temperament, want het lezen van een boek is te vergelijken met het opdoen van een gewichtige ervaring. Het is onvermijdelijk dat je na verloop van jaren weet welke boeken goed zijn en welke niet. Uiteindelijk ontstaat er een kijk op de cultuur door de wisselwerking tussen je temperament en wat er zich in de buitenwereld afspeelt.

De Moor vraagt zich af of ik ook de marxistische opvatting van cultuur wil kennen. Ik begrijp niet waarom hij dat er nu speciaal uithaalt. Het is wel karakteristiek. Voor mij is het vanzelfsprekend dat ik iets weet van de marxistische cultuuropvatting. Ten eerste is dat niet niks en ten tweede heb ik altijd gevonden dat het schrijven van literaire kritieken ook te maken heeft met het intellectuele leven. Daar begint het onderscheid met De Moor, want dat zal hij niet beweren en is ook niet aan de praktijk af te lezen van zijn kritieken. Natuurlijk, als hij het over Van Oudshoom heeft is het onvermijdelijk, dat is een onderdeel van diens biografie, maar bij andere schrijvers snijdt hij het niet aan. Elke intellectueel wordt met het marxisme geconfronteerd en zal er iets van moeten vinden. Maar het marxisme verschilt hierin niet van andere filosofische stelsels. Het geldt ook voor figuren als Machiavelli of Hobbes, die hebben ook een politieke en maatschappelijke filosofie ontwikkeld. Of voor iemand als Nietsche of Vico, voor wie ik mij steeds meer ga interesseren. En voor Berkeley. Ik denk dat je de hedendaagse literatuur niet van een literair-filosofische achtergrond kunt voorzien zonder hem erbij te betrekken. Mijn opvatting over de cultuur is geen marxistische, zeker niet als het gaat om kunst. In het marxisme is de geest een hondje dat achter het baasje materie aanloopt. Ik verdedig voortdurend dat het andersom is en waar het niet zo is dat het dan zo moet worden. Kunst heeft alles met de maatschappij, de economie enzovoort te maken, maar tegelijk is zij zo vrij als een vogel. Dat is paradoxaal, maar paradoxen zijn belangrijker en waarachtiger dan men doorgaans denkt.

Wat het marxisme in het algemeen betreft denk ik dat de marxistische utopie is stukgelopen op het feit dat de arbeidersklasse niet die verlichte klasse is geworden waarop men hoopte, maar is blijven steken in al wat burgerlijk is en zich daar tevreden mee voelt. Dat is een algemeen inzicht en ook niet zo bijzonder, maar het heeft wel consequenties. Bijvoorbeeld voor wat ik denk over de verhouding socialisme en kunst. Ter Braak schreef in 1939 nog met enige schroom over de onvermijdelijkheid van een elite. Ik denk dat er van schroom in het geheel geen sprake meer hoeft te zijn en dat de elite-gedachte zich in de kunst moet nestelen, als een buffer tegen vulgarisering en banalisering. Socialisme is dat de kunst een onbeperkte vrijheid wordt gelaten. Zoiets kun je daarentegen alleen maar weer zeggen als je ervan uit gaat dat kunstenaars uit zichzelf halen wat erin zit. Dááruit blijkt dan dat ze niet onverschillig staan tegenover de cultuur en maatschappij waarin ze leven.

Wat moet ik me voorstellen bij wat jij noemt kritische verbeelding? Verbeelding is volgens Het avontuurlijk uitzicht de vormgeving van ideeën.

Het heeft te maken met de manier waarop je een kritiek schrijft, het gaat over het stilistische en inhoudelijke bouwwerk van een recensie. Je kunt zeggen dat ik meer naar een essay neig, dan naar een kritiek. In een essay is het element verbeelding van belang: het voegt iets toe aan een roman, het brengt het boek op een ander plan. Neem Bouwval van Kellendonk. Ik denk dat het een wending van de verbeelding is als je een recensie schrijft met als thema de schikgodinnen. Je blijft dan trouw aan het boek en je tilt het op naar een denkwereld waar de verbanden met de geschiedenis te leggen zijn. Als een pijl die eeuwen teruggaat. Zo'n mythologisch thema heeft als het goed is tweeduizend jaar geleefd in de geest van de mensen. Als dat goed gebeurt in de roman en de criticus haalt dat eruit, dan werkt het als een soort lichtstraal.

In je essaybundel Alles moet over heb je je kritiek op de jaren zeven tig geformuleerd.

