Bzzlletin. Jaargang 9

[p. 40]

Prikkeling, tegenspraak, krasse meningen, dat is waar ik behoefte aan heb
Wim Sanders in gesprek met Ger Verrips

Ger Verrips (1928) debuteerde in 1973 bij Elsevier met Zorg dat je een gekkenbriefje krijgt. (In 1980 verfilmd door Olga Madsen onder de titel Gekkenbriefje en in datzelfde jaar uitgezonden door de N.O.S.) Bij dezelfde uitgever verschenen de jaren daarop de romans Nathalie, Een vrouw alleen en Witte gezichten. Nathalie en Een vrouw alleen werden voor de VARA omgewerkt tot hoorspelen, terwijl Verrips nadien ook nog enige oorspronkelijke werken voor radio heeft geschreven. In 1979 verscheen De Arbeiderspers zijn tot nu toe laatste roman Met andere ogen. Verrips publiceerde ook enig werk in Maatstaf en Socialisme & democratie, en enige weken geleden mocht hij de kleurenbijlage van Vrij Nederland vullen met een groot artikel over de CPN. Dit jaar zal bij De Arbeiderspers een gewijzigde herdruk van Witte gezichten verschijnen, terwijl de VARA zijn t.v.-stuk Buigen of barsten in productie heeft genomen.

Wat me opviel in allerlei kritieken, is dat je duidelijk ondergebracht wordt onder de noemer realisme. Er staat zelfs ergens: ‘Dit boek is niet als de werkelijkheid, maar het is de werkelijkheid.’ Wat vind je daar zelf van?

Het onderscheiden van stromingen in de literatuur is zinvol in het kader van geschiedschrijving en wetenschappelijk onderzoek. Met betrekking tot de eigentijdse literatuur zijn dergelijke indelingen al gauw oppervlakkig en voorbarig. Ze beantwoorden aan behoeften van gemakzuchtige critici en leraren. Vooral beginnende auteurs moeten gepieker over hun plaats in en tussen dergelijke stromingen schuwen als de pest. Ik kan me voorstellen dat sommige schrijvers het ambacht onder de knie krijgen door zich een zekere tijd strak aan geijkte thema's of schema's te houden. Maar in het algemeen is de literatuur er meer mee gediend als wij ons zo vrij mogelijk bewegen. Begrijp me goed, ik vind realisme geen ondeugd. Ik verdiep me in de werkelijkheid, ik probeer dat althans. Ik neem haar als uitgangspunt, ik tracht haar te begrijpen. Ik behoor niet tot degenen die menen dat het niet om de werkelijkheid gaat in de literatuur, maar om de vorm. Ook de meest bizar aandoende, groteske, surrealistische verbeeldingen kunnen de lezers alleen aanspreken doordat ze gewaarwordingen, ervaringen en herinneringen wakker roepen die aan de werkelijkheid zijn ontleend. Ze worden in verbeeldingen soms aangescherpt, uitvergroot en vertekend. Of ze corrigeren de vage, vertekende beelden die wij zonder het literaire werk van onszelf en anderen hadden! Maar of het nu om de schrijver of om de lezer van een roman gaat, beiden zijn door middel van het verhaal in feite spelenderwijs op zoek naar meer werkelijkheidszin. Zelfs al is het slechts om spel met de taal te doen.

De werkelijkheid wordt niet gekopieerd. Elk kunstwerk berust op een bepaalde visie op de werkelijkheid, op een keus van wat wel en wat niet, of nauwelijks, van belang is. Wie beschrijft selecteert en die selectie is het essentiële moment. Een mooi voorbeeld van Wim Sonneveld: wie een vaas maakt, kan dat op miljoenen manieren doen, maar de kunstenaar kiest niet voor niets die ene glooiing in de hals en niet een van al die andere. Hij heeft zijn idee van die vaas. Zo bepalen schrijvers zich niet voor niets tot enkele momenten in het doen en laten van de personages die hun verhalen bevolken en zich niet toevallig tot bepaalde eigenschappen, gevoelens en uiterlijkheden wanneer zij over hen schrijven. Aan die keus kun je de kijk van de schrijver op de werkelijkheid afleiden.

Ik vroeg het, omdat dat realisme in mijn ogen een middel is om andere dingen aan de orde te stellen, en het lijkt me niet leuk om op een bepaalde manier je diepste wezen bloot te leggen en dan te bemerken dat het onder zo'n eenvoudige noemer wordt gebracht.

Het doet mij weinig of anderen mijn werk realistisch, optimistisch of pessimistisch vinden. Wat kan ik met dergelijke kwalificaties doen? Ik heb te maken met wat ik zelf vertellen wil.

Zou je je dan willen kwalificeren als verteller?

Dat lijkt mij een ondoordacht onderscheid. Elke goede vertelling zegt iets. Over mensen, ideeën, toestanden. Ze spreekt misschien niet iedereen aan. Maar dat overkomt schrijvers die niets te vertellen hebben maar wel iets te zeggen ook wel eens.

Er zitten door al je boeken dingen die gelijksoortig zijn, waaruit blijkt dat ze opgebouwd zijn als een zoeken: De vaderfiguur komt regelmatig terug, de moeder, de ik-personen lijken veel op elkaar.

Ik ben me er wel van bewust dat bepaalde thema's en types telkens weer terugkeren. Wie zowel in de literaire techniek als in de karakterkunde thuis zijn, herkennen bij alle schrijvers vaste patronen en vaste thema's. Dat zijn vaak projecties van hun, veelal onbewust gebleven, problemen. Ik denk overigens dat zo iets voor de lezende mensen ook geldt. Ik twijfel er niet aan dat ook bij mij vaste thema's en projecties zijn te ontdekken. Mijn eerste verhaal, dat ik schreef toen ik zeventien jaar was, ging over het thema vaderlandsliefde en beschreef de dilemma's van een politieke vluchtelingen een democratisch-gezinde politie-officier na de machtsgreep van een dictator in een van de Balkanlanden. Het was een heel lang verhaal, ik schreef het tijdens mijn eindexamen HBS als opstel voor Nederlands.

Vergeleken met de visie die ik nu op dat onderwerp heb, zal het wel een naïef en simplistisch verhaal zijn geweest. Maar ik

[p. 41]

denk niet dat ik nu zuiver en onbevangen de gevoelens van een jongere erover zou kunnen uiten. Vooral wanneer je aan mijn laatste boek, Met andere ogen, denkt, zie je dat het thema van toen mij nog steeds bezig houdt. Ik denk dat ik ook wel weet waarom. Maar waarschijnlijk kun je dat beter pas begrijpen als je je verhalen afhebt dan voor je eraan begint. Ik denk niet dat je nog de fut op zou brengen om ze te schrijven. Alleen wanneer ik klem zit, opeens niet verder kan, denk ik wel over dergelijke aspecten van het werk wat dieper door. Tot ik er weer uit ben.

