Bzzlletin. Jaargang 9

[p. 36]

Hans van de Waarsenburg in gesprek met A. den Doolaard
‘Diep in mij is iets dat niemand raken kan’

Midden november 1980 heb ik - na het obligate verkeerd rijden - het smalle weggetje weer gevonden, dat naar ‘Hoenderloo 308’ leidt. Het huis waar A. den Doolaard zich in 1954 met zijn vrouw Erie - bij veel Nederlanders beter bekend als Wampie - vestigde, staat als een lichtboei temidden van de regen en storm. Later blijkt, dat Den Doolaard alle lampen in huis heeft aangestoken, zodat ik het gemakkelijker zou kunnen vinden. Ik word hartelijk verwelkomd door ‘de leeuw van Hoenderloo’ zoals hij weleens oneerbiedig in de wandelgangen tijdens de P.E.N-vergaderingen genoemd werd. Zijn - dan nog - bijna tachtig jaren zijn hem nog steeds niet aan te zien. Hij kweekt groenten in zijn tuin - ‘Help me onthouden, dat ik je een flinke bos prei mee naar huis geef’ -, hakt hout en rijdt nog regelmatig in zijn Lada, die voorzien is van twee terreinbanden.

Iedere ochtend en middag wandelt of rijdt hij naar zijn werkhuisje, waar hij zijn correspondentie afhandelt, artikelen schrijft (columns b.v. voor De Gelderlander), gedichten vertaalt of aan een boek werkt.

‘Eens vitalist, altijd vitalist’ heeft hij ooit gezegd en hoewel kleine ongemakken hem in dit streven weleens hinderen, beschikt Den Doolaard over een bron van bijna onuitputtelijke energie. Plannen voor een nieuwe roman zijn in een vergevorderd stadium en over enkele dagen verschijnt zijn nieuwste boek Londen en de zaak van 't Sant, waar hij - met genoegen - de nodige opschudding van verwacht.

‘Ja’, zegt hij, ‘en dan heb ik ook nog de Edo Bergsma ANWB-prijs voor mijn hele oeuvre gekregen. Die wordt volgende week uitgereikt. Aan zoiets heb ik nu nooit gedacht. Hoe komen ze er bij’.

Gesprekstof genoeg, zoals altijd. De volgende dag spreken we zes keer drie kwartier met elkaar, op de band, want ook als we lunchen praat hij verder. Leven en werkelijkheid vallen samen, zoals ook heden en verleden.

Hij vertelt nieuwe dingen, heeft het over zaken die ik al eens gehoord of gelezen heb, hij vertelt eigenzinnige dingen en neemt zijn eigen-wijze standpunten in, zonder aanziens des persoons. Gelukkig is Den Doolaard nooit politicus geworden! Al pratende tekent het beeld van de landlopende schrijver en de schrijvende landloper zich af: een nomade op de Veluwe een veelgelezen schrijver, een collega die zich te barsten werkt voor de noden van onderdrukte of gevangen gezette schrijvers waar ook ter wereld, een schrijver die alle werelddelen is doorkruist, kortom een unieke persoon, zowel als schrijver en als mens.

Je hebt een tijd in Zuid-Afrika gewoond...

Mijn vader was predikant en had zeer nauwe relaties met de Zuid-Afrikaanse kerk. Hij is 4 keer heen en weer naar Zuid-Afrika geweest. Toen hij de 2e keer ging, ik was een jaar of 4, werd ik eenvoudig meegetransporteerd samen met mijn oudere zuster. Ik heb daar gewoond van mijn 4e tot mijn 7e jaar. Ik herinner me, dat wij in Stellenbosch, aan de voet van de Tafelberg woonden. Blijkbaar voelde ik mij al vroeg tot bergen aangetrokken. Mijn enige, levendige herinnering is, dat ik in een zandkuil speelde met mijn speelkameraadje, een klein Hottentottenjongetje, met zo'n schoenborstelhoofd. Dat was mijn eerst speelkameraadje. Ik geloof dat daardoor al heel vroeg bij mij belet is dat zich ooit rasvooroordelen zouden vormen.

Trouwens mijn vader en moeder hebben mij later, toen ik al wat ouder werd, altijd voorgehouden: ‘Alle mensen zijn schepselen Gods en gelijk’. Behalve predikant was mijn vader ook zo'n beetje zendeling. Hij sprak twee negertalen en hij heeft zich ook intensief beziggehouden met het schrijven van de Geschiedenis der Nederduits Hervormde Kerk in Zuid-Afrika, die hier vanuit Nederland gesticht was, en altijd een contact heeft onderhouden met de Nederlandse Hervormde Kerk. Dat was nog in de tijd, dat apartheid niet die vormen had aangenomen van tegenwoordig.

Ik herinner me, dat hij aan dat boek bezig was. Hij werkte dan volgens de geijkte methode van de historicus, op zijn werktafel stonden van die lange kaartenbakken waar al die fiches in opgeborgen werden. Op elk van die fiches werd dan een verwijsje geschreven naar een artikel of een feit. Ik ben dus al heel vroeg in de atmosfeer opgegroeid van die preparatieven voor de geschiedsschrijving. Trouwens, toen hij gestorven is liet hij een bibliotheek van 3000 boeken na en op de een of andere manier door een conflict met zijn kerk, wat met apartheid te maken had, zij het niet direkt geloof ik, had hij zijn pensioen verspeeld. Wij waren erg arm in die tijd, dus de bibliotheek moest verkocht worden, maar ik heb er gelukkig een paar boeken uit weten te behouden. Zijn verzameling folkloristische boeken over de orale literatuur van de Bosjesmannen b.v. en wat ik er ook uit gehaald heb was een boek over de geschiedenis van het dogma, wat mij altijd geïnteresseerd heeft. Verder theoretische boeken over historie, waarvan mij er nu één zeer van pas is gekomen nl. het standaardwerk van J.G. Druysens Grundriss der Historik.

Was jouw vader een dominante man?

Nee, hij was een heel zachtzinnige man. Ik heb hem eigenlijk maar tot mijn zeventiende jaar meegemaakt. Toen is hij gestorven. Wij zagen hem maar sporadisch. Op mijn elfde jaar is hij opnieuw voor 4 jaar naar Zuid-Afrika vertrokken, in zijn eentje. Ik zat toen op school, in Den Haag, stond op het punt om naar de H.B.S. te gaan.

[p. 37]

Je bent dus eigenlijk vaderloos opgegroeid?

