Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 15]

Ik vind literatuur op haar best waar de zwakke plekken van mensen worden blootgelegd
Johan Diepstraten in gesprek met Jaap Goedegebuure (Haagse Post)

Johan Diepstraten: In Tirade 242 schreef je: ‘Ja ik ben met stomheid geslagen als ik zie dat de welwillende Tijdgeest boven is komen drijven als de toonaangevende stroming in de kritiek, en bazartroep als kostbaarheden aanprijst’. Is er iets veranderd de laatste jaren?

Goedegebuure: Het artikel waaruit je citeert was mede gericht tegen Wam de Moors kritieken in De Tijd. Ik achtte De Moor representatief voor een grote stroming in de Nederlandse kritiek die buitengewoon vriendelijk gestemd was voor de Nederlandse letteren. Je mocht vooral niet vergelijken met buitenlandse literatuur of met de klassieken. Het is een houding die absoluut niet de mijne is: je moet literatuur meten aan je eigen maatstaven en ook al zijn die hoog omdat ze gebaseerd zijn op buitenlandse literatuur, dan nog moet je je er aan houden. Je kunt niet met twee maten meten, dat wil zeggen een lage voor tijd- en landgenoten en een lage voor buitenlanders en de klassieken.

Er was ook een ander soort welwillendheid in die tijd, namelijk genoegen nemen met vrij lage kwaliteit überhaupt. Ik heb het idee dat die houding de laatste jaren veranderd is omdat andere mensen in de kritiek de toon aan zijn gaan geven. Nuis is weg bij de Haagse Post. Hij was zeer welwillend en soms al te welwillend. De komst van Willem Kuipers in De Volkskrant heeft wel iets veranderd, hij is tamelijk streng als criticus. De boekenbijlage van Vrij Nederland is nog steeds vlees noch vis, maar Carel Peeters kijkt scherp om zich heen en haalt niet iedere debutant met veel hoerageroep binnen.

Je moet ook niet vergeten dat de Nederlandse literatuur van de laatste jaren in de breedte beter is geworden. Toen ik over de welwillende Tijdgeest in Tirade schreef stonden Matsier, Oek de Jong en Leon de Winter nog maar aan het begin. Het was de tijd van de naweeën van het huiskamerrealisme van Mensje van Keulen en consorten.

Als je jaren achter elkaar een aanbod hebt van zwakke boeken kun je twee dingen doen: schrijven hoe verschrikkelijk het is, maar dan word je al snel voor gek versleten òf je norm omlaag schroeven, wat Wam de Moor gedaan heeft. Hij is niet verdwenen, maar hij geeft niet meer zo de toon aan als vijf jaar geleden. Natuurlijk, de meeste recensenten die voor Polls Cultureel Supplement werken hebben geen uitgesproken mening. Hans van Straten is de vriendelijkheid zelve, net als Max Nord vroeger in Het Parool. Maar er zijn ook strenge critici gekomen zoals August Hans den Boef en Rob Schouten.

Als je kwaad wil dan zeg je: die Goedegebuure schrijft sinds kort een rubriek in de Haagse Post en denkt dat alles beter is geworden nu hij het zelf doet. Zoiets bedoel ik natuurlijk niet. In Tirade 242 heb je een aantal criteria gegeven waarop beoordeeld moet worden.

Heeft de schrijver voldoende persoonlijkheid om zijn ideeën de moeite van het overdenken waard te maken. Heeft de schrijver het talent om die ideeën een vorm te geven die op grond van ‘esthetische’ normen aanvaardbaar is. Heeft de schrijver een eigen onverwisselbare stijl, waarborgt zijn stijl een zekere mate van authenticiteit.

Deze begrippen lijken me wel erg ruim.

Dat is vaak zo met sleutelwoorden. Vorm bijvoorbeeld, wat is nou vorm? Voor Marsman was dat een belangrijk criterium in zijn theorie over de literatuurkritiek. Vormkracht was voor hem een creatief fluïdum dat een boek uittilde boven de grauwe middelmaat. Als een gedicht of roman niet doortrokken was van die vormkracht, wees hij het af. Het begrip is volstrekt ongrijpbaar, maar hij gebruikte het te pas en te onpas. In het algemeen is er wel iets meer te zeggen over persoonlijkheid en authenticiteit. Authenticiteit is niet hetzelfde als originaliteit, dat is een 100% karaatbegrip: iemand heeft helemaal zelf bedacht wat hij heeft geschreven. Authenticiteit betekent dat wat je schrijft voortkomt uit een drijfveer die verschilt van de drijfveer om alleen maar fraaie literatuur te willen maken. Authenticiteit betekent dat je iets te zeggen hebt en niet: nu zal ik eens laten zien dat ik mooi kan schrijven, òf: ik heb de ambitie literator te worden en dat ga ik realiseren. Het schoolvoorbeeld van iemand die zich hogerop wil schrijven is Siebelink. Zijn enige ambitie is tellen in de literatuur.

Je bedoelt dat bij hem zoiets ontbreekt als ‘de innerlijke noodzaak’?

Met dat begrip zou je inderdaad authenticiteit aan kunnen duiden. Authenticiteit bij Céline is heel anders dan bij W.F. Hermans. Céline moest zijn rancunes afreageren en zijn frustraties wegschrijven. Je kunt het werk van Hermans reduceren tot een paar uitgangspunten: de wereld hangt aan elkaar van wederzijds bedrog, mensen zijn alleen uit op eigen voordeel en het leven is zinloos. Dat is de harde kern van zijn wereldbeeld, en die kern noem ik authentiek.