Je gebruikt die figuren en thema's dus niet bewust meerdere keren?

Ik heb op verzoek van de VARA indertijd een hoorspelserie geschreven gebaseerd op mijn roman Nathalie. Toen ik daaraan begon stond het me tegen mezelf te herhalen. Ik heb de Nathalie uit de roman toen als model beschouwd. Waarom niet? Schilders gebruiken eenzelfde model soms ook voor zeer verschillende portretten. Ik heb Nathalies levensloop en ook een aantal karaktertrekken onveranderd gelaten, maar ook andere kanten aan haar laten zien dan in het boek aandacht kregen.

Maar in het algemeen is dat onderzoeken niet je eerste prikkel tot schrijven?

Ik schrijf omdat ik graag een interessant verhaal wil vertellen. Het is tegelijkertijd een spelenderwijs onderzoeken van de werkelijkheid door middel van de verbeelding. Dat doet de lezer ook! In feite zijn we in de literatuur op zoek naar meer realiteitszin omtrent ons bestaan en onze mogelijkheden. Maar er zijn natuurlijk ook momenten dat het je om niet meer dan om verstrooiing is te doen. En soms gaat het alleen om geld. Maar er bestaat geen enkel verband tussen het motief waarmee een schrijver zich aan zijn werk zet en het resultaat naderhand. De edelste drijfveren kunnen tot kitsch leiden, de meest platvloerse tot meesterwerken.

Heb je voor het schrijven begint al in je hoofd hoe het verhaal zich zal ontwikkelen en hoe de personages eruitzien?

Een verhaal is bij mij nooit ‘klaar’ als ik er aan begin. Ik heb een vrij duidelijk beeld van de mensen over wie het gaat. Maar er blijven allerlei verrassingen mogelijk.

Bij Met andere ogen had ik sterk het gevoel dat die Gestapo-officier er later ingevoegd was om door middel van hem een andere kant van de geschiedenis te kunnen belichten.

Nee, van het begin af aan heb ik de Gestapo-officier als een van de belangrijke figuren van het verhaal gezien. Hij is niet alleen de man die de historische decors plaatst waartussen het verhaal zich afspeelt. Zijn voor ons zeer ongewone kijk op wat er in de jaren '30 in Duitsland gebeurde, plaatst het in een andere belichting. Dat dwingt de lezer - en de schrijver natuurlijk - zich los te maken van de geijkte voorstellingen en er over na te denken. Dat effect wordt nog verstrekt doordat de documenten en dagboekfragmenten van deze Gestapo-man zijn geselecteerd door een communistische journalist die aan zijn partij en zijn overtuigingen is gaan twijfelen. Ik ben van mening dat er enkele ernstige vraagtekens moeten worden geplaatst bij de gangbare kijk op het ontstaan van Hitler-Duitsland. Deze roman is echter de eerste plaats een verhaal over vier zeer verschillende figuren die elk op hun eigen merites bij dragen tot het beeld van die tijd. En van de gedachten van wie toen moeilijke keuzen moesten maken. De Gestapo-officier heeft me wel enige problemen bezorgd bij de opzet van het boek. Aanvankelijk kwam hij in hoofdstuk II al aan het woord, maar ik vreesde dat de lezer zich daar overdonderd zou voelen door grote fragmenten over Duitsland in de jaren '30. Ik heb daarom de eerste twee hoofdstukken waarin de Gestapo-man optreedt samengevoegd tot het huidige hoofdstuk III.

Ik kan mensen niet in een maatschappelijk vacuum zien

Ik proef bij jou een wat maatschappelijker opstelling dan bij de meeste andere schrijvers hier ter lande.

Ik bezie mensen nooit zonder maatschappelijke achtergronden. Ik kan het niet. Er is een tijd geweest waarin mensen in de literatuur altijd geslachtsloos werden verbeeld en de sexualiteit er eenvoudig niet bestond. Die tijd is voorbij. Je kunt je afvragen of de sexualiteit wel zo belangrijk is als je zou denken als je het leven via de Nederlandse literatuur van de afgelopen twintig jaar zou willen leren kennen, maar aan het volstrekt negeren van deze kant van het bestaan is een eind gekomen. Ik vind het beschouwen van mensen alsof ze in een maatschappelijk vacuüm leven even onzinnig als het veronachtzamen van hun klieren voor interne secretie. Gevoelens, gedachten, gedragingen en onderlinge betrekkingen liggen goeddeels vast door de maatschappelijke situatie waarin we mensen verkeren en de ervaringen die we daarin hebben opgedaan. Hoe zou ik een beeld van Nathalie hebben kunnen geven zonder daarbij te betrekken dat zij van oorsprong Duitse was en als jong meisje een wereldoorlog meemaakte? Moet ik me daarbij niet afvragen hoe ze dat heeft ervaren, welke sporen het naliet, waar ze nog wel mee bezig blijft en wat ze allang heeft vergeten? Hoe zou ik een figuur als Jeroen van Jossen waar kunnen maken als ik zijn persoonlijke problemen losmaakte van die waarvoor de maatschappij, de politieke situatie van het ogenblik hem tijdens de bezetting, de oorlog met Indonesië en de jaren '50 plaatsten? Los van hun maatschappelijke omgeving worden alle mensen voor mij schimmen. Een schimmenspel kan fascinerend zijn, maar de mogelijkheden van de literatuur, en vooral van de roman, zijn veel rijker. Het gaat erom daarvan zo ruim mogelijk gebruik te maken.

Ja, maar volgens mij is het ook een schrijversmotief. De tijd die beschreven is vaak van begin dertiger tot eind vijftiger jaren. De personen zijn wel interessant, maar die tijd - en dan met name als het zich in Duitsland afspeelt - is ook een fascinatie, lijkt me.

Ik ben niet verankerd in dat thema. Het ligt voor de hand dat ik me met die periode en met Duitsland in het bijzonder bezig houd. Niet alleen omdat ik er misschien iets meer mee te maken heb gehad dan andere schrijvers. Ik heb daar voor de oorlog familie gekend. Wij hadden thuis al vanaf 1934 politieke vluchtelingen over de vloer. Maar vooral omdat ik van mening ben dat je de geschiedenis van de XX e eeuw en daarmee dus je eigen tijd, je eigen lot en dat van de mensen om je heen, niet kunt begrijpen, niet eens behoorlijk kunt bestuderen, zonder een behoorlijke kennis omtrent Duitsland. Daar lag het epicentrum van de grote schokken en bevingen in de korst van de maatschappij waarop wij leven. Daar ligt ook het terrein van de belangrijkste ideeënwerelden van nationalisme, democratie, socialisme en communisme. Dáár zijn de spanningen het grootst geweest en de botsingen bijzonder hard en ingrijpend. Maar een land als de Verenigde Staten fascineert me ook sterk. Zowel door de politieke en maatschappelijke problematiek als door het slag mensen dat ik er leerde kennen. Het boeit me al vanaf 1945. Het is helaas wat moeilijk bereikbaar. Ik ben er een keer enkele maanden geweest en het werd er nog fascinerender. Je komt er huiveringwekkende achterlijkheid en conservatisme tegen. Maar ook tintelende vooruitstrevendheid naar onze maatstaven gemeten, waarbij Europa wel eens wat verstoft en slaperig aandoet.