Het is duidelijk dat deze literatuur bij de lezer geen ‘verstoord bewustzijn’ of een ‘onevenwichtig beeld van zichzelf’ teweeg brengt, omdat daarvoor de thematiek te veel op het terrein van de individuele psychologie blijft. (...) De ontbrekende dimensie van de literatuur is visie: de persoonlijke samenhangen, syntheses en inzichten van een schrijver

(p. 132). ‘Er zijn weinig voorbeelden van romans of verhalen waarin de individuele sfeer een allure krijgt die verder reikt’ (p. 138). Twee jaar na het verschijnen van Alles moet over schreef je in een recensie over een roman van Kooiman (Vrij Nederland), 13-12-1980):

Sinds mijn eerste signalen van onbehagen over het ontbreken van ideeën in de Nederlandse literatuur is het panorama danig gewijzigd en treft men steeds meer aan wat ik indertijd node miste. In het werk van Oek de Jong, Frans Kellendonk, Nicolaas Matsier, Jeroen Brouwers, Oscar de Wit, Jan Siebelink, Doeschka Meijsing en in het nieuwe boek van Dirk Ayelt Kooiman treft men een zich steeds verder ontwikkelend persoonlijk patroon van thema's en ideeën aan dat hun werk substantie geeft. En dat was wat er volgens mij ontbrak.

Geef eens per auteur aan wat je precies bedoelt met ‘persoonlijke samenhangen, syntheses en inzichten’.

In Opwaaiende zomerjurken van Oek de Jong wordt de ontwikkeling gegeven van iemand die zoekt naar een zeker evenwicht. Dat doet hij door de persoonlijkheid, het karakter en het gevoelsleven van zijn moeder te vergelijken met dat van zijn vader. Maar die moeder is niet zomaar een moeder en die vader niet alleen maar een vader. De moeder is iemand die voorkeuren heeft voor de natuur, voor de alternatieve beweging, voor de zachte krachten in de maatschappij. De vader is niet zomaar een politicus, maar iemand met een christelijke, realistische kijk. Zo ontstaat bij de hoofdpersoon een eerste idee van de tegenstellingen in de maatschappij. Vervolgens ontmoet hij een oom en een tante. In de oom ziet hij een figuur die in een perfect evenwicht is, maar het is niet het evenwicht waar hij op uit is. Opwaaiende zomerjurken is een roman van een schrijver die zijn voorkeur en zijn temperament ontdekt en tegelijk een onderscheid maakt in de grote buitenwereld, want alle personages stáán voor iets.

We hebben het al gehad over de schikgodinnen in Bouwval van Kellendonk. Maar daar komt nog iets bij. De hoofdpersoon in Bouwval komt tot de ontdekking dat er niet zoiets bestaat als gepredestineerde erfopvolging. De hoofdpersoon merkt dat hij niet het karakter heeft dat zijn grootvader wil om het bedrijf over te nemen, maar hij voelt zich instinctief thuis bij de neef die hij ziet op een tekening in de hal. Daarin herkent hij zijn temperament, waar zijn vader ook iets van heeft. Dan zeg ik: dat is iets om goed over na te denken. Dat was bij die eerste recensie ook belangrijk, want gebleken is dat dergelijke perso-

[p. 23]

nages ook het karakter van Kellendonks andere boeken bepalen. De filosofische en psychologische thematiek wordt in het werk van Kellendonk steeds sterker en ook in literair opzicht geraffineerder. De verandering bij Jeroen Brouwers is goed te zien in Het verzonkene en Bezonken rood, dat zijn boeken waarin Brouwers pas echt de ambitie vertoont het drama van de geschiedenis in één persoon op te roepen. Met wat ik in Alles moet over schreef ging het er niet om dat schrijvers een nieuw wereldbeeld zouden scheppen. Dat lijkt me een illusie, maar ze kunnen alles wel anders zien, zo accenten leggen. Het is ook niet onbelangrijk om te bedenken dat schrijvers niet langs de gebaande paden denken. Ze komen, als het goed is, van een heel andere kant. Elke goeie schrijver heeft iets te vertellen en iets te zeggen.

Oscar de Wit noemde je ook in je opsomming. Maarten 't Hart zei eens:

Op basis van Peeters' normen is Met koele obsessie van Oscar de Wit geweldig, terwijl die prachtige herinneringen van De Wit in zijn roman begraven worden onder een karrevracht psychologische en wetenschapsanalyse. Die roman is daardoor nu al verouderd

(Over Maarten 't Hart, p. 12).

Gedateerd? Ik weet het niet. Oscar de Wit schrijft essayistische memoires - dat is wat anders dan een roman - en daarin betrekt hij alles wat er om hem heen gebeurt. Zijn persoonlijke ervaring met de ontwikkeling van het onderwijs in de jaren zestig laat hij steeds terugkeren en dat is verhelderend omdat er zich in de hoofdpersoon conflicten voordeden van rivaliteit. Hij heeft zijn ontwikkeling in samenhang met de tijd beschreven. Er zijn veel romans die in een specifieke tijd zijn geschreven en die je goed kunt lezen omdat ze verder reiken dan de tijd zelf. Dat is in zekere mate ook het geval met Oscar de Wit.