Als ik zo'n kern niet kan vinden, krijg ik de indruk dat men alleen maar in de literatuur wil meedraaien: Joyce & Co, Siebelink, Martin Hartkamp. Mensje van Keulen heeft misschien wel iets te zeggen, maar het is niet authentiek omdat ik alles van haar in essentie al ben tegengekomen bij Emants en Coenen. Zij mist authenticiteit omdat zij niet gestreefd heeft naar enige oorspronkelijkheid ... Nu kom ik weer aan met originaliteit,

[p. 16]

die zoals gezegd niet hetzelfde is als authenticiteit, maar er in bepaalde opzichten ook niet los van gezien kan worden.

Authenticiteit hangt samen met persoonlijkheid. In ieder boek Van Hermans kom je steeds weer Hermans tegen. Dat geldt ook voor de boeken van Stendhal of Maarten 't Hart. Ik heb het over een persoonlijkheid, niet over een sterke persoonlijkheid, zoals Ter Braak en Du Perron wilden. Zij vonden dat Vestdijk geen vent was, maar zo'n rigoureus standpunt leidt tot onzin. Bij Vestdijk herken je ook een harde kern waaruit zijn oeuvre is gegroeid. Dat werk komt voort uit persoonlijke aandriften, innerlijke noodzaak of hoe je het noemen wilt.

Maar om een gedicht of roman als literair werk te laten slagen is er meer nodig dan authenticiteit en persoonlijkheid. Je moet beschikken over een speciaal talent om de primaire aandrift op zo'n manier te structureren dat datgene wat je zegt een meerwaarde krijgt. De meerwaarde schuilt 'm in de gekozen bewoordingen. Matsiers werk bijvoorbeeld maakt naar de inhoud gerekend helemaal niet zo'n authentieke indruk, de problemen waar hij zich mee bezighoudt kom je ook tegen in de filosofie. Maar dat hij er telkens weer op terugkomt, bewijst dat hij er in hevige mate door gebiologeerd is. Iedere keer als ik hem lees, denk ik: dat had niemand anders kunnen schrijven dan Matsier, dus er is zoiets als persoonlijkheid. Bij hem overheerst overigens niet de authenticiteit of de persoonlijkheid, maar het talent om de thematiek op een bijzondere manier schriftelijk vorm te geven. Matsier drijft voor 75% op zijn stijl. De termen authenticiteit, persoonlijkheid en talent zijn geen meetlatjes die je in alle omstandigheden op een boek kunt leggen. Zo gaat dat niet. Achteraf gebruik je die termen om er je oordeel en je literatuuropvatting mee te formuleren. Op een bepaald moment kies je voor termen die een tijdje meekunnen totdat blijkt dat het te vage en inhoudsloze begrippen zijn.

Natuurlijk zijn authenticiteit, persoonlijkheid en talent voor 50% kreten, maar je kunt er enige inhoud aan geven naarmate je er meer voorbeelden bij geeft. Het hoort bij de aanvang van een loopbaan als criticus om dat soort termen te gebruiken, en bij zo'n aanlooptijd hoort ook een gebrek aan nuance. Naarmate je langer meeloopt in dit vak, worden je beoordelingen genuanceerder.

Ik ben die begrippen nogal eens in je recensies tegengekomen. Over Rituelen van Nooteboom schreef je in De Volkskrant (7-3-1981): ‘Juist in zijn permanente afzijdigheid behoudt hij zijn persoonlijkheid en daarmee zijn scherpte van blik, hoe beperkt en selectief, als het geheugen van een protagonist, die ook mag zijn’. Zo'n citaat vraagt om enige uitleg.

Het is een paradox. Jij bedoelt dat iemand die zo weinig betrokken is nauwelijks een persoonlijkheid kan zijn? Maar dan is het een woordspelletje. Ik denk dat Nooteboom een persoonlijkheid is die zich permanent afzijdig moet houden en kleurloos zou worden zodra hij zich gaat engageren of voor een bepaald standpunt kiest. De verteller van Rituelen, die je op grond van Nootebooms reisverhalen kunt identificeren als een spiegelgestalte van de auteur, is een scepticus die een enorme afstand genomen heeft tot allerlei dingen. Alleen zo weet hij zijn persoonlijkheid te behouden.

Over De Droomkoningin van Maarten 't Hart schreef je in Mare (25-9-1980):

Daarnaast is er een discrepantie tussen de ideeën die in het verhaalde verankerd zijn en de wat naïeve en aan de oppervlakte blijvende vertelwijze die de lezer verhindert door te stoten naar een diepte, die nu slechts op grond van de goede bedoelingen van de auteur vermoed kan worden.

De Droomkoningin bevat dus kennelijk wel ideeën?

Ze zitten er wel in, maar 't Hart is niet in staat geweest om ze zichtbaar te maken. Het centrale idee van die roman is volgens mij het conflict tussen de geestelijke en lichamelijke liefde, een idee dat al sinds de Middeleeuwen in de literatuur voorkomt. Natuurlijk gaat De Droomkoningin ook over het huwelijk, maar dat is niet het wezenlijke van de roman. Ik vind dat 't Hart het huwelijk op al te modieuze manier, zo in de sfeer van Partner en Leef heeft verwerkt. Het conflict tussen de geestelijke en lichamelijke liefde is teveel ondergesneeuwd onder het lekker lopende verhaaltje en de hoeveelheid eigentijdse en makkelijk herkenbare anecdotiek die erin zat.