Ik heb begrepen uit tijdschriftpublicaties dat socialisme voor jou betekent het analyseren van de maatschappij en het vanuit een bepaald achtergrond wat gaan doen met die analyse; en dat literatuur daar in zoverre mee overeenstemt dat literatuur een analyse van gevoelens kan zijn, en dat dat ook tot verheldering kan leiden, en daardoor tot verbetering.

[p. 42]

Voor mij bestaat die overeenkomst niet. Ik ben door bepaalde maatschappelijk ervaringen en politieke overwegingen socialist geworden. Dat ik schrijver ben geworden ligt beslist niet in het verlengde daarvan. Wie politiek actief is zoekt samengaan met anderen om te proberen bepaalde problemen tot oplossing te brengen. Dat betekent compromissen sluiten en me niet aanpassen. Dan houd ik me bezig met wat in maatschappelijke activiteit niet of niet voldoende aan bod komt. Vragen die blijven hangen, verlangens die je voor je moet houden, paradoxen die je troffen, sprookjes nu en dan. In het maatschappelijk verkeer moet je uitgaan van een bereidheid om iets van je verlangens prijs te geven, je neigingen te bedwingen, je gevoelens te verbergen. Je kunt er in de meest strenge zin van het woord niet altijd oprecht zijn. Maar de literatuur moet het juist, aan de kant van de lezer als aan die van de schrijver, van zuiverende oprechtheid hebben.

Maar als je het socialisme toegedaan bent, dan zal dat toch merkbaar zijn in je werk?

Ik vind dat schrijvers elke maatschappelijke verplichting met betrekking tot hun werk moeten afwijzen. Wat men ook van hen verlangt, realisme, surrealisme, romantiek, relevantie, optimisme, pessimisme, liberalisme, communisme - ze moeten zich nooit iets laten voorschrijven. Ze horen alle vrijheid te behouden iets anders te schrijven dan men van hen verwacht. Door middel van de literatuur die zich in vrijheid kan ontwikkelen, vernieuwen, de mensen hun inzichten in zichzelf, hun medemensen en de samenleving. En verrijken ze hun taal, het belangrijkste instrument dat de mens van het dier onderscheidt. Wat kan, juist omdat de literatuur kritisch en corrigerend werkt, maatschappelijk nuttiger zijn? De enige verplichting die schrijvers op zich kunnen nemen is oprecht, helder en scherpzinnig te zijn. Maar dat is natuurlijk wel een huiveringwekkende uitspraak.

Schrijvers die het socialisme zijn toegedaan kunnen het socialisme en de socialisten geen betere dienst bewijzen dan door goede schrijvers te zijn. Die juist de ervaringen en conflicten met betrekking tot het socialisme oprecht, helder en scherpzinnig, dus kritisch, verwerken.

In kringen van, laat ik het maar globaal stellen, marxistisch geïnspireerde schrijvers en critici hoor je wel eens beweren dat literatuur een alternatief kan zijn voor het lege, gelijkgeschakelde bestaan in de kapitalistische maatschappij, waar de mens vervreemd zou zijn en van zijn identiteit beroofd. Zou literatuur voor jou ook die functie kunnen hebben?

Literatuur berust op verbeelding. Als die wordt gezien als ‘alternatief’ voor de maatschappelijke werkelijkheid belandt ze in de sfeer van de dagdromerij. Leegheid, gelijkschakeling, vervreemding en beroofd worden van eigen identiteit komen trouwens ook voor in de Sowjet-Unie, de DDR en andere landen die men in die kring tot ‘het reële socialisme’ rekent. Er is overigens ook voor het kapitalisme bestond en dankzij prettige ervaringen onder het kapitalisme zowel binnen als buiten de literatuur heel wat afgedroomd. Ik ga er van uit dat goede literatuur de mensen niet in maar uit de droom helpt. Literatuur is een maatschappelijk verschijnsel. Ze vervult een kritische, vernieuwende rol. Ze kan die heel goed, ze kan die heel slecht vervullen, maar ze vervult altijd een kritische functie. Er is dan ook altijd weerstand tegen die overwonnen moet worden. Omdat de literatuur kwetsbaar is, niet alleen in politiek opzicht, maar ook commercieel, wordt zij in haar kritische functie constant bedreigd, en loopt ze het gevaar een meelopersliteratuur te worden, die slechts dromerijen biedt. Dan helpt ze mensen in de droom. Echte literatuur helpt mensen uit de droom. Niet door ze met hun koude voeten op het zeil te zetten, maar door ze een scherper beeld te geven van zichzelf en de werkelijkheid waarin ze leven. Dat is onder het kapitalisme zo, dat is onder het socialisme zo, dat is onder alle maatschappijvormen zo.

Pal na het eindexamen.

Wat betekent socialisme voor jou?

Mensen die er maatschappelijk idealen op na houden hebben die doorgaans gevormd toen ze omstreeks twintig waren en onbevangener en hoopvoller door het woud ter verwachtingen trokken dan met de meeste ouderen het geval is. Mijn ideeën waren toen sterk bepaald door waar ik getuige van was tijdens de crisisjaren '30, de bezetting, de bevrijding en de restauratie die kort daarna inzette. Socialisme betekende voor alles: geen nieuwe oorlog, geen nieuwe onderdrukking en de maatschappij niet meer die kapitalistische jungle waar alleen het recht van de sterkste geldt. Nieuwe ervaringen en inzichten, leidden er wel toe dat je al gauw besefte dat dergelijke problemen niet op korte termijn en voor eens en voor altijd uit de wereld zijn te helpen. Je brengt wat meer detaillering en kleurnuancering aan in het beeld van de toekomstige socialistische maatschappij. Er kwamen wat craquelures. Maar daar werd de voorstelling lang niet altijd lelijker van en zeker niet onwaarschijnlijker. Mijn belangstelling voor de ideeënwereld van de socialistische beweging vroeger en nu is er zeker niet minder op geworden, maar mijn beeld van een socialistische maatschappij is vager dan ooit. Dat heeft twee oorzaken, denk ik. Geloofwaardige maatschappelijke idealen, utopieën, dromen zijn soms onmisbaar als een kostbaar perspectief dat mensen trekkracht biedt voor het taaie dagelijkse politieke werk dat nodig is om iets in die richting tot stand te brengen. Maar daar heb ik, juist nu ik schrijver ben minder behoefte aan dan ooit. Bovendien is het zolangzamerhand een algemeen bekende ervaring dat de practische verwerkelijking van socialistische doelstellingen allerlei niet-vermoede problemen blootlegt en oproept. Voor mij is de keus voor het socialisme veel meer een keus voor bepaalde socialistische uitgangspunten geworden.