Je legt de nadruk op het hebben van ideeën in de literatuur. Ik vind het merkwaardig dat je niet hebt geschreven over De compositie van de wereld van Harry Mulisch en over Bewijsmateriaal en Eerste indrukken van K. Schippers.

Ik had Mulisch wel kunnen bespreken, maar er zijn mensen die dat beter kunnen. Als ik de enige criticus van Vrij Nederland zou zijn, had ik het wel gedaan. Schippers heb ik niet gerecenseerd omdat Matsier het zo graag deed. Eerste indrukken is inderdaad een fenomenaal boek omdat het laat zien hoe mensen ontstaan in hun gedachtenleven. Wat Schippers daarin doet is het beschrijven van een soort archeologie van het gedachtenleven. Hoe ideeën voor de werkelijkheid kunnen staan, die totaal afwijken van wat men denkt, dat is het belangrijkste van Eerste indrukken.

Vanwaar je voorkeur voor Matsier, Meijsing en Kooiman?

Interessant bij Matsier vind ik de opvatting: de werkelijkheid is er niet, maar wordt door iedereen bedacht. Er zitten namen op de dingen, maar niet op je karakter. De ruimte om niet-concrete dingen te benoemen is vrij, terwijl er veel dingen in de werkelijkheid niet bestaan zolang je ze niet zelf hebt benoemd. Dit nominalisme komt in zijn verhalen steeds op de een of andere manier voor. Ik denk overigens dat hij er op deze manier niet zo lang meer mee door kan gaan.

In de laatste roman van Kooiman, De vertellingen van de jongste dag, komt de hoofdpersoon tot ontwikkeling door zijn confrontatie met iemand die geen al te elegante rol heeft gespeeld in de Tweede Wereldoorlog. Het mechanisme treedt in werking waarbij het gaat om het onderscheid tussen immoreel en moreel en de hoofdpersoon is een vertegenwoordiger van de onschuldige generatie die de oorlog niet heeft meegemaakt. Meijsing, Kellendonk, Oek de Jong en Kooiman schrijven zoals ze schrijven omdat ze de oorlog niet hebben meegemaakt, zij hebben niet die grote ervaring van Mulisch, bedoel ik.

Wat ik noem ‘synthese en samenhang’ is goed te illustreren met het werk van Doeschka Meijsing. Ze heeft nu vijf boeken geschreven die alle vijf totaal verschillen, maar wie ze goed leest ontdekt talloze dwingende overeenkomsten: het is een waaier van samenhangende motieven die in het teken staan van één overkoepelend thema: de wereld opgevat als een produkt van de verbeelding. Dat heeft literair, moreel en filosofisch veel te betekenen. En binnen dit overkoepelende thema overheersen twee elkaar bestrijdende psychologische drijfveren. En dat komt in elk boek terug en dat geeft het werk een hecht karakter. Elk boek is consequent en vernieuwend tegelijk. De samenhang is door de schrijfster aangebracht, maar ook iets dwingends, zoals ook die terugkerende motieven als schuld, schijn en werkelijkheid, het ordenen, de betekenis van de herinnering, het eiland-gevoel iets dwingends hebben. Je loopt in het theater van de verbeelding waar een prachtig aangekleed stuk wordt opgevoerd, maar achter die aankleding is het ernst. Het proza van Meijsing heeft een bedriegelijke charme.

Mijn voorkeur voor schrijvers als Kellendonk, De Jong, Meijsing, Matsier, Kooiman heeft alles te maken met hun werkelijkheidsopvatting als schrijvers. Ze zijn geen realisten en gebruiken de literaire verbeelding als een literaire en filosofische toverstafje. Je kunt in hun werk spreken van een ‘realistische verbeelding’, want de verbeelding is de werkelijkheid. Verbeelding heeft hier niets te maken met ‘het hebben van fantasieën’. Nee, het gaat om ‘de wereld is de voorstelling die ik me ervan maak’.

Zijn er schrijvers die niet voldoen aan jouw criteria van persoonlijke samenhangen, syntheses en inzichten, maar toch voortreffelijk werk af leveren? Ik denk bijvoorbeeld aan Alberts, van wie je alleen De bomen hebt besproken.

Ik heb het in Alles moet over en in mijn recensie over Kooiman alleen gehad over de nieuwe generatie schrijvers en verder mijn voorkeuren, maar bij Alberts, en met name De bomen, is ook sprake van wat ik noem filosofische verbeelding. Het heeft te maken met het intensiveren van de waarneming en het denken en daar een beeldende vorm aan geven. De hoofdpersoon in dat boek is opgegroeid in de buurt van bossen en bomen en als hij zijn oorspronkelijke omgeving verlaat om in de stad te gaan studeren voelt hij zich hopeloos. Hij heeft een landschap in zijn geest vanaf zijn jeugd en hij gaat terug om dat weer te laten rijmen met zijn gevoel. Afgezien van De vergaderzaal vind ik het werk van Alberts wat schimmig, tasten naar het ontastbare of onuitsprekelijke.