In je artikel ‘Het jonge, doodvermoeide Nederlandse proza’ in Hollands Diep beweerde je dat Donkers geen visie heeft en Louis Ferron wel. Visie is ook zo'n woord dat in het rijtje authenticiteit, persoonlijkheid en talent thuishoort. Kun je aangeven wat je met visie bedoelt?

Visie is een woord dat ik te pas en te onpas gebruikt heb. Wat ik indertijd bedoelde was dat Ferron werkt met een historisch perspectief dat verder gaat dan alleen maar het kijkje in de Hollandse doorzonwoning à la Donkers. Nu kan je wel zeggen dat Donkers ook een visie heeft, maar ik vind die zo beperkt, zo kleinschalig. Met visie bedoel ik hetzelfde als wat Carel Peeters in De Revisor over de taak van de schrijver opmerkte. Ferron heeft een bepaalde optiek van waaruit hij de maatschappij van dit moment beschouwt en hij geeft blijk van een historisch bewustzijn, dat het heden interpreteert in het licht van het verleden. Hij is later verstard in zijn eigen sjablonen, waardoor je kunt voorspellen hoe hij zijn stof zal kiezen en hoe hij die ordent, maar dat hij een visie heeft valt moeilijk te betwisten.

Jouw voorganger Aad Nuis schreef dat een criticus zo onbevangen mogelijk hoort te lezen en bereid moet zijn zich te laten meeslepen en verrassen. Jij vond dat in de Haagse Post van 18-4-1981 een prijzenswaardig standpunt, maar onverenigbaar met de praktijk. ‘Met het toenemen van de belezenheid neemt de mogelijkheid van een grootse en meeslepende lectuur af’. Is dit het begin van de beroepsdeformatie?

Het ligt voor de hand dat ik over twintig jaar anders op een roman reageer dan nu. Je ziet vaak bij oudere mensen dat zij geen nieuwe romans meer lezen, maar alleen het oude herlezen. Zij hebben het allemaal wel gezien. Dat kun je geborneerd vinden en een beetje kakkineus, maar zo werken die dingen nu eenmaal. Nuis kan wel beweren dat je telkens opnieuw moet beginnen, zo onbevangen mogelijk, en Wam de Moor huldigt het standpunt dat je je iedere keer weer door de schrijver aan de hand moet laten meenemen, maar beide opvattingen zijn even naïef. Wat je vroeger gelezen hebt, zit als een blok aan je been. Dat is niet leuk, want je plezier in de lectuur wordt steeds minder. Die beroepsdeformatie, als je 't zo wilt noemen doet zich des te sterker voor naarmate je te maken hebt met wat Fens noemde de ‘vlees noch vis boeken’. Het is leuker om een boek te lezen dat evident slecht is, daar wind je je over op, dat is een soort negatief plezier. Noem het maar een raar soort masochisme, maar het geeft in ieder geval aanleiding om de puntjes op de i te zetten.

Een boek dat niet goed of slecht is, stimuleert je niet tot het schrijven van een goed stuk. Overigens kan de kritiek floreren als de literatuur slecht is. Van Deyssel is nog steeds berucht of bekend of beroemd als scheldcriticus. Dat geeft toch te denken.

Een opvallende uitspraak van je is:

Het ontbreekt in Nederland aan een leidinggevende criticus, niet in de zin dat zo'n man door de anderen naar de ogen wordt gezien, maar als primus inter pares. Die positie had Ter Braak voor de oorlog, Gomperts erna, en Fens in iets mindere mate tijdens de jaren zestig.

Een dikwijls gewraakte uitspraak. Er zijn mensen die denken dat ik hiermee vraag om een soort Führer of Duce. Die mensen hebben er niets van begrepen, misschien omdat ze de betekenis van ‘primus inter pares’ niet kennen. Literatuur is,

[p. 17]

hoe je het wendt of keert, een kwestie van waarden en praten over waarden betekent dat je het hebt over een hiërarchie. Literatuur is een hiërarchische aangelegenheid, in die zin dat sommige schrijvers beter zijn dan andere. Dat heeft consequenties voor de kritiek. Ik opteer voor een bepaalde lijn in de literatuur, wil dat er een stempel op wordt gedrukt. Zoiets kan alleen door middel van een leidinggevend tijdschrift, met leidinggevende auteurs en leidinggevende critici. De Tachtigers hebben hun stempel voor decennia op de literatuur gedrukt, Forum heeft dat gedaan en op dit moment gaat er van de Revisorauteurs een bepaalde tendens uit die intensief wordt nagevolgd.

Als ik enthousiast ben over een boek en merk dat meer mensen het met me eens zijn, dan ligt het in de rede dat ik in mijn sas ben. Het is inherent aan het criticus-schap dat je samenhang probeert te kweken. Literatuurkritiek moet naar mijn idee in de eerste plaats de literatuur ten goede komen, critici met ideeën kunnen de zaak een beetje stimuleren, richting geven. Carel Peeters spreekt liever niet over een leider, maar over stimulator of een inspirator. Je kunt van een gids ook zeggen dat hij leider is, zonder dat het betekent dat je ja en amen moet zeggen op alles wat hij te beweren heeft. Dat bedoelde ik met leiderschap: iemand die een voortrekkersfunctie vervult.

Jaap Goedegebuure.

In Tirade 253 suggereerde je dat Peeters die rol maar op zich moest nemen, want hij is erudiet en integer. Hij miste alleen een paar stevige klauwen.