Juist in die kritieke periode van de puberteit. Ik heb eens een keer in mijn leven een groot persoonlijk conflict gehad. Toen ben ik niet in analyse gegaan, maar ik heb een zestal gesprekken gevoerd met een psychiater hier in de buurt. Een man die belezen was en al mijn boeken kende. Tijdens ons tweede onderhoud zei hij tegen mij, nadat hij me eerst had laten uitkletsen: ‘Weet u wel, dat in uw boeken allerlei verkapte vaderfiguren voorkomen?’ Daar had ik nooit opgelet. Hij zei: ‘Nee, die dingen gaan onbewust. In De druivenplukkers daar heb je een jonge vent, die Tjech, Vladja, dat is dan eigenlijk maar een bijpersoon, want de hoofdpersoon is degene die hem opvoedt en wegwijs maakt, die oude voorwerker, André-met-het-woeste-oog. Dat is een vadergestalte voor Vladja. En dat vind je precies hetzelfde terug in De herberg met het hoefijzer. Die oude priester is de vader van die kleine jongen Leonard, die gaat moorden uit bloedwraak. En hij is ook de geestelijke vader van die geoloog die bij hem aan komt zwerven en die dan een geheim heeft, dat hij aan hem toevertrouwt.’

Dat vaderloos opgroeien heb je niet als een gemis ervaren?

Niet erg bewust hoor, want ik was al vroeg heel erg zelfstandig, noodgedwongen ook.

Op de H.B.S. in Den Haag heb je je eerste literaire stappen gezet?

Als ik die oude schoolschriften inkijk, ben ik nogal vroeg begonnen te rijmelen. Ik had een zeer levendige belangstelling voor Nederlandse literatuur, waarin we les kregen van de directeur, Dr. Havermann, bijgenaamd ‘de Kneu’, die een ouderwetse smaak had. Mijn H.B.S.-tijd viel samen met de Eerste Wereldoorlog, 1914-1918 en de Kneu had het nooit verder gebracht dan de Tachtigers. Kloos vond ik wel aardig, hoewel Jacques Perk me meer aansprak. Op een keer vroeg de Kneu in de klas, wie er een sonnet van Perk wilde voordragen en daarbij keek hij zo naar mij. Ik zei dat ik wel wilde, want ik droeg wel meer voor. Toen heb ik een sonnet gedeclameerd uit... Hoe heet dat meissie ook al weer? Een sonnet uit de Mathilde-cyclus. Ik legde er mijn hele ziel in, want op dat moment was ik zelf hartstikke verliefd op een blond meisje uit mijn klas. Toen ik klaar was, was het doodstil. Waarop de Kneu tegen me zei: ‘Jongen, jij zult later in elk gezelschap een goed figuur slaan.’ Een tijd later, bij wijze van experiment denk ik, zei hij: Nu moet ik jullie toch eens iets laten horen van een zogenaamde moderne dichter. En las hij, op de toon van een afslager bij een verkoop, een van de sensitivistische gedichten van Gorter voor, streek zijn snor op en zei: ‘Wie durft dit mooi te vinden?’ Waarop ik als enige mijn vinger opstak, en toen natuurlijk een donderpreek kreeg. Want ik vond dat gedicht werkelijk mooi, dat was iets heel nieuws. Ik vind trouwens die sensitivistische gedichten van Gorter nog erg mooi. De mei heb ik verslonden, herlees ik nog altijd. Er zijn meer van die bundels waar ik nog regelmatig in lees.

Noem er eens enkele.

De mei dus, de eerste bundel verzen van Leopold, Roland Holst, hoewel niet alles, verder de balladen van Werumeus Buning, Gerrit Achterberg, Marsman en niet te vergeten Slauerhoff.

De hele moderne poëzie is hier en daar voor mij moeilijk te verwerken. Ik heb moeite met het verspringen, de associaties, kortom de nieuwe methoden. Een uitzondering zou ik willen maken voor een dichter als Hans Andreus, want dat is een echte nazaat van Gorter.

Ik kom terug op je eerste gedichten.

Mijn eerste gedichten? Daar is godzijdank nooit iets van gepubliceerd. Het eerste gedicht dat ooit gepubliceerd werd verscheen in een voorloper van De Vrije Bladen: Het getij (1916-1924) onder reactie van Herman van de Bergh en secretaris was een toenmalig bekend factotum in de literatuur: Ernst Groeneveld. Wij zeiden er altijd bij: ‘Die onder zijn vrienden veel poelen telt’. Dat was in, ik vermoed 1921. Het was een vreselijk overmoedig pantheistisch jeugdgedicht, waarvan de publicatie beloond werd met een rijksdaalder. Daar heb ik een bloemlezing uit de moderne Duitse poëzie voor gekocht: Menschheitsdämmerung van Kurt Pinthus. Dat was indertijd een beroemd boek, daar stond de gehele Duitse poëzie in.

Ben je toen door het vitalisme aangestoken?

Je kan niet zeggen aangestoken, dat zat er al in. Bovendien was het vitalisme, voor de jongeren toen niet alleen het credo van die tijd, het was een levenswijze. Net zo goed als later in Frankrijk het surrealisme, hoewel dat een protestbeweging tegen de maatschappij was en dat kun je van vitalisme niet zeggen. Het vitalisme was volkomen ‘levens-bejahend’. De grote dichter van het vitalisme is vanaf 1916 Herman van den Bergh geweest met De Boog (1917). Hij was ook een experimenteel dichter. Een bekend gedicht van hem over Zuid-Limburg, is precies een expressionistisch schilderij, met van die grote vlakken en felle kleuren. het expressionisme drong toentertijd ook in Holland door. Frans Marc, Kokoschka c.s hebben toen in Nederland grote invloed gehad. Het was een tijdstroming die een natuurlijk resultaat was van die abnormale slachtpartij in de Eerste Wereldoorlog.

Hoe beleefde je als puber die Eerste Wereldoorlog?

Hoewel Nederland neutraal was, leefden wij erg mee. Ik heb dat voor het eerst, niet grijpbaar, maar hoorbaar gemerkt, toen ik met Kerstmis bij vrienden in Oisterwijk (N-Br) logeerde. 's Avonds gingen wij daar schaatsenrijden op de vennen en dan hoorden we ononderbroken, die rollende donder van het geschut aan het front. Die bombardementen duurden dag en nacht. Verder waren er al die Belgische vluchtelingen, waar je mee meeleefde. En op school werd er ook over gesproken. Wij hadden een scheikunde-leraar die pro-Duits was en die zei dan: ‘Laat ze maar lekker doorjassen, dan zijn ze zo in Parijs.’ Dan ging er van de pro-geallieerde leerlingen een gehuil op, want de meer vooruitstrevenden waren toch allemaal anti-Duits. Dat anti-Duits zijn is vooral gekomen door de inval in België. Daar werden toen honderden gijselaars gefusilleerd, en dat maakte veel indruk. En niet te vergeten het verbranden van de bibliotheek van Leuven! Dat ging de goede Nederlander toch te ver.

Jij ziet dus een duidelijk relatie van die Eerste Wereldoorlog naar dat vitalisme?

Er loopt vanuit die Eerste Wereldoorlog een directe lijn naar het vitalisme. Er was toen een enorme anti-militairistische opleving: ‘Nie mehr Krieg’. En in Frankrijk had je het unanimisme hè, Valery Larbaud b.v.: ‘Wij zijn allen een op de hele aarde’ en dat soort kreten. Een prachtige illusie was dat.

Was het als vitalist nu niet moeilijk om op kantoor te zitten?