Welke zijn die bepaalde socialistische uitgangspunten dan?

Welke? Er zijn om te beginnen twee houdingen tegenover de maatschappij mogelijk. Je kunt berusten in de gegeven gang van zaken, je laten meedrijven op het gebeuren en je eventueel een beter bestaan in het hiernamaals indenken. Je kunt ook koppig volhouden te proberen hedendage, hier op het ondermaanse, het leven wat beter in te richten. Ik heb geen hoge verwachtingen over wat er op korte termijn valt te bereiken, maar ik wijs hoe dan ook de afwachtende houding af. Voorts ben ik van mening dat geen mens weet hoe het allemaal moet op deze aarde en dus alleen al om die reden principieel voor

[p. 43]

democratisch overleg en toezicht. Tenslotte geloof ik niet in de principiële gelijkwaardigheid van de mensen. Ik kom uit een milieu van boeren, arbeiders en lage ambtenaren, die hun maatschappelijke ervaringen konden samenvatten in het gezegde: De duivel schijt altijd op een grote hoop. Ze hadden weinig of geen kansen er individueel op vooruit te gaan en waren aangewezen op vereniging met anderen in sociale en politieke belangenstrijd. Met dergelijke werkende mensen voel ik me van nature het meest verwant.

Maar dat socialisme, wat stel je je daar dan nog bij voor?

Ik zie in de geschiedenis een grote lijn van steeds verdergaande vermaatschappelijking van de mens. Ons lot wordt almaar afhankelijker van elkaar en van de inrichting van de samenleving. Het socialisme is het streven naar een verstandige vermaatschappelijking. Is er een ander alternatief voor de toekomst van de beschaving dan gemeenschappelijk beheer van de aarde en haar rijkdommen? Gebaseerd op redelijk, democratisch overleg en uitgaande van de gelijkwaardigheid van de mensen. Hoe de maatschappij er in de verre toekomst uit zal zien, vind ik voor mij zelf niet meer van belang. Het gaat erom dat we in deze tijd bijdragen in de goede richting leveren.

Wat dat betreft ben je ook buiten de ‘politiek’ druk bezig. Je bent pas een paar jaar actief als schrijver, maar nu al doe je van alles op bestuurlijk niveau voor de vakbond van schrijvers, de VvL. Hoe ben je daar ingerold?

In het bestuur van het Fonds voor de Letteren wordt één plaats altijd aan een prozaschrijver toegewezen. Onze werd een aantal jaren ingenomen door Bert Schierbeek. Wegens vertrek naar het buitenland legde hij die functie neer. De Vereniging van Letterkundigen heeft mij toen verzocht hem op te volgen. Later, toen Hanny Michaelis, die zes moeilijke jaren secretaris van de VvL is geweest, moest aftreden, werd me gevraagd haar op die post op te volgen. Bij de werkverdeling in het VvL-bestuur werd mij verzocht ook haar plaats in het bestuur van de stichting Schrijvers School Samenleving over te nemen. Het is me nu wat te veel, alles bij elkaar. Ik heb dan ook niet staan dringen. Ik heb dit werk alleen aangenomen omdat ik vind dat schrijvers zich niet aan dergelijke verantwoordelijkheden mogen onttrekken. Zolang het bij toerbeurt kan tenminste en niet steeds dezelfden opdraaien voor verplichtingen die allen aangaan.

Waarom mogen volgens jou schrijvers zich niet onttrekken aan dergelijke verantwoordelijkheden?

We leven niet meer in de wildernis, de samenleving moet een beetje geordender kunnen verlopen. Daarvoor bestaan niet alleen gemeentebesturen en regeringen maar ook belangenverenigingen. Schrijvers hebben met wetten en regels te maken die ieder van hen voor zich moeilijk kan doorzien. De uitgevers, de theaterwereld, de kopieerders, de omroepen, de politici, de ambtenaren, bijna iedereen met wie schrijvers van doen hebben als ze hun werk openbaar willen maken, doen dat in georganiseerd verband. Alleen al daarom zou het dwaas zijn als er geen schrijversvereniging bestond. Bovendien weet iedereen dat literatuur zich in vrijwel elke maatschappij per definitie in een kwetsbare positie bevind. Dat is inhacrent aan haar kritische functie. Macht verafschuwt literatuur, zie Flaubert. Orwell heeft er nog behartigenswaardige dingen over gezegd. Ook dat schept verplichtingen. Er zijn in ons land heel wat zaken te memoreren, waarin overheden en politici tegenover de literatuur of bepaalde schrijvers een ergerlijke of kwalijke houding innamen. Er valt echter ook te melden dat er een veel grotere tolerantie is ontstaan en belangrijke verbeteringen tot stand zijn gekomen. Eén ervan is het Fonds voor de Letteren. Hoewel het zeker voor verbetering vatbaar is, heeft het een redelijke, democratische opzet en functioneert het behoorlijk. Vrijwel alle Nederlandse schrijvers genieten via dit Fonds aanvullingen op hun inkomen uit de algemene middelen. Bij het bestuur van het Fonds en de verdeling van de gelden kunnen zij, als zij dat willen, via de Vereniging van Letterkundigen, medezeggenschap hebben. Schrijvers behoren dat van hun kant te honoreren door belangstelling en beschikbaar zijn voor noodzakelijke werkzaamheden.

Voor de Waarheid op weg naar Engeland (1961).

Vind je het geen bezwaar dat je oordelen moet vellen over andere schrijvers, die er toe kunnen leiden dat ze worden afgewezen en geen geld ontvangen? Of veel minder dan ze verwachtten of nodig hebben?

Het klinkt misschien wat cru, maar ik heb daar zelden moeite mee. De bestuurders van het Fonds die ik heb leren kennen trachten elke invloed van persoonlijke voorkeuren uit te schakelen als het om toekenning van beurzen of additionele honoraria gaat. De beslissingen vallen ook naar voor hen sympathieke auteurs wel eens teleurstellend uit, maar daar staat tegenover dat je er doorgaans besluiten neemt waarmee allerlei schrijvers belangrijke hulp wordt geboden. Juist degenen die het commercieel altijd moeilijk hebben, zoals dichters en vertalers van bijzonder veeleisend werk. Dat geeft veel voldoening. Natuurlijk worden er ook fouten gemaakt. Natuurlijk blijkt achteraf wel eens dat er veel geld aan een auteur is besteed die uiteindelijk weinig van waarde heeft opgeleverd. In het bedrijfsleven, in de gezondheidszorg, het onderwijs, de politiek, waar je kijkt, worden ook vele beslissingen genomen die achteraf niet juist blijken te zijn geweest. Het is niet reëel van het bestuur van het Fonds voor de Letteren volmaaktheid te verwachten. Maar op langere termijn bezien, tekent zich in grote lijnen een redelijk beleid af. Natuurlijk rijzen er vragen als je de beslissingen, die van jaar tot jaar worden genomen, op korte termijn onder de loep neemt. Maar ook in dat geval zie ik weinig reden voor ernstige verwijten. Elk zittend Fondsbestuur moet rekening houden met toezeggingen en ook enigszins met regels, die door voorgaande besturen zijn gedaan of ingevoerd. Elk jaar weer worden nieuwe problemen bekeken en naar verbetering van de werkwijze gezocht. Zolang zich in de schrijverswereld en daarbuiten redelijke bestuurders ter beschikking stellen zal dit Fonds in zijn huidige opzet voortreffelijk werk blijven doen.