Zo'n inspirator moet iemand zijn met een bepaald perspektief op de literatuur. Hij moet duidelijk voor ogen hebben hoe literatuur functioneert of zou moeten functioneren. Hij moet de ideeën die hij heeft en de perspectieven van waaruit hij redeneert, presenteren op zo'n manier dat hij respect afdwingt. Dat kan schrijvers stimuleren, en ook lezers. De literatuur zou ermee gebaat zijn als er centra waren waar intensief gediscussieerd wordt en waar bepaalde mensen naar voren komen met invloed op de literatuur. In het verleden is het nooit anders geweest. Op het ogenblik kun je niet spreken van een leidinggevend tijdschrift, er is zelfs een angst om het zover te laten komen. In de samenleving zie je een enorme versplintering, er is geen samenhang tussen de verschillende sectoren van de cultuur, er is geen enkele samenhang tussen kunst en filosofie. Er zijn veel aparte hokjes en daarbinnen zijn individuen bezig. Ik denk dat dat leidt tot verschraling en verstarring.

Ik moet er niet aan denken dat de Revisomormen bepalend voor de Nederlandse literatuur worden.

Je kunt de Revisorgroep niet goed vinden, maar je moet inzien dat de auteurs die erbij horen in een bepaald opzicht vernieuwend hebben gewerkt en een aantal andere schrijvers sterk hebben gestimuleerd. Zie bijvoorbeeld Leon de Winter. Hedda Martens zou er niet zijn geweest zonder Kooiman, Matsier en Kellendonk.

Als criticus kun je die ontwikkeling afremmen of stimuleren, en iedereen is vrij om het met je eens te zijn of niet.

Eenkennigheid vind ik een zeer gezonde eigenschap voor een criticus. Zo wordt hij herkenbaar voor de lezers, die dan tenminste weten wat ze aan hem hebben. Maarten 't Hart heeft eens opgemerkt dat je Wam de Moor moet lezen om te weten wat echt heel slecht is. Maar je komt bij hem nooit aan de weet wat echt goed is. Carel Peeters daarentegen heeft een duidelijk eigen kijk op de literatuur en bezit eigenschappen die mij doen zeggen: hij zou een stempel op de literatuur kunnen zetten.

Jouw kritieken zijn haast verwisselbaar met die van hem.

Dat denk ik niet. Ik heb meer oog voor de manier waarop een werk in elkaar steekt, Peeters is meer gespitst op de inhoud, de ideeën, de maatschappelijke stellingname, noem maar op. Bij hem lijkt het er af en toe op dat de vorm er niet zo toe doet. Ik zie Peeters nooit over poëzie schrijven, en dat geeft te denken.

Ik vind dat iedere criticus ook over poëzie zou moeten schrijven en dan niet in de zin dat hij een insider moet zijn die geheimtaal kent. Dat zie je bij Rein Bloem en Peter Nijmeijer die schrijven als vakgenoten onder elkaar. Dat is niet goed. Een criticus moet in de eerste plaats iemand zijn die reageert als lezer. Als ik over poëzie schrijf, doe ik dat heel anders dan poëziecritici van het type Kusters of Beurskens. Het is verkeerd om zo in specialistische hokjes te werken.

Je schrijft weinig recensies over poëzie.

Je hebt te maken met een gering aanbod, dus je pikt alleen eruit wat heel geprononceerd is, bijvoorbeeld de nieuwe Kopland en Komrij. Al die debuten van dertien in een dozijn houd ik echt niet bij. Ik bespreek wel veel proza, maar de mensen zouden er verkeerd aan doen te denken dat ze aan de hand van mijn rubriek een indruk hebben van wat er in Nederland geschreven wordt. Ik heb niet de pretentie dat ik het hele boekenaanbod in mijn eentje bij kan houden en verwerken. Het is geen boekhouding van de Nederlandse literatuur.

Hoe belangrijk is Gomperts voor jouw geweest?

De betekenis van Gomperts voor mij persoonlijk ligt niet zozeer in zijn kritieken, om de eenvoudige reden dat hij die schreef toen ik nog moest leren lezen, en voor het grootste deel pas bundelde toen ik zelf al kritieken was gaan schrijven. Toch heb ik erg veel aan hem te danken omdat hij me in de tijd dat ik in Leiden bij hem studeerde heeft geleerd hoe je met literatuur om moet gaan: niet op de onpersoonlijke manier van een zich objectief wanende literatuurwetenschap, maar met inzet van je eigen persoonlijkheid, je anti- en sympathieën, je kennis, belezenheid smaak. Hij gaf voorbeeldige hoor- en werkcolleges als het er om ging een tekst zorgvuldig te interpreteren. En zijn essays horen bij het allerbeste van wat er na de oorlog aan literatuurbeschouwing in het Nederlands is verschenen.

Volgens je artikel in Tirade 253 is kritiek ‘een schriftelijke bijdrage aan het communicatieproces tussen lezer en schrijver; andere lezers kunnen hun visie op een boek daarmee confronteren’. Is dat niet wat marginaal?