Ik moest geld verdienen, aangezien mijn vader dood was. Mijn moeder had niets liever gewild, dan dat ik zou doorstuderen. De beurs die ik misschien zou kunnen krijgen was erg klein. Ze vond, dat ik daar maar ‘armoeiig’ van zou kunnen studeren. Ze zei ook, dat ik de laatste jaren al armoede genoeg had gekend en ze wist niet, of ze me het wel moest aanraden. En toen dacht ik ‘Nee, ik doe het niet.’ Bovendien had ik dan niets voor ons huishouden kunnen afzonderen, wat ik wel kon doen als ik onmiddellijk ging verdienen. Ja, en er kwam nog iets bij. Ik was lid van een atletiek vereniging; wij maakten op een dag een reisje naar Engeland waar ik hartstikke verliefd werd op op een meisje. Daar verloofde ik me direct mee en toen moest ik wel proberen carrière te maken. Tot ik er op een dag achterkwam: Nee, dit soort leven is niets voor mij. In deze burgelijk wereld pas ik niet. Enfin, en dan komt het bekende verhaal van het distelpluisje hè.

[p. 38]

A. den Doolaard. Al Achram (?)-moskee, Jeruzalem, dec. 1974.

Tot dat jij je ontslag hebt genomen was je dus boekhouder en schreef je gedichten. Had je toen literaire kontakten?

Oh ja. Een van mijn boezemvrienden was Jan Campert. Jan en ik maakten in die tijd regelmatig, wat we noemden, onze ‘literaire rondreis’. 's Zaterdags na twaalven, je werkte toen op zaterdag nog, namen we de trein naar Amsterdam en gingen dan 's avonds naar de kring. We sliepen bij deze of gene en de terugreis ging dan gewoonlijk de volgende dag - zij het meest wat laat - via Utrecht, waar we de andere literaire vrienden van De Gemeenschap, de jonge katholieken ontmoetten. Er was toen een zeer levendig verkeer, tussen de heidenen van De Vrije Bladen en de katholieken van De Gemeenschap. Er waren toen nog niet die scheidingen in de literatuur, die er later gekomen zijn. Het was nog altijd in de natijd van het vitalisme en er was algemene internationale politieke ongeïnteresseerdheid. De sfeer van de Weimar-republiek. Wij waren allemaal zo'n beetje liberaal, wij bekommerden ons niet om die grote internationale conflicten. Dat veranderde in 1928 met de ‘krach’, de grote werkeloosheid. En met de opkomst van het fascisme. Toen heeft zich langzaam de scheiding der geesten voltrokken. Bij sommigen, tenminste. Mensen als Van Duinkerken en Engelman (een leidende figuur binnen de Gemeenschap, een estheet, maar politiek volkomen onverschillig) hebben pas later, in de bezetting, partij gekozen. Terwijl ik dat al veel vroeger gedaan heb.

Jij hebt een merkwaardige ontwikkeling gehad. Jij bent protestants opgevoed, daar heb je afstand van genomen...

Al heel vroeg. Op mijn 16e jaar heb ik al tegen mijn moeder gezegd: ‘Moeder ik ga niet meer naar de kerk, want ik kan niet in het dogma geloven. Dat wil er bij mij niet in’. Dat was toen groot verdriet, maar ik heb dat volgehouden. Mijn vader zat in die tijd in Zuid-Afrika.

Tot de katholieke sfeer van De Gemeenschap voelde jij je ook nogal aangetrokken.

Niet aangetrokken! Ik vond het interessant. Er verschenen in die tijd in De Gemeenschap van Van Duinkerken en Engelman, veel goede dingen. De Gemeenschap kwam later in handen van Albert Helman en Albert Kuyle. Het was toen het eerste, echt moderne tijdschrift in Nederland, zowel typografisch als naar inhoud. Ze hadden ook die kleine uitgeverij. De dichters van De Vrije Bladen waren er trots op bij De Gemeenschap te verschijnen.

En wat er ook bij kwam: wie gaven er toen poëzie uit? Alexander Stols in Maastricht, de Trajectum ad Mosam-reeks. Dat waren vreselijk precieuze dure uitgaven, op oud-Hollands papier. Dan was er nog een serietje van Heymann, Stenfert Kroese en Van der Sande, boekverkopers hier in Arnhem. Om een bundeltje te produceren, hadden ze twee jaar nodig. Waar kon je poëzie uitgeven? Men gaf gewoon geen poëzie uit. Mijn eerste bundel is verschenen bij Stols in een oplage van tweehonderd exemplaren! Hij heeft me er een briefje van honderd voor betaald, je was doodsblij dat er een bundel verscheen.

Albert Kuyle en Albert Helman hebben toen ook de Dom-prijs voor poëzie ingesteld. De eerste winnaar van de Dom-prijs was Marsman met zijn bundel Paradise Regained. Zo'n bundel! Poëzie speelde in die tijd nog een echte rol. Ik herinner mij, dat ik op een kantoor zat waar wij niet opgebeld mochten worden, op een bepaald ogenblik zegt mijn chef met een misprijzend gezicht: ‘Spoelstra er is telefoon voor je bij de portier’. Ik ga naar de portier, pik de telefoon en wie was er aan de telefoon? De vrouw van Werumeus Buning. Ze zegt: ‘Bob heb jij de nieuwe aflevering van De Vrije Bladen al gezien?’ Ik zeg: ‘Nee Pop, die heb ik nog niet in huis.’ ‘Oh, daar staat een prachtig gedicht in’. En ze las me meteen dat gedicht van Marsman voor: /De zon en de zee springen bliksemend open:/waaiers van vuur en zij/^1.; ...’ (enthousiast) Dat was het pure vitalisme... Ik droeg die dingen ook wel eens voor. Op de Kring - dat was toen nog heel iets anders dan tegenwoordig - vroeg Werumeus Buning mij op een dag, toen er een beetje een landerige stemming was: ‘Bob, klim jij eens op de tafel en draag een paar gedichten voor.’ (stem zwelt aan). Toen begon ik met Marsman: ‘Schuimende morgen/en mijn vuren lach/drinkt uit ontzaggelijke schalen/van lucht en aarde/den opalen dag.^2.

Dat was het vitalisme, ja dat was een mooie tijd.

Dat was het vitalisme, ja dat was een mooie tijd.

En het was n.b. geen georganiseerde poëzie-avond. Na mij stond Slauerhoff op, met dat slome gezicht, met die slobberbenen van hem, die hij zich had aangewend met over het dek lopen. Hij zei (imiteert hem neuzelend): ‘Ja dat is nu allemaal erg mooi, en optimistisch, maar het leven heeft nog een andere zijde.’ Toen zei hij: ‘Wil iemand een tabouret halen, want ik kan niet zoals Den Doolaard boven op die tafel springen.’ Even later op de tafel stond Slauerhoff en droeg een van die diep melancholieke gedichten voor, over in elkaar vallende hacienda's ergens in een Argentijnse steppe en kerels die aan de drank ten onder gaan. Ik was gek op Slauerhoff. Hij was een groot dichter. En

1. Bedoeld wordt het gedicht ‘Vlam’ uit de bundel Verzen, 1923.

2. Eerste en tweede regel van het gedicht ‘Paradise regained’ uit de gelijknamige bundel, 1927.

[p. 39]

dat borrelde maar, dat ging maar door... Dat was onze poëtische jeugd.