Om nogmaals Maarten 't Hart te citeren:

Wat ik van Peeters jammer vind is dat hij steeds meer Revisornormen gaat toepassen. Je moet altijd distantie van je materiaal hebben (...) Waarom zou dat moeten. Dat is toch quatsch. Aan die normen heb ik geen boodschap

(Over Maarten 't Hart, p. 12).

Wat bedoel ik met distantie? Eenvoudig dat een schrijver die wil schrijven dat hij pijn heeft niet moet schrijven dat hij pijn heeft, maar dat op een manier doet dat de lezer begrijpt dat hij pijn heeft. Zoals je in een gedicht niet moet zeggen ‘O, ik ben zo treurig’. Dat is een natte theedoek in je gezicht. Maarten 't Hart doet zoiets voortdurend, in dezelfde frequentie als hij het woord ‘prachtig’ gebruikt. Ja, ja, denk je dan, het zal wel. In De droomkoningin gebruikt hij consequent het woordje ‘je’, een woord dat voor twee mensen staat, namelijk de schrijver en de lezer. Het schept een ongevraagde intimiteit, alsof je op zijn schoot getrokken wordt. Het maakt op mij een dilletantistische indruk, terwijl hij verder zo vaardig is. Ik weet wel dat 't Hart graag vrijt, maar hij doet het ook met zijn lezers. Hij wil zijn emoties zo direct mogelijk overbrengen en op deze manier forceert hij het. En forceren in de liefde ... dat leidt tot niks goeds.

Mij stoort het niet.

Dat kan, maar er zijn meer mensen op wie dat opdringerige naar het sentimentele neigende, averechts werkt. Distantie zie

[p. 24]

je wel bij Kellendonk die heel goed weet wat hij wil schrijven, niet alleen over zaken van het verstand maar ook over kwesties die met het gevoel te maken hebben. Hij heeft het in de hand en daardoor ontstaat er een perfecte balans. Hij weet met zijn verstand hoe je een emotie bij de lezer moet overbrengen en dat heeft te maken met je strategie als schrijver, dat je het niet zo maar uit je hoofd laat rollen.

‘Een schrijver moet juist helemaal geen persoonlijke inzichten hebben, maar zijn romanpersonen. Hij moet geen maatschappelijke weet ik wat voor ideeën erin verwerken, want dat bederft de roman’. Ik citeer nog maar eens uit hetzelfde interview met 't Hart.

Dit ben ik helemaal niet met hem eens. Hij denkt dat iemand die leest geen ideeën heeft over wat er zich in de wereld om hem heen voordoet. Dat is een rare gedachte. Ik weet hoe Maarten 't Hart over het feminisme denkt, nou, het zou toch goed kunnen dat hij eens een roman schrijft waarin die culturele dimensie met betrekking tot het feminisme voor zou komen?

In Alles moet over schrijf je: ‘De taak van de schrijver is de taak die hij zichzelf stelt’ (p. 138). Daar kan ik me moeilijk iets bij voorstellen.

Het gaat erom dat iedereen moet doen waar hij zin in heeft. Het woord ‘taak’ heeft de klank van ‘je moet iets’, dat lijken twee onverenigbaarheden. Iedereen moet doen waar hij zin in heeft, maar heeft er ook voor te zorgen dat er literatuur ontstaat die niet helemaal om weg te gooien is. Je moet jezelf als schrijver een taak stellen, anders wordt het niks. Met de ambitie die iemand heeft moet hij zijn eigen temperament, talent, voorkeur volgen, of dat nu op filosofisch, psychologisch of stilistisch gebied is, als hij er maar uithaalt wat erin zit.

Guus Luijters stelde zich de taak om boeken te schrijven zoals hij dat heeft gedaan. Wat is daar dan mis aan?

Die Luijtersgroep was kampioen in het relativeren van alles en van de literatuur, die had nu juist geen ambities. Dat is mij te mager. Literatuur is niet iets dat je op kunt vatten als een hobby, maar iets als een onvermijdelijkheid. Literatuur is iets wat je moet en wat je wil, het heeft te maken met een soort passie, het samengaan van dat wat in je zit en wat eruit wil. Het is een algemene regel dat mensen uit lamlendigheid niet uit zichzelf halen wat er inzit.

In Alles moet over is te lezen: ‘Het gros van de jonge schrijvers leeft niet op gespannen voet met de maatschappij omdat zij zich hebben neergelegd bij de positie van gelocaliseerde outcast’ (P. 140).

Dat zou ik nu niet meer kunnen schrijven. Ik merk wel dat schrijvers zich veel te snel laten beetnemen en denken dat zij niets te vertellen hebben. Als het erop aan komt hebben zij interessantere, opwindender en originelere ideeën dan de mensen die voortdurend aan het woord zijn.