De VvL heeft voor veel schrijvers een negatief imago. Ze gaan er - vooral de bekendere, lijkt het - nogal schouderophalend aan voorbij. Alsof de VvL de zoveelste literaire praat-

[p. 44]

club is, maar dan één met een sociale inslag. Terwijl schrijvers zichzelf vaak wensen te beschouwen als pure individualisten, die niets moeten hebben van groepsvorming of een clubleven.

Met zoon (1955).

Dat beeld is veel te somber. De VvL heeft de laatste tien jaar een aantal ernstige moeilijkheden doorstaan. Er zijn ook wat onwijze besluiten gevallen die een aantal mensen van de vereniging vervreemdden, hoewel ze er in thuis horen en er weer zeer welkom zouden zijn. Maar ik neem aan, dat we die problemen inmiddels achter de rug hebben. Ik vind de kritiek die ik op de VvL beluister vaak begrijpelijk maar de conclusie die men er uit trekt meestal onverstandig. Natuurlijk schiet de vereniging herhaaldelijk tekort. Schrijvers opereren op vele terreinen en worden met zeer uiteenlopende vraagstukken in contracten, sociale wetgeving etc. geconfronteerd. Het bestuur bestaat uit mensen die alles wat zij voor de VvL doen, onbezoldigd, soms ten koste van hun eigen werk, verrichten. Natuurlijk klopt er wel eens iets niet en stellen zij teleur. Maar wat de kritiek ook moge zijn, wie buiten de vereniging blijft draagt weinig tot verbetering bij. Juist nu ikzelf vaak moet vergaderen heb ik alle begrip voor de afkeer van de beslommeringen van het organisatieleven. Maar er wordt van niemand meer gevraagd dan zich aan te sluiten en aan de kosten bij te dragen. Als er dan ook nog een of twee jaar een paar uurtjes meepraten op een vergadering af kan... Maar nogmaals: het beeld is te somber. Er is een groot aantal trouwe leden die een tamelijk hoge contributie betalen (300 gulden per jaar) en telkens weer bereid zijn wat op zich te nemen.

Literatuur, het rijk der wereld

Je zei net dat jouw maatschappelijke activiteiten in tegenstelling staan tot het schrijven. Bij de ene bezigheid sluit je bij voortduring compromissen, terwijl je vindt dat bij de andere, het schrijven, dat uit den boze is. Je bent met alle twee die zaken druk bezig, maar sluit het ene het andere niet grotendeels uit?

Natuurlijk is dat een conflict. Erger: het zal wel een conflict blijven. Ik geloof niet meer dat het op te lossen is. Ik moet ermee leren leven. Ik kan het geen van beide nalaten. Ik geloof niet dat ik ooit politiek onverschillig aan de kant zou kunnen blijven staan. Wel is het van begin af aan een geweldig probleem voor me geweest politieke en literaire belangstelling te combineren. Voor mij zijn ze in strijd met elkaar. Literatuur is voor mij het rijk van de vrijheid, waar de mens zich zo zuiver mogelijk kan uiten. Malcolm Lowry omschreef het eens prachtig: de schrijver is als de man die kostbaarheden uit een brandend huis wil redden. Hij heeft de rook in zijn ogen, hij weet niet precies waar hij loopt en wat hij er mee aan moet, maar hij wil niet dat ze verloren gaan. Ze zijn hem te dierbaar. Het brandende huis, dat is de maatschappij, het politieke leven. Bepaalde gevoelens en ideeën zijn je kostbaarheden. Je probeert ze te redden in taal, drama, verhalen.

Zou je achteraf gezien kunnen zeggen dat jouw breuk met de CPN ook, ergens onbewust in je achterhoofd, te maken had met dat conflict?

Ik heb dat nooit zo gezien. Mijn breuk met de CPN had vooral te maken met hun terugkeer naar een oriëntatie op Moskou, hun opstelling tegenover het kabinet Den Uyl en een aantal persoonlijke ervaringen. Maar ik heb daar over al veel gepubliceerd. In de NRC, Maatstaf, Socialisme en Democratie en pas nog uitgebreid in Vrij Nederland.

Maar je bent vrij laat met je debuut gekomen. Heeft dat dan iets met dat conflict te maken gehad? Of speelden andere factoren een rol?

Het zijn vooral twee factoren geweest die ikzelf lange tijd onderschatte. Vroeger thuis, maar ook in het communistische milieu, waarin ik later kwam te verkeren, werd schrijven en vaak ook lezen, als ik iets tweederangs beschouwd. Als een overbodige luxe. Ik kwam er in feite alleen in vacanties en gestolen uurtjes aan toe. Er was daardoor sprake van een vicieuze cirkel van gebrek aan zelfvertrouwen dat telkens weer nieuw gebrek aan zelfvertrouwen veroorzaakte. De eerste aanmoedigingen ervoer ik pas toen ik al over de veertig was en drie schoolgaande kinderen had, en Cees Buddingh' en Jan Wolkers en een collega op de krant enkele nietgepubliceerde verhalen van me lazen en becommentarieerden.

Om nog even terug te komen op je politieke activiteiten: uit jouw idee van socialisme spreekt dat je graag op een praktische manier met de politiek bezig bent. Is het daarom, dat je je altijd binnen de twee hoofdstromen ter linkerzijde, het democratisch-socialisme en het communisme, oftewel de PvdA en de CPN, bewogen hebt? En niet binnen groeperingen als - ik noem er maar wat - die van trotskisten, pacifisten, anarchisten en dergelijke?