In 1929 heb je met 's-Gravesande een interview gehad^3.; ik denk je eerste...

Oooh, de ouwe 's-Gravesande, ja... ik was toen al van kantoor weg en leefde in de euforie van het geld dat ik uit het voorzieningsfonds, van kantoor had gekregen, fl. 7000,-, dat zou nu ongeveer fl 70.000,- zijn! Als je dat een jonge knul van 28 jaar uitkeert, ongetrouwd, met een verbroken verloving overmoedig enz, wat gebeurt er dan? Ik heb dat geld met behulp van mijn vrienden en vriendinnen over de balk gejaagd. Werumeus Buning zei: ‘Laten we Bob in godsnaam helpen het geld op te maken, anders komt hij nooit aan het werk.’ Want ik dacht, nu ben ik vrij, nu komt die poëzie wel. Maar ik kon zuipen wat ik wou, alle soorten jenever en dranken, maar er kwam geen poëzie, omdat ik eenmaal vrij was. Ik vond dat ik op den duur toch iets moest verdienen, want ik wilde voortaan van ‘De Schone Letteren’ leven. Toen kreeg ik het in mijn kop dat ik een roman moest gaan schrijven. Maar waarover? De enige terreinen waar ik van afwist was sport en liefde. (lacht) En daar wilde ik een roman over schrijven. Vlak nadat interview met 's-Gravesande kreeg ik een alcoholvergiftiging. Mijn dokter raadde me aan om mijn boeltje op te pakken en naar een wintersportplaats te gaan, om daar die hele rotzooi uit te zweten. Zo vertrok ik met mijn schaatsen naar Chamonix, ging daar eerst schaatsrijden, en leerde daarna ski-lopen en bergklimmen. Ook het terrein van de liefde was mij daar niet helemaal vreemd. Toen heb ik een waanzinnige roman geschreven: De laatste ronde. Het boek begint op de Olympische Spelen in Amsterdam en gaat verder over in wintersport, liefde, ongelukken en al die flauwekul meer. Ik heb die roman toen in 6 weken geschreven. Het was, zoals ik in dat interview met 's Gravesande stelde, een roman met tempo, maar verder...?

De enige die er een verstandig woord over gezegd heeft, was Werumeus Buning: ‘Den Doolaard kan blijkbaar schrijven, hij weet alleen nog maar niet waarover.’

Je had in die tijd een duidelijke onvrede met de poëzie. De poëzie had voor je afgedaan?

Mijn poëzie ebde ineens weg en dat heeft heel lang geduurd. Pas tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog ben ik weer gedichten gaan schrijven (...) Een jaar later heb ik nog eens zo'n rotroman geschreven, die mij voldoende geld opbracht, om dat absolute, steriele sportieve bestaan nog een jaar te rekken.

Ik kom op het gesprek met 's-Gravesande terug. Je doet nog al wat pittige uitspraken in dat interview. Bv. ‘Ik zou liever de elfstedentocht winnen, dan dat ik een goede recensie krijg op een bundel verzen’.

Typisch jeugdige overmoed! En verder kan ik je zeggen, dat ik de Elfstedentocht nooit gewonnen heb, maar dat ik hem - die ene keer dat ik heb meegedaan - wel heb uitgereden.

Je had toen ook al duidelijke opvattingen over kritiek. Je vond het schrijven van kritiek een onvruchtbare aangelegenheid.

Kritiek in Nederland? Tja, toen al werden er pogingen ondernomen om de kritiek tot een apart genre kunst te verheffen. En dat heeft nadelen, vooral voor de bekritiseerde. We hadden toen die hele lange opstellen van P.N. van Eyck, waarin hij telkens een literaire gestalte belichtte. We hebben ook die eindeloze serie van Du Perron over Coster gekregen, een feitelijke kritiek op een kritikus. Dat vond ik al een ontaarding. Daar kwam bij, dat ik Coster - een beetje een slappe humanist, geen stevige figuur - kende, om niet te zeggen bevriend met hem was. Hij was een man met een zwakke gezondheid, die naar aanleiding van die eindeloze kritieken van Du Perron met zelfmoord gedachten rondliep. Toen heb ik Du Perron ook een brief geschreven, dat hij moest stoppen, anders zou ik hem een pak op zijn mieter geven.

Du Perron heeft daar een brief over geschreven aan Ter Braak of omgekeerd. En later heb ik nog eens een brief gehad van de uitgever van die Verzamelde Brieven. Maar toen heb ik gezegd, dat hij dat er maar uit moest laten omdat het zo lang geleden was. Ik meende het; want ik zag die Coster absoluut ten gronde gaan. Wat Du Perron schreef was hier en daar gewoon gemeen. En net zo was het met Frans Coenen, die was hoofdredacteur van Groot-Nederland. Daarin publiceerde destijds een doctorandus in de filosofie en letteren, Cees de Dood, een hele serie over Roland Holst en Werumeus Buning, waarin hij misbruik maakte van particuliere bijzonderheden. Werumeus Buning had zo 's zondagsmiddags een soort ‘jour’, daar ging De Dood dan naar toe en legde er zijn oor te luisteren. Later buitte hij die dingen uit. Toen is Henny Scholten, ook een jonge dichter van De Vrije Bladen, die bevriend was met Buning en later in de oorlog helemaal fout is geworden, naar de woning van Kees de Dood in Amsterdam gegaan. Hij belde aan, er werd open gedaan en Henny Scholten riep naar boven: ‘Bent u de Dood?’ De Dood antwoordde: ‘Ja, wat is er van uw dinest?’ Toen zei Henny: ‘Dat zal u wel zien’. Die klom de trap op en mieterde de Dood van twee hoog naar beneden en zei: ‘Dat is mijn kritiek op jouw kritieken op Werumeus Buning.’

Dat was dan wel bikkelhard...

In die tijd werd er op de man gespeeld. Het was net als in het tegenwoordige voetbal.

Dateert uit die tijd jouw onvrede met de kritiek in het algemeen?

Eigenlijk wel. Misschien heeft zich dat teveel bij me vastgezet.

Jij bent ook niet zo vriendelijk door de kritiek bejegend in de loop der jaren.

(d.D. zwijgt)

... Van mijn uitgever krijg ik altijd alle kritieken toegestuurd, ik lees en ik vergeet ze.

Behalve dat krijg je ook veel inofficiële kritiek. Zo krijg ik erg veel brieven van jonge mensen als het scriptietijd is; of ik gegevens wil verschaffen over mijn boeken en zo. Verleden week kreeg ik nog een brief, van een meisje van het Atheneum: ‘Onze leraren Nederlands hier hebben geen hoge dunk van uw werk. Ze zeggen dat het geen letterkunde is. Ik heb u toch gekozen, want ik ben er gek op.’ Ja, denk ik, daar heb je weer zo'n kritiek. Moet je je dat nu aan gaan trekken?