Het is minder willekeurig dan uit dit losse citaat blijkt. Wat ik vooral bedoel is dat er critici zijn als Wam de Moor en voor een deel Aad Nuis, in het verleden Anthonie Donker en Dinaux, die het idee hebben dat zij het publiek moeten voorlichten. Hoe nuttig dat misschien ook zijn mag, ik zou het niet kunnen. Dan word ik plotseling heel democratisch en vind ik dat iedereen in staat zou moeten zijn om zelf een boek te beoordelen. Niemand heeft daar een criticus voor nodig. Het gevaarlijke van kritieken is dat je invloed hebt op het koopgedrag en dat vind ik doodeng. Eigenlijk zou kritiek pas gelezen moeten worden als de lezer het boek eenmaal aangeschaft heeft, en niet eerder.

[p. 18]

Een hoge dunk van de lezers van kritieken heb je niet. In Mare (19-6-1980) schreef je:

De mode van de boekenbijvoegsels is niet meer dan een door commerciële overwegingen gevoede trend die inspeelt op het snobisme van de zich voor ontwikkeld houdende Nederlander, die zich op de gemakkelijkste manier op de hoogte wil houden van de cultuur. Nederlanders lezen niet, maar doen in conversatie graag hun duit in het zakje wanneer recente literatuur even het gesprek beheerst.

Dit lijkt me onzin.

Mijn opinie is gebaseerd op pure introspectie, er is nooit onderzoek naar gedaan. Je kunt ook het omgekeerde beweren, dat ben ik met je eens. Mijn stukken staan in een opinieweekblad en dat verkoopt opinies. Ik schrijf over boeken die de meeste lezers nooit in zullen kijken, maar waar ze wel graag een mening over willen spuien als het zo ter sprake komt.

Het is niet toevallig dat de literaire kritiek is opgekomen toen het boekenbedrijf zo'n hoge vlucht nam. Met de verhoging van de productie is de kritiek toegenomen. Critici hebben invloed op het koopgedrag, en dat is een van de kwalijke kantjes van het vak waar ik zo weinig mogelijk aan denk. Het wordt me overigens wel kwalijk genomen dat ik niet de gewone boekenconsument in het hoofd heb bij de keuze van de boeken die ik bespreek.

Met Carel Peeters heb je gemeen dat je artikelen niet gemakkelijk lezen.

Ja, dat blijkt wel. Ik kom wel eens mensen tegen die mijn stukken lezen en zeggen: het was een zware bevalling deze keer. De meeste lezers hebben zich eerst geen oordeel gevormd over het besproken boek om vervolgens hun mening te toetsen aan de mijne. Vergeleken met hen ben ik gespecialiseerd beroepsmatig bezig, ik schrijf een recensie en kijk achteraf wat andere critici ervan vinden, maar zo gaat het niet bij de gewone lezer. Als jij zegt: je doet het niet goed, je slaat je publiek te hoog aan of je schiet je doel voorbij, dan heb je wel gelijk. Dat is zo. Op de redactie van de Haagse Post is er nooit kritiek op de manier waarop mijn artikelen beargumenteerd zijn. Over wat ik vind van een boek bestaat geen discussie, maar wel over de manier waarop een artikel is vorm gegeven en hoe de mening is gepresenteerd.

De kritiek is vaak dat het voor insiders is geschreven of een beetje teveel voor de auteur. Daar hebben ze soms gelijk in, maar die neiging heeft te maken met mijn angst om op te treden als pion in dat hele boekengebeuren, om alleen maar aantrekkelijk verpakte opinies te verkopen. Ik zou liever hebben dat mijn recensies niet de verkoop beïnvloedden.

Hoe belangrijk is de humor voor jou in de literatuur?

Zonder humor zou de literatuur natuurlijk niet zijn wat ze is. Ik heb dan nog niet eens het oog op het humoristische genre sec, waar Kees van Kooten bijvoorbeeld bij hoort. Je vindt die humor ook waar je hem niet direct verwacht: bij Kafka, bij Flaubert, bij Vestdijk. Wij zijn in Nederland gezegend met een paar schrijvers die een enorm gevoel voor humor hebben: Gerard Reve en K. Schippers. Onder de jonge schrijvers zie je dat veel minder, al komen Matsier en Kellendonk een aardig eind in de richting. Maar die twee zijn meteen weer zo sophisticated, geen wonder natuurlijk bij al die filosofische preoccupatie. Leon de Winter en Kester Frederiks zijn zo door de moderne Duitse literatuur beinvloed dat hun romans stijf staan van ernst, wat het leesplezier niet direct ten goede komt. Een beetje meer Franse invloed zou geen kwaad kunnen. Neem nu bijvoorbeeld de galgenhumor van Modiano's Place de l'Etoile. Als je dat vergelijkt met De Winters Place de la Bastille...

Het is natuurlijk ook ons calvinisme, dat ons geleerd heeft dat lachen al te frivool is, en niet bij zo'n verheven bedrijf als literatuur past. De meeste critici in Nederland hebben daar last van, misschien omdat de criticus in Nederland eigenlijk een verkapte predikant is. Neem bijvoorbeeld Ter Braak, die altijd zo de mond vol had over humor. Daar valt weinig mee te lachen, en dat bedoelde hij ook eigenlijk niet als hij het over humor had. Het ging hem meer om een consequent relativerende houding. Zo'n geboren absolutist als Marsman is als criticus ook volstrekt humorloos. Of neem een dominee als K.L. Poll.

Ik mag mezelf natuurlijk niet uitzonderen, want de kunst om op papier leuk uit de hoek te komen beheers ik ook bepaald niet. Gomperts en Karel van het Reve kunnen dat heel goed, die waren dan ook de enigen die in de polemiek om de Huizinga-lezing over literatuurwetenschap aan elkaar gewaagd waren.