Je zult mij inderdaad niet gauw bij kleine randgroeperingen aantreffen. Ik vind anarchisten, trotskisten, pacifisten en milieu-activisten soms heel interessante ideeën hebben over de inrichting van de samenleving. Interessante kritiek vooral. Maar ze zijn me te gauw teleurgesteld en te bang en te vies voor het taaie werk dat voor democratische politieke machtsvorming via partijen wordt gevraagd. Ik vind dat je veel oog moet hebben voor de opvattingen en gevoelens van de overgrote meerderheid van de werkende mensen. Die zijn veel prozaïscher, praktischer, onverschillig voor grote woorden dan links, ongelukkig in haar ‘onmacht’ wel wil weten. Het nieuwe realisme dat zich de laatste tijd in de PvdA aftekent, een verschijnsel, waarmee we gelukkig kunnen zijn. Je kunt in de randgroeperingen die je noemt heel aardige, boeiende mensen tegenkomen. Maar wat heb je aan een aardige arts die niet durft te prikken en te snijden als dat nodig mocht zijn?

Ik zou een anarchist van harte welkom heten in een linkse politieke partij. Maar hij moet wel mee doen, hij moet zich wel aan de discipline in de partij houden. Ik zou me niet kunnen vinden in een randgroepering die tien keer per jaar in een zaaltje met veertig mensen gebeden naar de hemel zendt. Hele mooie rode gebeden, misschien, maar het abc van de politiek is toch, dat de mensen zelf hedentendage wat doen om de maatschappij te veranderen.

[p. 45]

Je hebt een wereldbeeld dat uiteindelijk optimistisch is?

Het is gemakkelijk een aantal dingen te noemen waar een mens somber van wordt in deze tijd. Eén tour d'horizon is voldoende. Maar vroeger stonden de mensen ook voor grote problemen! In grote lijn vind ik de maatschappij er niet op achteruit gegaan.

Je schrijft over waar je niet zeker van bent

Je hebt dus wel een beeld van de wereld voordat je begint te schrijven en dat beeld zal eerder uitkomen dan erg veranderen tijdens het schrijven, lijkt me.

Ik schrijf altijd over dingen waar ik niet zo zeker van ben. Daarom boeien ze me. Ik heb er een intellectueel, emotioneel of politiek probleem mee. Dat daagt me uit.

Het beeld van het hoofdpersoon wordt al schrijvende steeds completer?

Completer, maar het krimpt ook in. Als ik een verhaal af heb, is het altijd hooguit een derde van wat het was. Er komt altijd met een gecorrigeerd beeld uit. Ik voel me na elk boek een ander mens.

Ook twee maanden later?

Het dringt pas veel later goed tot me door. Het is niet zo dat ik denk, als ik de laatste bladzijde afgetikt heb: ‘Zo, nou ben ik een ander mens.’ Als ik een boek af heb, hoor ik daarna een poosje iets heel anders te gaan doen. Een schrijver moet eigenlijk na zijn boek met vakantie. Even uitwaaien en even zijn zinnen verzetten. Als je dan weer begint merk je dat je anders gaat reageren op bepaalde mensen en gebeurtenissen.

Je bent ergens doorheen gegaan?

Als je schrijft voel je weleens grote weerstanden in jezelf. Daar ga je doorheen. Of niet. Dan verkoop je jezelf een smoesje en ga je erom heen.

En de kritieken? Ga je daar wel omheen of probeer je er voor jezelf iets mee te doen?

Ik lees ze, ik denk er even over, dan bewaar ik ze. Dan merk je wel wat voor jezelf van belang kan zijn. Dat is voor mij een vuistregel, dat wat mij pijn doet, van belang is. De opmerkingen in zo'n kritiek, waar ik echt giftig om wordt. Niet omdat het betekent dat die man gelijk heeft, maar omdat ik daar op dat moment geen antwoord op heb. Ik heb het nu over het moment van de waarheid: je zit aan je volgende boek. Als de kritiek je pijn doet, dan raakt hij je ook echt. Daar hou ik me mee bezig, ik probeer bij mezelf uit te vinden wat ik er eigenlijk van vind. Zo'n punt, daarmee moet je in jezelf in het reine zien te komen. Heeft hij gelijk of ongelijk, of een beetje gelijk, en waarom?

Verander je dan nog wel eens wat?

Ik heb met twee boeken gehad dat ik de indeling iets veranderde, en ook iets aanpaste. Ik heb drie keer een herdruk meegemaakt, dat is interessanter. Nathalie en Zorg dat je een gekkenbriefje krijgt. Witte gezichten komt dit najaar opnieuw uit, nu bij De Arbeiderspers. Ik mag eraan veranderen. Als ik zo'n boek herlees, na jaren, weet ik zeker dat ik dat boek nooit meer zo zou schrijven. Ik zou zo'n boek als Gekkenbriefje niet meer kunnen schrijven als toen, ik zou er een heel ander verhaal van maken. Van Nathalie ook. Heel anders? Dat is niet waar. Ik zou bepaalde dingen weglaten en andere dingen bijvoegen. Ik doe dat niet. Dat was mijn visie toen, dat is mijn werk van toen.

Je leest het nu op een andere manier dan toen je het pas af had?

Ik lees het heel anders, ja. Passages waar ik erg ontroerd was herken ik nog wel, maar ik krijg geen tranen meer in mijn ogen. Daar is een mooie uitspraak over Truman Capote! Hij heeft gezegd: een verhaal is pas af als je bent uitgelachen en uitgehuild. Je hebt mensen die nooit aan lachen of huilen toekomen. Daar komt natuurlijk nooit wat uit.

Ik maak me niet druk om stijl

Als je Gekkenbriefje legt naast Met andere ogen, dan lijkt het alsof het stijl moeizamer is geworden. Misschien niet stilistisch zwakker, maar een boek van driehonderd bladzijden lijdt er eerder onder dat mensen het niet zo snel uitlezen als bijvoorbeeld Zorg dat je een gekkenbriefje krijgt. Ik vond dat in Zorg dat je een gekkenbriefje krijgt wat meer ironie zat in de beschrijving van dingen. En ik denk dat juist je laatste twee boeken (Witte gezichten en Met andere ogen) zoiets nodig hebben om de lezer gaande te houden.

Ik ken iemand die mij goed leest. Ik ben er getuige van geweest, dat hij mijn boek voor de tweede keer las en opeens zat te schaterlachen over iets waar hij de eerste keer helemaal niet om had kunnen lachen. Ik moet erbij zeggen dat ik humor er niet bewust in breng. Ik denk geen moment: hier moet de lezer lachen. Mensen die dit soort boeken lezen maken zelf uit hoe ze reageren. Gekkenbriefje is door mij geschreven toen ik drie-, vierenveertig was. Over een jongen van tweeëntwintig verteld vanuit hemzelf, toen hij enkele jaren onder was. Ik heb geprobeerd - dat is een vorm van acteren - om een kijk op de wereld te hebben en een toon die, van mij uit gevoeld, argeloos is. In Met andere ogen is diezelfde Jeroen van Jossen een man van een eind over de veertig en als verteller twintig jaar ouder. Dan kan ik niet meer die toon kiezen. Ik denk dat Gekkenbriefje jou meer aanspreekt. Dat zit hem ook in de thematiek. Jonge mensen worden de maatschappij ingeschopt of binnengelaten, hoe je het maar voelt, op een moment dat ze nog maar nauwelijks een beeld hebben van die maatschappij. Ze weten wel wat de maatschappij van hen verlangt, maar zoeken nog steeds naar wat ze zelf van de maatschappij en het leven verlangen. Je krijgt geen tijd om het allemaal uit te zoeken. Ik kan me voorstellen dat dat gevoel aanspreekt. Ik merk dat Met andere ogen vooral mensen aanspreekt die iets ouder zijn dan ik. Mensen van vijfenvijftig, zestig. Die zeggen: ‘Dat is een tijd, die laat mij nooit los!’ Ik relativeer je kritiek, niet omdat ik er vanaf wil, ik geloof dat die erg wordt meebepaald door wat persoonlijk aanspreekt. Eerlijk gezegd vind ik het weleens een compliment als men verschillend reageert. Dan heb ik het gevoel dat ik iets echts heb neergezet. Als er iemand doodgaat, reageert een man van vijftig anders dan een jongen van twintig.