Denk je niet dat de opmerkingen over kritiek en kritici die jij in het verleden gemaakt hebt, zich tegen je zijn gaan keren?

Dat is heel goed mogelijk. Ik heb over het algemeen... Op het ogenblik is er ook een neiging, wat ik ook in de boekhandel zie, dat iedereen die maar kritiekjes of kritieken pleegt er een bundel van maakt. Met sommige van die bundels, b.v. van iemand die het werkelijk grondig aanpakt en de problematiek zorgvuldig beschrijft, zoals Kees Fens doet, kan ik vrede hebben. Maar dat soort kritikasters die hun kolommetje plegen en er nog proberen een paar centen uit te slaan met een bundel, nee. En dan die gewoonte van kritiek op kritiek en tegen elkaar in ingezonden stukken schrijven. Nou moe!

In het reeds aangehaalde interview met 's-Gravesande stootte ik nog op iets merkwaardigs. Je zei er: ‘Ik wil me ook op filmgebied bewegen en deze zomer (1929) ga ik naar Amerika voor de film. Ik heb al een stuk of tien filmscenario's klaar.’ Is daar ooit iets van gekomen en hoe zat het toen met die aantrekkingskracht van de film op jou?

Film was toen, tenminste de moderne film, een grote openbaring. Dat kwam vooral door het plotselinge verschijnen in Nederlandse bioscopen van de eerste Sovjet-Russische films. Eisenstein, Pudovkin, dat waren wel de groten, die een enorme

3. Interview G.H. 's Gravesande en A. den Doolaard. Uit ‘Den Gulden Winckel, 28e jrg., no. 4. april 1929.
Opgenomen in de interviewbundel Al pratende met..., BZZTôH, Den Haag, 1980.

[p. 40]

indruk maakten. Zij zijn geïntroduceerd door iemand die ook in die Amsterdamse groep zat: Joris Ivens. Plotseling verscheen daar een nieuw medium, vooral dat was het. En ik voelde me speciaal daartoe aangetrokken, omdat ik het type mens ben, dat een bij uitstek visueel type is.

Voor ik van mensen hun gezicht zie b.v. zie ik de kleurencombinaties. Het visuele is voor mij altijd een grote ondersteuning geweest. Ik heb bijna al mijn boeken geschreven met foto's voor mij op mijn werktafel. Als ik een foto zie, dan herinner ik mij niet alleen het tafereel daarop, maar dan komen ook de kleuren en de geuren en de bewegingen naar boven.

Dat was ook mijn oorspronkelijke bezetenheid van film. Van een reis naar Amerika is toen niets gekomen, daar zat een boel grootspraak bij. Ik ben wel naar Berlijn geweest. Ik had een jeugdvriendje, die zich later tot cineast ontwikkeld heeft, Gerard Rutten, die o.a. de film Dood Water maakte - over de Zuiderzee - en voor hem had ik een filmscenario geschreven, dat helemaal in de haven van Rotterdam speelde. Dat was Het lot van een havenarbeider; het ging over een vent die uiteindelijk omkomt. Hij werkt bij de SVH, de Steenkoolhandelvereniging. Van Beuningen was daar toen de grote man en ik heb hem geprobeerd voor deze film te interesseren. Ik ben hem achterna gereisd naar Parijs en 's ochtends in zijn slaapwagen heb ik hem getackeld. En toen zegt die Van Beuningen: ‘Meneer, waarom zou ik u geld geven voor een film waarin een van mijn arbeiders dodelijk verongelukt. Waarom laat u de man geen gelukkig huwelijk sluiten?’ (gniffelt) Dat was ook het einde van die film. Ik heb ook eens een scenario geschreven, dat later op een heel andere manier verwezenlijkt is. Ik zei tegen Gerard: ‘Joh ik heb nou een trouvaille gedaan’. Het was een scenario waarvan het gegeven voor de hand lag, maar ik ben misschien de eerste die het ontdekt heeft. Het gaat over een kok, op de ‘Etoile du Nord’, de trein op en neer rijdt tussen Parijs en Amsterdam. Die kok heeft in allebei de steden een liefje en het eindigt natuurlijk met een confrontatie. Beide dames zitten tegelijkertijd in de restauratiewagen en hij moet ze bedienen. Later is het een film in Amerika geworden, heel anders, maar op dat gegeven gebaseerd. Ik vind het nog altijd doodzonde dat we het toen niet hebben kunnen draaien.

Ik heb nog wel met Gerard Rutten een film gemaakt, over het verkeer in grote wereldsteden: Londen, Parijs, Berlijn. Daar hebben we een driehoeksfilm van gemaakt.

Ik heb dus wel een paar dingen gerealiseerd, maar er is nooit - commercieel gezien - iets van terecht gekomen. We zaten zo op zwart zaad in die tijd. Dat was namelijk de laatste periode van mijn pogingen om met behulp van die restantjes van mijn kantoorgeld, dat eh, laat ik nu maar eerlijk zeggen dat ietwat wortelloze artisitieke leven te rekken.

En dat was definitief afgelopen in 1930. Na de 2e winter in Chamonix, kwam ik thuis en mijn hele bezit bestond uit fl. 16,-. Toen zei mijn moeder: ‘Jongen, waarom ga je niet naar kantoor terug?’ Ik antwoordde: ‘Nooit, moeder, dan word ik nog liever arbeider’ en toen ben ik als arbeider naar Frankrijk gegaan.

Uit die ervaringen is wat ik beschouw als mij eerste werkelijke roman, De Druivenplukkers, voortgekomen.

Daarmee is ook je periode van reizen en zwerven begonnen en daarmee staan we duidelijk in de jaren Dertig. Er was toen nadrukkelijk sprake van een verandering in de politieke situatie. Je ervaarde de opkomst van het nazisme en fascisme in Duitsland, Italië en elders in Europa.

Ik moet zeggen, ik ben eigenlijk heel lang een politiek onbenul gebleven, ik was politiek heel slecht gefundeerd en bovendien was het bij mij heel sterk gevoelsmatig. Voor die film van Gerard Rutten was ik in Berlijn. Op een regenachtige zondagmiddag liep ik met mijn ziel onder de arm. Ik had geen centen om naar het ‘Roumanisches Kaffee’ te gaan. Ik kwam langs een sporthal waaruit een enorm gebrul opsteeg. Ik denk: ‘Oh, daar zit ik tenminste droog, daar is een box-match aan de gang of zo.’ Ik kom daarbinnen en wie staat daar te spreken? Hitler! Hij werd onderbroken door Goebbels met die prachtige stem. Want dat moet ik de man nageven, die heeft de mooiste radiostem die ik ooit gehoord heb. Daarna kwam Hitler weer met een krijsende rede. Toen ik in Nederland terugkwam zei ik tegen mijn vrienden: ‘Ik heb de gevaarlijkste man van Europa gehoord’ en iedereen lachtte me uit. Maar dat gevoel van gevaar verdween weer bij mij. Daar dacht ik niet verder over na...