Welke functie heeft literatuur als het gaat om inzicht te krijgen in de maatschappelijke verhoudingen?

Je kunt dat nooit concreet formuleren, dat zou onhandelbaar zijn. Het is altijd indirect. Dubbelspel van Frank Martinus Arion verschaft veel inzicht hoe het er overzee aan toegaat. Ik denk dat kwesties van politiek maatschappelijke aard goed in een roman verwerkt kunnen worden, zonder dat je een reportageroman of zoiets krijgt. Literatuur functioneert indirect: wat je gelezen hebt, blijft in die speciale vorm in je hoofd hangen en dus zie je meer in de werkelijkheid. Bij een reportageroman blijft er een bulk van feiten over, als het ware de werkelijkheid, en die moet je hanteren met de werkelijkheid. Dat zijn twee dingen tegelijkertijd.

Onder professoren van Hermans heeft, denk ik, relativerend gewerkt, dat wil zeggen dat de studentenbeweging en de docenten aan de universiteit van die roman wel degelijk geleerd hebben. Het is wishfull thinking natuurlijk dat ik denk dat Hermans op die manier de ogen van mensen opent, maar hij is een van de weinige schrijvers die veel gelezen wordt. Als Hans Vervoort marketingonderzoeksbureaus op de korrel neemt, dan zal het effect nihil zijn.

Carel Peeters.
Foto Rudy Kousbroek.

‘Alleen die literatuur is echt een genoegen om te lezen waar veel ongenoegen uit spreekt’, staat in Alles moet over (p. 142). Je moet het woord ‘ongenoegen’ breed opvatten. In letterlijke zin bedoel ik dat ik houd van literatuur waarin de dingen sceptisch worden benaderd. Literatuur ontstaat zelden uit grote lol, je schrijft omdat je niet weet hoe de dingen in elkaar zitten of omdat je conflicten hebt met mensen of de maatschappij, dus met attitudes en gevoelens. Ook wat je noemt ‘gedachten-conflicten’ moet je niet verwaarlozen. Literatuur is het omzetten van echte conflicten, van welke aard ook, in literaire. Het is een wraakzuchtige bezigheid.

Elke schrijver moet een obsessie hebben, als hij die niet heeft ontstaat er vrijblijvende literatuur. Schrijvers moeten zich overleveren aan hun fascinatie, daardoor ontstaat er een gevecht tussen dat wat ze willen en dat wat ze kunnen. Zo krijg je de beste schrijvers. Er is ooit een bijlage geweest, ‘De schrijver en zijn vrijheid’. In deze maatschappij wordt de pen van een schrijver niet vastgehouden, maar waardoor wordt hij toch belemmerd? Nooteboom antwoordde dat hij bezig was met Het lied van schijn en wezen en het wilde maar niet op papier komen zoals hij het wilde. Hij was totaal niet vrij meer, hij was met handen, voeten, hoofd en gevoel gebonden aan dat boek. Hij had zichzelf in de nesten gewerkt. Naar mijn idee maak je je onvrij als je schrijft, omdat je persé iets bepaalds wilt schrijven. Dat geldt niet minder voor de manier waarop, de vorm.

In hoeverre geldt dat voor het schrijven van een recensie?

Je begint een boek vrijblijvend, afwachtend en nieuwsgierig te lezen en al snel ontstaan er problemen omdat een goed boek zich niet zomaar uitlevert, het moet ontdekt en veroverd worden. Je kunt het bijna niet nagaan, maar het zou wel eens interessant zijn om een verslag te schrijven hoe de greep op een boek ontstaat. Ik lees een boek altijd twee keer. Bij de eerste lezing van Bouwval bijvoorbeeld had ik al wel door dat het een formidabel boek was, maar pas in tweede instantie kreeg ik echt door waarom. Het schrijven van een goede kritiek is geen eenvoudige aangelegenheid, althans niet bij mij. Waar het om gaat is: hoeveel wil een criticus weten, hoe ver gaat hij? Als je een boek geruime tijd later herleest zie je onmiddellijk wat je bij eerste of tweede lezing over het hoofd hebt gezien. Om een echt goede kritiek te schrijven had je dat al moeten weten

[p. 25]

toen je het stuk schreef. Ik verkijk me altijd op de tijd die ik nodig heb om greep op een boek te krijgen. Ik kan ook niet eerder beginnen dan op het moment dat ik het gevoel heb dat ik mijn vinger er achter heb.

Er zijn luie en niet-luie lezers en critici. Volgens Goedegebuure ontbreekt het in Nederland aan een leidinggevend criticus. Hij dacht met name aan jou.