Critici die humoristisch willen zijn, worden in Nederland zo snel clowns, ook al omdat het publiek hen in de rol drukt. Zie Komrij. Dat leidt dan weer tot heilloos epigonisme bij figuren als Spaan, Luijters, Van de Reijt en Büch. Het is kennelijk heel moeilijk voor Nederlanders om een balans te vinden tussen een lichtvoetige stijl en toch zinnige dingen zeggen over literatuur.

Critici komen schrijvers tegen en raken zelfs bevriend. Hoe belangrijk zijn de biografische aspecten in je recensies?

Je ontsnapt er natuurlijk nooit aan. Want als je een schrijver kent of je weet iets over hem, dan kan dat een rol gaan spelen. Er is een verschil in benadering tussen schrijvers die tot de literatuurgeschiedenis behoren en schrijvers die nog volop aan het schrijven zijn. Van een schrijver die al lang begraven is en van wie we langzamerhand alles weten, wil je ook de biografie kennen. Het kan zijn dat je altijd de biografie van de schrijver afwijst als eventuele bron. Er zijn hele richtingen in de literatuurkritiek die zo werkten: Merlyn natuurlijk, hoewel Fens al lang niet meer zo extreem is als vroeger. Ik vind het haast onzedelijk om over levende auteurs te schrijven en daarbij voortdurend naar het leven van die auteur toe te willen, een trek die ik bij Wam de Moor wel eens bespeur. Hij weet niet altijd even goed het onderscheid te maken tussen de persoonlijkheid van de auteur die zich manifesteert in het werk en de persoonlijkheid die de auteur daar buiten wil houden, en dus niet direct relevant is.

In mijn boekje over het werk van Jeroen Brouwers, Tegendraadse schoonheid, heb ik de biografie erbuiten gehouden om op die manier afstand te creëren.

Als je niets of nauwelijks iets bij een auteur vindt over zijn leven en je blaast dat weinige op, dan ben je niet met literaire journalistiek bezig, maar met human interest. De serie van Jan Brokken, wat soort pennen gebruik je, op welke uren van de dag schrijf je, zoiets hoeft voor mij niet. Ik kan me indenken dat grote groepen lezers het heerlijk vindt, want bij het lezen hoort iets van heldenverering en ik kan me indenken, dat veel lezers geinteresseerd zijn in al het doen en laten van auteurs. Maar laten we ons geen enkele illusie maken: de perceptie van een boek wordt ook bepaald door wat je over een auteur weet. Je kunt proberen er hardnekkig van los te komen, maar helemaal loskomen is onmogelijk. Als je een boek leest van Gerard Reve, dan zie je de publieke persoonlijkheid voor je. Kees Fens heeft eens gezegd dat een criticus uit de buurt moet blijven van schrijvers, want dat vertroebelt de zaak.

Herman Verhaar heeft in Tirade 265/266 opgemerkt dat de levenshouding, de visie op de mens en de wereld en de verwachtingen ten aanzien van de literatuur van belang zijn voor een criticus. Geef eens aan waarin jij je onderscheidt op deze terreinen.

Het is voor mensen onmogelijk om zó met elkaar te communiceren dat ze elkaar volkomen begrijpen. Onbegrip is inherent aan met elkaar omgaan, en dat is een van de pijnlijkste dingen van het leven. Het is moeilijk om jezelf zo uit te drukken dat een ander precies begrijpt wat je wil en wat je voelt. Dat is vrijwel onmogelijk. Taal is een ontoereikend middel. Ook al zijn schrijvers begaafd en weten zij meer met taal te doen dan

[p. 19]

gewone mensen, ook zij kunnen niet over de kloof heen springen. Ik vind de literatuur op haar best waar dat besef van onmacht wordt uitgesproken. Ik heb een sterke voorkeur voor boeken waarin de zwakke plekken van mensen worden blootgelegd. Mijn levenshouding is dat het maar behelpen is in het leven, met name op het terrein van communicatie. Een hoop ellende komt juist voort uit het feit dat mensen elkaar niet begrijpen. Dat is essentieel en onoplosbaar. Literatuur drukt je daar met je neus op en maakt je bewust van je eigen tekortkomingen. Het leven is droevig en pijnlijk en literatuur maakt daar geen uitzondering op. Maar literatuur kan die pijn op zo'n lucide manier voelbaar maken dat daarvan een tegengif uitgaat.

Over De poolse vlecht van Ritzerfeld schreef je in de Haagse Post (8-5-1982): ‘Literatuur als medium van de verbeelding wordt door steeds meer schrijvers (en lezers) aangewend als een middel om zich te verzoenen met die kanten van het bestaan waarvoor eigenlijk geen troost bestaat’ Dit sluit aan op het vorige antwoord. Maar in je recensie vervolgde je met: ‘Verbeelding en analyse die niet met elkaar samengaan: daarmee is nu juist de kracht en de zwakte van de literatuur uitgedrukt’. Geef daar eens commentaar op.

Analyse hoort thuis in de wetenschap en verbeelding in de literatuur. Literatuur kan over een aantal dingen heenspringen, waar de wetenschap veel analyse voor nodig heeft. Door middel van beelden, door middel van suggestie kan literatuur iets duidelijk maken en dat is haar kracht. Je kunt ook zeggen: literatuur is maar schone schijn, we zien wel dat het leven niet zo leuk is, maar het is omgevormd tot iets esthetisch en dat schept, om bijna marxistisch te worden, een vals bewustzijn. Dat is de zwakte van literatuur.