A. den Doolaard, Eric den Doolaard, Hans v.d. Waarsenburg voor het huis van Den Doolaard, Hoenderloo, zomer 1978.

Tot dat ik er dus grijpbaar mee kennis maakte in Bulgarije, waar ik materiaal verzamelde voor ‘De Oriëntexpress’. Omdat daar die soldeniers van het Bulgaarse fascisme, betaald door Mussolini, die comitadjis, de bevolking van Macedonië terroriseerde. Daar heb ik aan den lijve ervaren, dat boeren, die probeerden een verkiezingsvergadering te houden, door die comitadjis werden overvallen en op de grond gesmeten. Dan dansten ze met hun spijkerlaarzen op die armen mensen. Daarover heb ik toen mijn eerste artikelen geschreven, in het Handelsblad, waarvoor ik Bulgarije ben uitgewezen.

[p. 41]

Merkte je nu dat er in de Twintiger jaren ook in literaire kringen belangstelling ontstond voor het Italiaanse fascisme?

Dat Italiaanse fascisme was in Italië een soort vloedgolf en is in Nederland eigenlijk uitgekabbeld. Uitgekabbeld onder de jonge katholieken, waarmee ik via De Gemeenschap, wel in aanraking kwam. Je had toen onder de jonge studenten in Utrecht verschillende richtingen, Verdinaso b.v. En dan was er die Vlaamse volksbeweging, met zwaar katholiek, waar Wies Moens mee te maken had. Het Italiaanse fascisme was wel zijdelings merkbaar binnen De Gemeenschap waar toen ook scheuring gekomen is, waaruit De Nieuwe Gemeenschap is ontstaan. Ik ben toen uit persoonlijke sympathie voor Albert Kuyle, met wie ik trouwens bevriend was, meegegaan naar De Nieuwe Gemeenschap.

Hoe raakte je bevriend met een man als Albert Kuyle?

Ik had twee zusters en heb nooit een broer gehad en je wilt ook wel eens met een kerel lullen. Kuyle was een enorm veelzijdige man. - Met al zijn hebbelijkheden en vooroordelen - en zijn latere antisemitisme, waardoor hij en bloc verdoemd is, was hij een reuze interessante vent. Zeer internationaal georiënteerd, vooral via zijn schoonvader. Dat was Otto van Rees, een eerste klas schilder, die in zijn jeugd in een groepje gezeten had, met Picabia, Picasso, al die moderne Franse schilders. Kuyle had die dingen thuis hangen. Van Kuyle heb ik eigenlijk geleerd, wat moderne schilderkunst was. Behalve dat, wist hij alles van planten, bloemen, vogels. In de natuur was er niets vreemds voor hem èn hij had een verdomd goede literaire smaak en kennis van de moderne literatuur. Hij heeft b.v tegen mij gezegd: ‘Bob, eigenlijk mag ik dat niet van de bisschop zeggen, maar jij moet Blaise Cendrars lezen.’ Naast sympathie voor Kuyle werd ik ook gedreven - toen ik een keuze moest doen - door de maatschappelijke onverschilligheid van een Jan Engelman. Kuyle was erg maatschappij betrokken, wat zijn voor- en nadelen had. Toen hij me vroeg, of ik tot de redactie van De Nieuwe Gemeenschap wilde toetreden, heb ik ‘Ja’ gezegd. Ook omdat er vrienden inzaten zoals Gabriël Smit, waar ik toen nogal bevriend mee was b.v. Een voortreffelijk dichter, maar verder iemand die politiek volkomen onbenullig was. Wat ik aan redactievergaderingen heb meegemaakt, was feitelijk de eerste, de oprichtingsvergadering, en een jaar later de vergadering waar ik eruit gegaan ben. Ik zwierf in die tijd, ik was altijd in het buitenland. Theun de Vries schrijft in zijn boek Meesters en Vrienden: ‘... Dan was er nog de figuur van Den Doolaard, waar iedereen over sprak, maar die niemand ooit zag’. Ik was er niet. Ik was altijd in den vreemde. In Nederland kwam ik 's winters, een paar maanden om lezingen te houden, eenvoudig om reisgeld te verdienen. Meestal oktober, november en december, die drie maanden, om niet in de belastingen te hoeven vallen en dan op 30 of 31 december, dan piepte ik hem het land uit. Ik heb de ontwikkeling in De Nieuwe Gemeenschap niet meegemaakt. En het was in die tijd dat Kuyle zich is gaan uiten als antisemiet.

Ik heb toen onmiddellijk mijn ontslag genomen als redacteur èn als medewerker,^4. terwijl Gabriël Smit als medewerker aanbleef. Ik heb het tafellaken totaal doorgesneden, wat niet wil zeggen, dat ik alle vriendschap met Kuyle heb opgezegd, want wij hebben nog regelmatig reusachtige debatten gehad. Ik vind het veel interessanter met een man te debatteren, ook al is het een tegenstander, dan hem te negeren.

Heb jij een idee waarom Kuyle zo ver gegaan is?

Precies weet ik het niet. Ik was er erg door geschokt. (stilte). Wat natuurlijk meespeelt, maar ik ben niet voldoende historisch onderlegd om dat in alle bijzonderheden uit te leggen, is de algemene anti-semitische tendens binnen het katholisisme. Dat idee van: ‘De Joden hebben Christus vermoord.’ Nu is dat bij het protestantisme volkomen uitgestorven. Mijn vader heeft b.v. zijn geschiedenis van de kerk in Zuid-Afrika opzettelijk opgedragen aan een Joodse dominee, Lion Cachet, die ook in Zuid-Afrika bij de ouderwetse Gereformeerde Boeren, te lijden had onder dat slinkse anti-semitisme. Daarom ben ik er heel erg van geschrokken.

In ieder geval wilde je niets meer te maken hebben met De Nieuwe Gemeenschap.

Ja, en dat viel samen met mijn toetreden tot de redactie van het sociaal-democratische dagblad Het Volk als reisredacteur. Dat maakte het natuurlijk destemeer noodzakelijk. Ik herinner mij mijn eerste gesprek met Van der Veen, de directeur, die later bij de inval van de Duitsers zelfmoord heeft gepleegd. Hij zei: ‘Jongen, ik ben blij dat jij dat tafellaken met die mensen hebt doorgesneden, anders was het hier voor jou als redacteur moeilijk geworden.’ Dat begreep ik wel, want je moet kiezen of delen.

Die jaren Dertig, het opkomend fascisme... vind jij het - tussen twee haakjes - raar, dat mensen toch nog iets proberen te insinueren in die richting? Zoals dat indertijd gebeurde met de televisiefilm ‘De Nieuwe Gemeenschap en het ideaal’ van K. Schippers en Kees Hin.