Jawel, maar dat zegt meer over de inhoud dan over de stijl.

Ik wil wel zeggen over stijl. Ik maak me er niet zo druk om. Ik heb dat tot nu toe met de natte vinger gedaan. Ik zal wel een karikaturaal beeld geven, en als zodanig moet je het maar aanhoren, maar ik krijg wel eens het gevoel dat critici iets waarderen alleen omdat het mooi geschreven is, ook al heeft de auteur niets te vertellen. Dat is iets wat mij niet ligt. Als iets alleen interessant is door taalgebruik, geniet ik daar tien minuten van. Dan denk ik: morgen weer een stukje. Ik probeer me wel zorgvuldig te realiseren wat de eigenaardigheden zijn van de taal van mijn personages. Ik heb over dat gebroken Duits in Nathalie twee soorten kritieken gehad. De een schreef: op zich aardig gevonden, maar dat hele boek door, dat gaat vervelen. Ik wist met die kritiek geen raad. Ik was er heilig van overtuigd dat hij ongelijk had, maar niet waarom. Toen kreeg ik een recensie in handen van een mij volkomen onbekende vrouw uit België, die schreef dat een van de goede dingen van het boek was dat je je door dat taalgebruik voortdurend bewust was van het feit dat die vrouw (Nathalie) eigenlijk een vreemdelinge was, een buitenstaander. Ik had dat middel

[p. 46]

zelf alleen maar als een sfeerbeeld gekozen.

Maar als er staat dat er op die tapes in Witte gezichten gezeur staat, dan is dat een stilistisch argument.

Natuurlijk, maar je blijft houden dat de schrijver denkt: dat vindt de kritiek dan maar. We zijn niet allemaal hetzelfde.

Bij een herdruk zul je dus niet naar aanleiding van een kritiek aan het herschrijven slaan.

Een verhaal dat echt af is, herschrijf ik niet meer. Ook niet als ik later zou denken jonge, jonge, dat doe je nu toch anders. Maar een verhaal dat voor je gevoel veel beter kon, moet je herzien. Wat Witte gezichten betreft, ja dat zal ik hier en daar herzien. Als van een van mijn boeken kan worden gezegd dat het letterlijk en figuurlijk in een vloek en een zucht werd geschreven, dan van deze roman. Ik schreef het in een periode in 1975 waarin ik ook, door mijn breuk met de CPN, en moeilijkheden bij Elsevier met grote spanningen leefde. Ik wilde die niet laten meespelen, maar dat is me niet helemaal gelukt. Ik heb het boek enkele maanden geleden herlezen. Ik zie er veel goeds in, maar hier en daar ook een slordige opzet en allerlei onzorgvuldigheden. Nu zijn er slordige verhalen die ik toch schitterend vind. Van Slauerhof bijvoorbeeld. Maar een gaaf verhaal is natuurlijk wel beter.

Dat is toch wel zoiets geweldigs!

Je werkt ook voor radio en televisie, terwijl Zorg dat je een gekkenbriefje krijgt verfilmd is. Heb je daarbij nog speciaal gedacht aan toneel?

Ik heb in 1948 ‘De dood van een handelsreiziger’ van Arthur Miller gezien. Dat heeft een ongelofelijke indruk op me gemaakt. De gedachte is toen even in me opgekomen dat ik, als ik schrijver werd, ook toneel zou gaan schrijven. Dat is toch wel zoiets geweldigs. Maar ik geloofde daar helemaal niet in. Boeken, verhalen, romans, essays, daar geloofde ik in, maar toneelschrijven, nee. Toen ik eenmaal echt aan het schrijven toekwam, heb ik ergens in mijn achterhoofd gehad: wie weet, over een jaar of acht, misschien dat ik dan eens een keer de kans krijg en de tijd om alle risico's te nemen om een toneelstuk te maken. Toen kwam het verzoek van de VARA hoorspelen te schrijven. Dat was een mooie gelegenheid om te kijken of ik er wat van kan. Als een vooroefening voor toneel ben ik eraan begonnen. Die hoorspelen werden enthousiast ontvangen door de acteurs. Er is geen letter veranderd. Dat was een geweldige opkikker van me, ik heb nu wel besloten dat ik met bewerken ophou. Ik zoek naar de eigenaardigheden van dat medium. Elke vorm heeft zijn eigen mogelijkheden en beperkingen. De kunst is om de beperkingen zo min mogelijk voelbaar te maken en de mogelijkheden zoveel mogelijk uit te buiten.

Ik zoek het, wat de drama-sector betreft, nu in oorspronkelijk werk. Ik had een idee voor een toneelstuk. Dat heb ik omgewerkt tot een televisiedrama. Dat is op het ogenblik in productie.

Waarin onderscheidt zich televisiedrama van bijvoorbeeld toneel of film?

Ik vind het eigene van televisiedrama dat het voor een huiskamer bedacht is en daarom voor een klein gezelschap. Het biedt net als proza mogelijkheden voor wat intiemere onderwerpen en thema's Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle televisiedrama het daarin zoekt. Maar daar ligt wel een mogelijkheid die drama onderscheidt van het theaterdrama en de bioscoop. Een ander aspect is, dat je in film nauwelijks een literaire tekst aantreft en in principe weinig tekst. Zeker geen zinnen of passages waarvan het de bedoeling is dat je erover filosofeert. Het omgekeerde is bij toneel het geval. Daar vind je veel tekst, waar je iets verder over doordenkt. Het televisiedrama zit daartussenin.

Midden jaren '60.

Vereist drama schrijven nog een speciale werkwijze?

Ik weet het thema en de personages en ik herschrijf zo'n stuk voor ik het af heb door het nog eens per rol te bekijken. Ik vraag me ook af of de acteurs ermee uit de voeten kunnen. Je denkt natuurlijk aan het publiek, maar vooral aan de speelbaarheid. En in de eerste plaats denk je aan de personages in het stuk! Dat worden op een gegeven moment levende mensen voor je. Het zou me niet verbazen als ik ze morgen aan de overkant van de Amstel langs zie lopen.