Toen Goedegebuure dat artikel schreef in Tirade vond ik het ongelukkig dat hij het woord ‘leiderschap’ gebruikte. Ik word kopschuw als ik het hoor omdat het bijna een historische waardering is die je aan iemand toekent. Dat kun je pas doen als iemand dood is. Om een andere reden is het ook niet bepaald functioneel. Je kunt hooguit constateren dat een bepaalde criticus een mening heeft die door andere critici wordt gedeeld, dan wel nagevolgd. Maar dat is niet door de criticus gewild, dat is zo ontstaan en dat kan hij verder niet helpen.

Elke goede criticus geeft aanduidingen van wat interessant is. Als er geen critici zijn met een duidelijk gezicht, dan wordt er onmiddellijk om gevraagd. Ik vind dat er meer interessantere critici mogen ontstaan.

Hoe is jouw waardering voor Anthony Mertens?

Die is niet zo vreselijk groot. Ik heb wel bewondering voor zijn kennis, maar ik deel zijn voorkeur niet. Ik wil niet denken in dat curieuse historische kader. Hij zegt: honderd jaar geleden is de moderne literatuur uitgevonden en wie zich daar niets aangelegen laat liggen, doet alsof de werkelijkheid niet bestaan heeft. Ik ben van mening dat literatuur zich niet in dergelijke historische categorieën laat vangen. Het is jammer voor Mertens dat de literatuur zich niet verder in modernistische richting ontwikkelt, maar de geschiedenis laat zich niet dwingen. Mertens moet toch langzamerhand gaan inzien dat het begrip avant-garde aan de wilgen gehangen moet worden. Er worden historische categorieën ingevoerd, bijvoorbeeld ‘vervreemding’ of de breuk tussen individu en maatschappij, alsof het vaststaande feiten zijn. Maar dat is niet zo, die zijn onderdeel van een marxistische theorie. Een conservatief, liberaal of vrijdenker zal het daar helemaal niet mee eens zijn. Je kunt een onderscheid maken tussen schrijvers die wel of niet bewust in de modernistische stroming willen staan. Er zijn schrijvers die denken het meest eigentijds te zijn door doelbewust niet de traditie te volgen. Maar die schrijvers zijn niet goed volgens Mertens, terwijl hij er toch vanuit moet gaan dat de modernistische traditie niemand iets verplicht. Literatuur is iets dat ontstaat uit meer dan het kennen van de voorgangers, hoe belangrijk en noodzakelijk dat voor een schrijver ook is om te weten dat hij niet in het luchtledige werkt. Het ‘modernisme’ is een filosofie met zekere historische wortels, maar die wortels zijn talloos en elke schrijver kiest de wortels die bij hem passen en laat er iets nieuws uit groeien. Zoals Mertens over De Winter schrijft ... alsof De Winter het licht nog niet gezien heeft maar er voortdurend in de buurt is. Mertens heeft het ‘subjectivistische proza’ geintroduceerd als iets dat een verlate erfenis van de negentiende eeuw zou zijn. Ik vind juist dat de ‘verbeelding’, die per definitie subjectief is, een wezenlijke verandering in de literatuur aanbrengt. Als het goed is betekent ‘verbeelding’ een literair-filosofische reflectie op de werkelijkheid: door middel van beelden met betekenis een beeld geven van de werkelijkheid. Dat is nogal tautologisch uitgedrukt, maar bij Kellendonk en Meijsing zie je het in de praktijk. Dat is duidelijk geen realisme en toch gaat het onmiskenbaar over iets werkelijks in hun werk.

In Alles moet over staat het essay ‘De kwaal van de onverzoenlijken’ dat veelbetekend is. Het eindigt als volgt:

De melancholie die niet over de werkelijkheid heenkijkt, is het gevolg van onverzoenlijkheid. Het is een naar binnen geslagen agressie tegen wat niet goed is, niet goed gaat en niet goed is gegaan. Het is deze melancholie, waarin de verontwaardiging doorklinkt over de gang van zaken, die, als ze niet tot passiviteit wordt gedwongen, de mogelijkheid bezit te zorgen dat het anders zal gaan. In zulke gevallen koketteert men niet meer met de melancholie, dan kan men nog slechts knarsetanden. Het is zoals Plato moet hebben gezegd: melancholie is de kwaal van hen die niet kunnen of willen léren. De kwaal der onverzoenlijken
(p. 153) Dit is heel persoonlijk.

Het zal er ontegenzeglijk veel mee te maken hebben. De melancholie waar ik het over heb, is niet mild zoals bij Carmiggelt, maar bozig, onverzoenlijk. Ik onderga de werkelijkheid in principe negatief, de dingen gaan altijd mis of niet zoals je het hebben wil, er ontstaan ruzies, mensen willen wraak nemen en dat allemaal opgeteld maakt dat je je niet passief op kunt stellen met de milde melancholie. Ik word vreselijk boos als ik bij Kees Fens lees dat hij een schilderij wil hebben dat in het Rijksmuseum hangt en vervolgens blij is dat hij er niet aan mag komen. Bij mij zou er een soort weerspanningheid ontstaan, ik zou een genoegdoening willen krijgen voor mijn teleurstelling. Het is niet de bedoeling dat je dan rechtstreeks wraak neemt, maar je schrijft een essay of een boek of zoiets. De werkelijkheid is een vlot op een onrustige zee. Dat is een wankele basis om een leven op te bouwen, maar voor onmogelijk houd ik het niet. Kunst is een manier om je evenwicht erop te bewaren. Het stuk over Edmund Wilson in dat boeken heet ‘Een nekslag voor het noodlot’. Dat is zo ongeveer wat de literatuur en kunst in het algemeen voor mij te betekenen heeft.