Ik heb helemaal niet in de gaten gehad, en dat hebben ze ook zorgvuldig verborgen gehouden, dat deze film twee bedoelingen had. Het moest op de eerste plaats een anti-katholieke film worden en tegelijk een anti- Albert Kuyle film. Maar dat hebben ze niet verteld. Ik heb hele stukken verteld, waar ze niets mee gedaan hebben. Ik keurde ook hun methode af. Ik heb naderhand tegen ze gezegd: ‘Het lijkt goddomme wel de Gestapo!’ Er zit een onzichtbare vent en die stelt vragen. In een normaal interview zie je weleens de interviewer met een microfoon, maar daar zag je niks. Wat bovendien grondig fout was aan dit interview dat wil ik hier duidelijk naar voren brengen, want er zullen wel meer produkten van dien aard verschijnen in onze tijd, waarin men het veelvuldig in de herleving van het verleden zoekt, dat was het verkeerde perspectief, waaruit ze werkten. Als je op het ogenblik, de opkomst van het fascisme bekijkt in de Dertiger jaren, dan zie je het dwars door die geweldige Holocaust, die massale vernietiging van de Tweede Wereldoorlog heen. Dus je blik is noodzakelijkerwijze gekleurd. Terwijl, wij het niet anders konden bekijken, dan vanuit de Dertiger jaren, die naar die Tweede Wereldoorlog toegingen. Er was nog geen sprake van massale jodenvernietiging, wel grote economische benadeling en ook werden er Joden in concentratiekampen gezet. Maar er zaten daar ook talloze gewone arische Duitse sociaaldemocraten en communisten. En vanuit dat hele verkeerde perspectief hebben zij die film opgezet. Er was dus geen grein objectiviteit bij.

Heb jij later nog kontakt met Kuyle gehad?

Mijn laatste intensieve kontakt is geweest na de Tweede Wereldoorlog, toen hij voor de ‘zuiveringsraad van de letteren’ moest verschijnen. Die ‘zuiveringsraad voor de letteren’ bestond uit Anthonie Donkersloot, die aanstonds een nogal hoge rang had weten te verwerven bij het militair gezag en uit mijn neef Ben Hunninger, de latere toneelprofessor. Ik heb toen tegen die zuivering grote bezwaren gemaakt en ik niet alleen. Het eerste slachtoffer was Werumeus Buning die een publicatieverbod van een jaar kreeg.

Bij Buning is toen een rekest geschreven door zijn gescheiden vrouw dat toen de Nederlandse letterkundige wereld rond is gegaan. De eerste die tekende was Adriaan Roland Holst, die zich voor zijn houding tijdens de bezetting niet hoefde te schamen. En daarna door vele anderen. Ik durf geen namen te noemen, maar er waren schrijvers bij die in het Geuzenliedboek staan. Toen Kuyle voor de zuiveringsraad kwam, ben ik opgetreden als getuige à décharge, hoewel hij me later heeft verweten, dat ik eigenlijk getuige à charge was. Ik heb toen een pleidooi gehouden, waarin ik heb gezegd, dat je een schrijver nooit het schrijven mag verbieden. Ik zei: ‘Heren wat ik voor-

4. In De Nieuwe Gemeenschap van januari 1935, tweede jaargang nr. 1, publiceerde redacteur Albert Kuyle een bijdrage aan de rubriek ‘Hagel’, waarin hij onder de titel ‘Over weekbladen II’ in sterk antisemitische termen schreef over de toenemende verjoodsing van het weekblad De Groene Amsterdammer.
Kort na het verschijnen van deze aflevering liet de redactie van De Nieuwe Gemeenschap een brochure verschijnen waarin zij zich nader over haar politiek-maatschappelijke opvatting uitsprak. Deze brochure opent met de verklaringen van Den Doolaard en Gabriël Smit: ‘A. den Doolaard is uit de redactie van De Nieuwe Gemeenschap getreden, omdat hij, als overtuigd anti-fascist, zekere tendenzen van het tijdschrift niet billijken kan. Ter voorkoming van misverstanden verklaart hij echter, dat hij “de (oude) Gemeenschap” een verachtelijk tijdschrift vindt.’
w.g. A. den Doolaard.
‘Hoewel ik mij principieel met het streven van De Nieuwe Gemeenschap vereenig voorzoover het betreft de idealen te behartigen die in De Gemeenschap worden verwrongen en verminkt, zijn daarbij sociaal-politieke tendenzen opgetreden, waarvoor ik, als redakteur, de verantwoording niet langer dragen kan.’
w.g. Gabriël Smit.
De brochure is ongedateerd maar moet in de periode februari-maart 1935 verschenen zijn.
(Deze gegevens werden beschikbaar gesteld door Dr. H. Scholten.)

[p. 42]

stel, maar daar hebben jullie niet de bevoegdheid toe, is: zet hem een jaar in de bak, geef hem een schrijfmachine en papier en laat hem op schrift stellen, om welke redenen en vanuit welke ondervindingen hij zijn pro-Duits fascisme heeft opgegeven, want deze man heeft eerlijk in een gesprek tegen mij gezegd: Ja ik zie nu wel dat ook dat hele systeem politiek verkeerd is, want het correctief ontbreekt, namelijk het volk dat zich uiten kan’. Ik zei: ‘Laat hem dat opschrijven, maar laat hem vrij in het schrijven’. Waarop Kuyle naderhand tegen me zei: ‘Verdomme, dat is ook nog mooi. Je weet dat ik vader van zeven jongens en meisjes ben en je wil me een jaar de bak in hebben’. Ik heb hem geantwoord: ‘Ja joh, je hebt het verdiend, maar je mag een schrijver nu eenmaal nooit het schrijven verbieden.’

Jij bent ook lid van de S.D.A.P. geworden...

Op den duur, na eerst een hele poos de kat uit de boom gekeken te hebben, want ik voelde niet veel voor georganiseerde politieke bewegingen. Op den duur toen dat fascisme rond zich heen greep en die Duitse dreiging steeds werkelijker werd toen dacht ik: Nou moet ik aan de ene of aan de andere kant gaan staan. Het was meer zo dat ik dacht. Laat ik maar lid worden. En ik ben lid gebleven van de S.D.A.P. samen met mijn vrouw die ik ook via de S.D.A.P. heb leren kennen, - tot aan de politionele acties. Toen zijn we alletwee uit de P.v.d.A. gegaan. Sinds die tijd ben ik nooit meer lid geworden en zal nooit meer lid worden van een politieke partij, omdat ik dat als ongunstig beschouw voor een schrijver, die zijn volkomen vrijheid van kritiek op alle levensverschijnselen inclusief de politiek en haar organisaties moet behouden.

In de Dertiger jaren toen jij veel door Europa reisde, heb je in diverse landen op de zwarte lijst gestaan.