Wat er aan dat citaat over De poolse vlecht voorafgaat is dat de scenarioschrijver van de film in dat boek tot de conclusie komt dat hij elementen van een gebeurtenis in beelden kan samenvatten, maar niet in staat is om de historische betekenis en gevolgen van wat hij in beeld brengt, te analyseren. Literatuur is niet in alle opzichten een middel om kennis en inzicht te krijgen. Als je die zwakte verder uitbouwt, kun je zeggen: het is mooi om zo'n boek te lezen en in een bepaalde sfeer te komen, maar het genoegen is alleen esthetisch. Je denkt dat je een hoop weet, maar je weet lang niet alles.

Je hebt eens geschreven: ‘Literatuur dwingt tot antwoord en stellingname. En tenslotte functioneert literatuur als een maatschappelijke factor’.

Literatuur is niet los te zien van de maatschappelijke omstandigheden. Het feit dat literatuur alleen in bepaalde kringen als medium tot communicatie dient, moet je te denken geven. Maar een zeer beperkt gedeelte van de bevolking houdt zich er mee bezig. Je kunt de positie van literatuur relativeren omdat zij zich in de marge van de Nederlandse samenleving bevindt. Ik denk zelfs dat literatuur in de cultuurvormende centra, zoals je het middelbaar en hoger onderwijs mag noemen, steeds verder wordt teruggedrukt. Je kunt wel beweren dat er van bepaalde romans vele duizenden exemplaren worden verkocht, maar dat is maar schijn. De mensen die lezen zijn koopkrachtiger geworden omdat de welvaart zo hoog is en bovendien geldt de bredere interesse alleen bepaalde schrijvers als Wolkers en 't Hart. Mijn ervaring met het onderwijs is in ieder geval beroerd. Ik weet niet beter of er is nauwelijks enige belangstelling voor literatuur.

Het is minder erg dan jij voorstelt, denk ik. Ben je het eens met één van de stellingen van Carel Peeters: ‘Het intellectuele gehalte van de literatuur is uiterst gering’?

Het is alweer een paar jaar gelden dat Peeters dat in De Revisor beweerde. Toen had hij wel gelijk: de vertellers van de jaren zeventig, wat hadden zij te melden? Alleen het eigentijdse welvaartsleed gold. Maar je kunt inmiddels een aantal nieuwe auteurs noemen als tegenbewijs.

Je kunt tot nadenken gezet worden door puur individuele problemen. Niets is zo vanzelfsprekend voor de meeste mensen als de werkelijkheid. Schrijvers die het vastgeroeste beeld open-wrikken, zoals K. Schippers, die hebben toch ook ideeën.

Carel Peeters komt te snel aanzetten met auteurs uit het verleden, Multatuli, Du Perron, Ter Braak, terwijl je even zogoed kunt zeggen: een schrijver kan niet meer doen dan registreren. Naarmate je dichter bij deze tijd komt is het moeilijker om samenhangen te zien in de maatschappij vanwege een krankzinnige complexiteit die van ieder van ons oogklepspecialisten heeft gemaakt. Peeters vraagt om persoonlijke samenhangen, synthesen en inzichten, maar je ziet dat schrijvers sterk bepaald zijn door individuele standpunten en nauwelijks over dat ene gebiedje kunnen uitkijken.

Eigenlijk vraagt hij iets wat niet gerealiseerd kan worden. Hetzelfde geldt voor de discussie in De Gids over het ontbreken van straatrumoer in de Nederlandse literatuur. Dat is ook vragen om iets dat er niet is en dat ook niet past in Nederlandse verhoudingen. Ik zie veel schrijvers die ongenoegen hebben met de huidige maatschappij: Leon de Winter, Jeroen Brouwers, tot op zekere hoogte, Matsier en de hele Rastergroepering. Daarnaast zijn er auteurs bezig à la Maarten 't Hart voor wie de maatschappij volstrekt irrelevant is. Je kunt Carel Peeters tegenwerpen dat hij niet helemaal de consequentie trekt uit zijn standpunten. Een roman als Een vlucht regenwulpen zou hij volgens de normen in de discussie over ‘De taak van de schrijver’ moeten verwerpen, maar daar is hij heel welwillend over. Hij belicht er alle kanten van, maar het is een roman die niets met de maatschappij uit te staan heeft.

Inconsequent ben jij als het gaat over Jan Siebelink. In Mare (5-6-1980) schreef je: ‘Maar niets is zo vervelend als het herhalen van een negatieve opinie over een auteur, daarom zal ik voorlopig over Siebelink zwijgen, totdat hij ook mij kan overtuigen’. Prompt gebruik je deze recensie twee jaar later als basis voor een nieuw artikel over Siebelink in de Haagse Post.

Ik had beloofd er niet over te schrijven en ik deed het toch. Wat wringt is dat er een nieuwe Siebelink uitkwam en ik inmiddels was gaan schrijven voor de Haagse Post. Dat boek wordt door veel mensen gelezen en het is een goed journalistiek argument om daar dan een recensie over te schrijven. Dat heeft het zwaarste gewogen en niet het ongenoegen dat ik het een slechte roman vond. Dat het inconsequent is? Ja, daar heb je volkomen gelijk in.