Oversteegen heb je in Het avontuurlijk uitzicht fel aangevallen. Dat is door Jan Geurt Gaarlandt uitgelegd als persoonlijke rancune, terwijl Nuis in de Haagse Post schreef (5-3-1977) dat het niet persoonlijk genoeg was: waar en wanneer had je met Oversteegen en dus met Merlyn te maken?

Ik studeerde van 1964 tot 1970 Nederlands, toen heb ik onder meer colleges van Oversteegen gevolgd en dus aan den lijve gezien hoe hij werkte. Die colleges waren voor mij niet inspirerend, maar ik was altijd al veel meer op Gomperts georiënteerd. Ik herinner me colleges over het gedicht ‘Sailing to Byzantium’ van Yeats. Geleidelijk aan begreep ik het gedicht als bouwsel van woorden, maar de betekenis, de wereld waaruit het ontstaan was, dat drong toen in het geheel niet tot mij door en tijdens de analyse van het gedicht kwam dat ook niet aan de orde. Het was een bouwsel van woorden. Toen ik een paar jaar later zelf Yeats ging lezen en ook iets van zijn literairefilosofie doorkreeg begreep ik pas hoe weinig ik aan die colleges had gehad. Maar van persoonlijke rancune is nooit sprake geweest, het ging uitsluitend om literaire verschillen, polemisch uiteengezet. Merlyn wilde de literatuur los zien van alles om je heen. Ik had nooit het idee dat er mee geleefd werd, er werd over gesproken en het werd geanalyseerd, maar niet mee geleefd. Dat vind ik de dood voor de literatuur. Het maakt de literatuur tot iets als het verzamelen van postzegels, terwijl het je karakter bepaalt, je smaak, je ideeën. Iemand die zich voor literatuur interesseert kan er geen burgermansgedachten op na houden - als hij ze wel heeft betekent de literatuur niks voor hem. Zo iemand leest wel, maar het glijdt allemaal als water van een leren jas van hem af. Alles wat je in de literatuur vindt moet in verband gebracht worden met de werkelijkheid, literatuur staat niet op zichzelf. Het is niet een eiland waar je naar toe kunt varen en weer terug. Literatuur hoort bij het vasteland. Kees Fens heeft eens gezegd dat literatuur een vereenzamingsproces is en tot op zekere hoogte ben ik dat met hem eens. Het is een eenzame aangelegenheid, maar literatuur brengt je juist terug naar waar je vandaan komt. Dat moet je niet isoleren als doel, als je goed leest, dringt het beter tot je door en kom je weer bij jezelf uit. Je moet niet eenzaam op een eiland gaan zitten, maar teruggaan van waar je komt en dat is de werkelijkheid waarin we leven en je eigen geschiedenis.

Hoe belangrijk is humor voor jou in de literatuur? Uit je recen-

[p. 26]

sie over Veertig van Kees van Kooten kreeg ik de indruk dat je er niet zo goed raad mee weet.