Als je een boek gaat omwerken tot een hoorspel, dus als je beschreven beelden om gaat zetten in een hoorspel, hoe pak je zoiets aan?

Ik geloof dat je dat niet moet doen. Een hoorspel is vertellen met geluid en niets anders dan geluid. Dat zijn ook stiltes en ook tekst. Je moet geluidsferen scheppen. Dat heeft zijn beperkingen maar ook mogelijkheden die je in proza niet hebt. Daardoor heb ik het gevoel iets te doen in een medium wat ik in een ander medium niet kan. Wat ik niet op de televisie kan doen, en wat ik niet in tekst kan doen was bijvoorbeeld de stotteraar. Je kunt via de radio met verschillende filters verschillende geluidsferen scheppen. Als je het heel uitgekiend doet, kun je suggereren dat iemand in zich zelf spreekt. Je kunt dus een stotteraar in zichzelf horen spreken, vloeiend, feilloos, razendsnel, en je kunt hem horen stikken in scène. Dat kan je op een bladzijde in een boek moeilijk realiseren. Maar als je het een goed acteur hoort doen, ga je er zelf van stotteren... Je realiseert je dan, dat bepaalde verhalen beter in de vorm van een hoorspel, of van een film gegoten kunnen worden dan in proza. Ik zit in heel geleerd te doen, maar ik ben nog echt een beginneling.

Hoe komt het over als een door jou bedacht personage in de vorm van een acteur een gezicht krijgt?

Esgo Kil speelde de hoofdrol in de film Gekkenbriefje. Ik was erg enthousiast over die keuze. Toen ik aan hem werd voorgesteld, had ik meteen het gevoel: hij lijkt op Jeroen van Jossen. Voordat hij zijn mond had opengedaan. Toen ik hem op film zag, maakte hij het me meteen gemakkelijk om ernaar te kijken. Want hij was echt mijn figuur. Ik had allerlei moeilijkheden met de veranderingen in het verhaal, maar die hielp hij overwinnen door een gave creatie. Van voor mij niet bevredigende gegevens. Het is heel boeiend om te zien, dat dat kan.

In 1948 speelde je al met de gedachte schrijver te worden. Lag dat in de lijn van je opvoeding, je milieu, of was daar een andere reden voor?

Mijn ouders kwamen uit gezinnen van arbeiders en kleine boeren en hadden voor de eerste wereldoorlog nog weinig

[p. 47]

onderwijs kunnen genieten. Ik heb ze zelden een boek zien lezen en kan me niet herinneren thuis buiten de bijbel meer boeken te hebben gezien dan een over het leven der Eskimo's door Fridtjof Nansen en een bundel Sprookjes van Grimm. Mijn kennismaking met de literatuur vond in feite plaats op de HBS en in de openbare leeszaal in Betondorp in Amsterdam. De schokkendste leeservaring was in die jaren voor mij het debuut van de Amerikaanse dichter Langston Hughes: The Weary Blues (1923), dat je toen in de jaren '30, toch al vond in een buurtbibliotheek in een van de roodste buurten van Amsterdam. Mijn eerste verhaal schreef ik tijdens mijn eindexamen als opstel voor Nederlands - een spontane vertelling met een sceptische benadering van het onderwerp Patriottisme, nogal tegendraads in die tijd, maar desondanks hoog aangeslagen in het gereformeerd georiënteerde christelijk onderwijs dat ik toen volgde. Achteraf, bezien komt me dat soms breder en toleranter voor dan wat ik van literatuurlessen in openbare scholen tegenwoordig wel eens hoor. Voor ik achttien werd, nam ik me voor schrijver te worden. Dat voornemen heb ik nooit meer losgelaten.

Tussen dat voornemen en de uiteindelijke realisatie ben je jarenlang journalist bij De Waarheid geweest. Heeft het op die manier met schrijven bezig voordeel als je je later met literair werk bezig gaat houden, of is het eerder een rem?

Journalistieke ervaring kan een voordeel zijn. Je weet wat het is aan het werk te gaan en door te zetten. Angst voor de leegte van het papier dat je voor je neemt, waarover je wel eens hoort, ken ik niet. Ik heb zelf de nadelen van de journalistieke ervaring sterker gevoeld. Ik ben er nog steeds een beetje op ingesteld naar een deadline toe te werken. Ik stel nu wel niet meer zo vaak uit tot ik in tijdnood zit en alles er wel in een vloek en zucht uit moet, maar toch... Hup naar de zetterij, hup naar rotatiepers, hup de straat op. Dat is je ware. De productie van een boek is een dracht van negen maanden zo langzamerhand.

Enthousiasme moet zich dan wel paren aan doorzettingsvermogen, lijkt me.

Ik betrapte me er laatst nog op dat ik met veel meer vaart en animo aan een verhaal zat te werken, dat ik de maand ervoor al had geschreven en er ook veel betere zinnen uitkwamen. Wat was het verschil? Dat ik het de eerste keer schreef vol onzekerheid of iemand het wel zou willen plaatsen en het de tweede keer onder handen nam in de zekerheid dat het inderdaad en vrij snel zou worden gepubliceerd.

Je bent pas veranderd van uitgever. Kan je, tot slot van dit interview, vertellen waarom?

Elsevier is mijn eerste uitgeverij geweest en blijft daardoor iets bijzonders voor me. Op een gegeven moment vormde mevrouw Manteau er een literair fonds. Ik was een van de eerste nieuwe auteurs die daarin verscheen en voor mij waren het de eerste boeken. Ik was natuurlijk heel gelukkig toen mevrouw Manteau me opbelde, vier dagen nadat ze mijn manuscripten had gehad, en mij onmiddellijk feestelijk mededeelde dat ze alles van me wilde uitgeven. Maar daarna heb ik weinig inspirerende ervaringen gehad bij Elsevier. Bij de Arbeiderspers wel. Als je bij De Arbeiderspers binnenkomt, hoor je binnen tien minuten minstens vijf uitgesproken meningen. Het is er heel gewoon opinies uit te spreken over van alles en nog wat. Over literatuur, over politiek, over de sociale toestanden, weet ik veel. Vaak kras geformuleerd. Soms steiger je, soms ben je zeer content, maar je hoort in elk geval heel duidelijk dat ze meningen hebben. Bij Elsevier hangt - nou overdrijf ik een beetje - de sfeer van: met meningen moet je voorzichtig zijn. Het verloopt er vlot en vriendelijk, maar daar gaat voor mij geen inspiratie uit. De sfeer bij De Arbeiderspers is prikkelend. Dat is waar ik behoefte aan heb. Prikkeling, tegenspraak, krasse meningen.