Bij het doorlezen van je recensies trof ik twee citaten aan die merkwaardig zijn. ‘Waar beklaag je je eigenlijk over? Is je debuut Nachtschade niet buitengewoon welwillend, om niet te zeggen lovend ingehaald’, schrijf je in Tirade 242. En in Hollands Diep schreef je eerder: ‘Het debuut van Jan Siebelink, de verhalenbundel Nachtschade, werd nauwelijks opgemerkt en ook daarmee blameerde de kritiek zich dit keer niet’.

Na een artikel in Hollands Diep kreeg ik van Johan Polak een stapel documentatie toegestuurd waaruit bleek dat er wel degelijk lovend over Nachtschade was geschreven. Dat was duidelijk een gebrek aan documentatie. Ik had me niet precies op de hoogte gesteld. Dat is inderdaad fout, je moet gedocumenteerd zijn.

Het is alweer bijna tien jaar geleden dat Ton Anbeek in Tirade aan de hand van recensies over een boek van Mensje van Keulen beweerde dat kritieken bestaan uit oncontroleerbare, zinledige beweringen. Is dat inmiddels anders geworden?

Het oncontroleerbare kun je ondervangen door voorbeelden te geven van wat je verstaat onder goed of slecht. Zinledig zijn recensies tot op zekere hoogte altijd. Waar je mee bezig bent zijn interpretaties en evaluaties en die zijn per definitie subjectief. Dat is het belachelijke van de literaire kritiek. Wat een boek betekent is aan de meest uiteenlopende oordelen onder-

[p. 20]

havig, de interpretatie van een roman is eindeloos.

In je kritieken komt vaak het verwijt voor dat auteurs te weinig afstand, distantie in acht nemen. Dat lijk me ook nauwelijks te hanteren als norm.

Met distantie bedoel ik in het algemeen dat een schrijver niet verlekkerd moet raken op zijn onderwerp of dat hij zich teveel door gevoelens van haat dan wel liefde laat meeslepen. Ik zou haast het oude schoolmeesteradagium willen gebruiken dat schrijvers boven hun stof moeten staan: pas dan kunnen zij over een onderwerp schrijven als het door de tijd op afstand is gezet. Het begrip distantie komt een aantal keer voor in mijn recensies en telkens betekent het iets anders. Als ik schrijf dat Hermans te weinig afstand heeft genomen in zijn roman Onder professoren, dan bedoel ik dat hij nog vol zit met rancunes ten opzichte van zijn Groningse tijd. Hij doet zijn best om de romanpersonages tot dwergen te maken. Ik heb het Maarten 't Hart verweten over zijn roman De Droomkoningin. Het is onmiskenbaar dat hij veel autobiografisch materiaal erin heeft verwerkt en hij is blijven steken in allerlei anecdotes, waardoor hij geen greep meer had op de thematiek van het boek. Van De perzik van onsterfelijkheid van Wolkers vond ik dat de auteur slachtoffer was geworden van zijn eigen woordenbrij. Het gebrek aan distantie heeft er ook mee te maken dat er diverse schrijvers zijn die te snel werken en in een veel te vlot tempo produceren.

Wat vind je ervan dat critici hun artikelen bundelen?

In het algemeen heb ik bezwaren tegen de onverwerkte bundeling van in krant of weekblad gepubliceerde recensies. Ook al zou een dagbladcriticus bij zijn beoordeling niet over één nacht ijs gaan (wat natuurlijk wel vaak het geval is), dan nog blijft zijn opinie in sterke mate gebonden aan de literaire actualiteit, aan zijn stemming van het moment, etc. Er treedt vertekening op die gecorrigeerd kan worden nadat er in de tijd een zekere afstand is bereikt (de kritische afstand om met Maarten 't Hart te spreken). Slordigheden en onjuistheden kunnen worden rechtgetrokken, een haastig geschreven en daardoor oppervlakkig gebleven analyse kan worden uitgediept, het werk kan beter binnen de ontwikkeling van de auteur gesitueerd worden. En dan spreek ik nog maar niet over het voordeel van een synthetische samenvoeging van verschillende stukken over één en hetzelfde onderwerp tot een volwaardig essay.

Tamar heeft in Vrij Nederland het Goedegebuure-syndroom geintroduceerd. Zij bedoelt daarmee dat recensenten onder druk van de publieke opinie iets mooi gaan vinden. Pas bij het verschijnen van Veertig voelde je je gewonnen voor Kees van Kooten, terwijl het publiek dat al was bij Koot graaft zich autobio. Een mooi syndroom of klopt het niet?

Natuurlijk komt het voor dat je je mening bijstelt, maar ik kan mij niet voorstellen dat dat gebeurt onder druk van de publieke opinie. Dat gaat me iets te ver. Als iedereen De Droomkoningin een schitterende roman vindt, dan vind ik dat nog steeds niet. Wat Tamar suggereert is dat een criticus zijn eerste kans voorbij heeft laten gaan, om dat in tweede instantie goed te maken. Het voorbeeld van Tamar was wat mij betreft fout, want ik had me al lovend over Koot graaft zich autobio uitgelaten. Maar het komt wel voor dat recensenten later de kwaliteit van iets gaan inzien. In de waardering voor Jeroen Brouwers zie je na het verschijnen van de Kladboeken een ommekeer. Voordien heette zijn werk moeizaam geschreven te zijn, veel te barok en later is dat oordeel bijgesteld.

Maar of het mij vaak is overkomen? Je kunt wel eens een debutant iets te veelbelovend vinden en inderdaad, van Ferron en Maarten 't Hart kan ik wel beweren dat het een beetje doodgelopen is.

Maar ik geloof niet dat ik ooit helemaal stekeblind ben geweest.