Dat artikel over Veertig was een satire op de literatuurwetenschap, een college Nederlands. Maar het kreeg ook die vorm omdat men bij Van Kootens vorige boek plotseling ging zeggen dat het eigenlijk toch wel literatuur was, terwijl daar voor mij vanaf het begin, bij de Treitertrends, al geen twijfel over was. Dat stuk over Veertig was een satire, maar wat ik schreef over Koot graaft zich autobio en Koot droomt zich af was wat men noemt heel ernstig. Dat was mijn reactie op deze humor. Er was nog nooit een behoorlijk stuk over Van Kooten geschreven, behalve natuurlijk door Rudy Kousbroek over de Treitertrends. Iedereen denkt ook niet verder dan: leuk. Leuk is het, maar waarom is het zo écht leuk? Dat heb ik proberen duidelijk te maken en nu wordt dat stuk herhaaldelijk door middelbare scholieren opgevraagd omdat het een van de weinige stukken is waar ze houvast aan hebben. Ik had het in dat stuk over Huis clos van Sartre en hoe het thema daarvan terug te vinden is bij Van Kooten: ‘De hel, dat zijn de anderen’. De anderen als maatstaf, spiegel en als toetssteen, daar gaan al die stukken over in die twee boeken van Van Kooten. Humor is volgens mij niet iets vluchtigs, zoals het voor de meeste mensen is denk ik, behalve voor de humoristen zelf. Van Kooten en De Bie, dat is niet driekwartier leuk, dat gaat een tijdje mee want het is geen onbenullige humor. Maar ja, je moet er ook weer niet al te zwaarwichtig over doen. Ik heb groot plezier bij een film van Woody Allen (Take the Money and Run) als hij een bank gaat overvallen en de man aan het loket een briefje geeft met de medeling dat dit een bankoverval is, dat hij 50.000 dollar in een zak moet doen, dat er een ‘renolver’ op hem is gericht en de mededeling ‘dol gewoon’. Er ontstaat grote consernatie over de vraag wat er nu precies op dat briefje staat, vanwege die schrijffouten, niet vanwege de ‘overval’. Tot aan de directeur van de bank toe. Dat is een fantastische scene, zonder Sartriaanse diepte, dus de humor hoeft bij mij niet perse een ‘ernstige’ ondergrond te hebben. Dat neemt niet weg dat zo'n passage als in Koot droomt zich af, aan het eind, als hij in de w.c. van een café besluit nooit meer in de spiegel te kijken en even roekeloos besluit dus ook zijn zakkammetje de deur uit te doen, dat daar iets meer achter de oppervlakkige leukheid zit. Hij komt terug van de w.c. op het terras en als eerste gooit hij een kapstok of zoiets om. Hij kijkt onmiddellijk in de spiegelende ruit om te zien hoe hij er nu voor anderen uit ziet. Dat is ook schitterend.

De kritiek op jouw recensies en die van Goedegebuure is dat zij te essayistisch, te moeilijk zijn.

Ik wil zoveel mogelijk zeggen in een zo duidelijk mogelijke taal. Wat ik te zeggen heb, kan ik niet altijd op de meest simpele manier, maar ik probeer het wel.

Als ik je recensie lees over La place de la Bastille van Leon de Winter, dan denk ik: een prachtig verhaal, maar fnuikend voor de verkoop.

Daar trek ik me niks van aan, want wat er in dat artikel staat, gaat wel een paar jaar mee. Als je iets over die vertelling van De Winter wil weten, dan staat het daar misschien wel in. Aan de commercie denk ik niet. Er was eens een criticus in de Haagse Post in de jaren dertig toen het tijdschrift nog verscheen met anonieme bijdragen. Daarin stond het verwijt aan Ter Braak dat hij elke week voor een handjevol ingewijden in Het Vaderland een lang stuk schreef, maar dat hij vergat de lezers van zijn krant eenvoudigweg op hoogie te stellen over de literatuur. Het tegenstuk van Ter Braak heette ‘De simpele taak’ en dat ging ironisch over deze anonieme meneer. Die ervaring ken ik. Ik vind het jammer als mensen mijn artikelen te moeilijk vinden, maar ik wil de inhoud niet ten koste laten gaan van wat ik wil zeggen, dat behoort langer mee te gaan dan het snelle lezen van een lezer. Een tijd lang hebben er in Het Parool alleen maar keutelkritieken gestaan, tja, het leest makkelijk, maar het is natuurlijk vreselijk.

Wam de Moor schreef over Het avontuurlijk uitzicht:

Zijn eigen gelijk had hij voor mij niet bij de oude heer Arnold hoeven te halen, dat vind ik gekoketteer met bijna vergeten speelgoed, zoals deze criticus in het algemeen moet afleren om te pronken met wat hij gelezen heeft
(Wilt u mij maar volgen, p. 48)

Dat is geen koketterie. Het is een andere manier van kritieken schrijven. In Het avontuurlijk uitzicht komt Matthew Arnold toch niet voor niets voor? Dat is één van de critici die de literatuur niet als een eiland beschouwden, net als Lionel Trilling, die er ook in voorkomt. Dat is zo logisch als wat en ik maak geen geheim van schrijvers of critici aan wie ik veel gehad heb. Als je zulke voorbeelden in je hoofd hebt is de neiging om maar wat aan te flodderen niet sterk. Bij Wam de Moor kijken er de laatste tijd maar weinig goede voorbeelden over zijn rug mee als hij kritieken schrijft. Die worden almaar haastiger geschreven.

Waarom bundel jij die kritieken niet?

Dat hebben Nuis, De Moor en Van Deel al gedaan en hoe interessant dat ook is, ik wil het niet op die manier. Ik schrijf een boek over de generatie Kellendonk, Meijsing etc. en daarbij maak ik wel gebruik van de kritieken die ik heb geschreven, maar het worden nieuwe essays met een geheel eigen vorm. Het wordt ook een boek met een afsluitend essay waarin iets beweerd wordt. Daar komt bij dat wat ik eerder geschreven heb altijd voor verbetering vatbaar is. Om ze zomaar even te herdrukken, nee, dat doe ik niet. Het is me te makkelijk. Een boek moet een stap verder zetten.