In het ene land na het andere. In Bulgarije, later werd ik Italië uitgegooid wegens reportages over het fascisme. Toen werd ik Oostenrijk uitgesmeten en daarna werd ik persona non grata in het Derde Rijk, waar ik veel van de oorlogsvoorbereidingen had gezien, omdat ik er rondreisde met een valse perskaart van Volk en Vaderland. Ik heb daar manoeuvres gezien van de Stuka's, die later Rotterdam verwoest hebben. Door die valse perskaart heb ik die reportages toen kunnen schrijven over Hitler-Duitsland. Bij Het Volk was men daar zo verbolgen over dat ik mijn ontslag genomen heb, om het niet te krijgen. Men was toen zeer voorzichtig.

Je moest eigenlijk wel vluchten na de Duitse inval...

Ik wist dat ik op de zwarte lijst van de Gestapo stond, en op dat ogenblik was ik de brievenbus tussen een ondergrondse organisatie van sociaal-revolutionaire arbeiders in Noord-West-Duitsland met als middelpunt Hannover. Zij hadden een spionagegroep gevormd omdat zij vonden - in 1938 ongeveer - dat politiek werk geen zin meer had. Zij zagen de oorlog aankomen. Via Dr. M. van Blankesteyn, want ik wist daar de weg niet in, heb ik ze in verbinding gebracht met de Britse geheime dienst. Ik was min of meer de brievenbus voor die berichten. Maar een kopie van al die berichten ging - dat was de voorwaarde - naar Den Haag, naar CS 3, de Nederlandse contra-spionage. In ieder geval is het goed, dat ik maar weg ben gegaan. Op de 17e mei belden er 's ochtend bij mijn moeder in Den Haag twee kerels aan, in uniformen van de Duitse Feldgendarmerie, die naar mij vroegen. Maar gelukkig wist mijn moeder niets.

Na omzwervingen in Frankrijk duik je in Londen op. Die Londense tijd is voor jou een belangrijke periode geweest.

Wat schrijven betreft is het een zeer magere periode geweest, hoewel ik er niet stil heb gestaan. Toen ik in Londen arriveerde, werd mij door de toenmalige Regeringsvoorlichtingsdienst de keuze gegeven tussen het schrijven van een boek dienstig aan de Nederlandse zaak, of radiowerk. Nou, ik beschouwde de Nederlandse zaak als zo goed, dat ik er geen boek over

[p. 43]

hoefde schrijven. En bovendien kon ik op mijn vingers uitrekenen, dat dat een propagandaboek had moeten worden. Ik voelde er veel meer voor om bij die radio te gaan. Toevallig had men net die omroep voor de Nederlandse zeelieden opgezet, de Brandaris en ik rolde er meteen in. Ik kwam aan en de dag erna zat ik achter de microfoon, tot de reorganisatie, toen ik eerste assistent bij Radio Oranje ben geworden.

Jij moest daar pep-talks houden.

Daar draaide het vanzelf op uit. Ik deed ook het nieuws, eigenlijk van alles. Maar die pep-talks waren wel mijn kracht. Ze hebben me in de Nederlandse literaire wereld wel een zeer slechte naam bezorgd. Geert Lubberhuizen heeft eens, een jaar na de oorlog tegen me gezegd: ‘Er is een grote sport in Nederland en dat is Den Doolaard afbreken.’ Hij zei tegen me, dat ik me er niets van aan moest trekken omdat het allemaal jaloersheid was. Ik was namelijk zonder dat ooit beoogd te hebben bij de gewone man zeer populair. Ik kon me nergens vertonen of ik werd aangesproken. Dat heeft er ook toe bijgedragen dat mijn eerste na-oorlogse publicatie Het verjaagde water een bestseller werd. In zes maanden tijd werden er 30.000 exemplaren van verkocht. Dat was toen iets voor Nederland - ik kreeg ook spoedig een aantal vertalingen van Het verjaagde water. Dat wekte allemaal enige jaloersheid, maar dat kon ik niet helpen.

Je hebt voor de radio ook hekelgedichten geschreven.

Onze uitzending duurde altijd precies veertien minuten en veertig seconden, wij probeerden die zendtijd tot de laatste seconde te vullen. Daarom hadden we altijd wel een paar van die pep-rijmpjes in voorraad. Een daarvan was:

‘Eens zal het grote wasdag zijn!
De zwarte hemden aan de lijn,
een schuifknoop om ze vast te maken
en Rood-Wit-Blauw van alle daken.’

Over een van die versjes heb ik nog herrie gehad met Van Heuven Goedhart. Hij vond dat ik er het eventuele wraaknemen mee aanmoedigde. Bij die zeelui ging het er in ieder geval in als Verkade-koek:

‘Laat Mussert en Seysje maar dreigen en schelden.
Eens komt het eind van de hakenkruishelden.
Dan zal de Brandaris haar kustlicht ontsteken,
als wij de verraders hun nekken gaan breken.’

In Londen werd je ook geconfronteerd met het ‘Oranje-fascisme’.

Die neigingen tot een autoritair bewind onder leiding van ‘Het Huis van Oranje’, die hebben, het hoge woord moet eruit, er allereerst bestaan bij Koningin Wilhelmina zelf. Zij was teleurgesteld in de voor-oorlogse democratie en bovendien overtuigd van de lotsverbondenheid van Nederland met ‘Het Huis van Oranje’. Eenmaal in Londen aangekomen, begon zij al vrij spoedig met de sanering van ons staatsbestel, waarin het door haar gehate partijwezen na de oorlog voorlopig op de achtergrond zou raken.

Dit Oranje-fascisme zou zich vooral in kringen rondom Prins Bernhard gaan afspelen?

Als je ergens fascistische neigingen krijgt, dan is er altijd een groep die op eigen invloed, macht en voordeel uit is. Rondom Prins Bernhard had zich zo'n stelletje Oranje-fascistische officieren gevormd, die afkomstig waren uit de O.D., die tijdens de bevrijding, met Bernhard als bevelhebber van de Binnenlandse Strijdkrachten, oprukten. Gelukkig hebben deze lieden niet veel kunnen bereiken. Het is vooral Beel geweest, die aan dit soort volkomen onverantwoord gedoe een einde heeft gemaakt.

A. den Doolaard en Gerrit Borgers, varend op het meer van Ohrid, mei 1974 (Macedonië).

A. den Doolaard (voorgrond), Marie-Sophie Nathusuis en Theun de Vries, varend op het meer van Ohrid, Macedonië, mei 1974.

De basis van jouw verzet tegen de verschrikkingen van de atoombom ligt in de Tweede Wereldoorlog?

Tegen het einde van de oorlog heb ik kennis gemaakt met de toenemende kracht te doden met wapens die een geleidelijke ontmenselijking van de oorlog tot gevolg had. Je kreeg toen die massale verzadigingsbombardementen op Hamburg, Dresden, Keulen en andere Duitse steden, waarbij het brandende asfalt als gloeiende beken door de straten liep en de mensen bij duizenden in hun schuilkelders verkoold werden alsof het Pompeiï was. Ik was er van overtuigd, dat dat nazi-beest kapot moest, maar toen het kapot was, toen dacht ik: ‘Nu zijn wij zedelijk ook kapot, want wij hebben de oorlog met ongeoorloofde middelen gewonnen.’ Die verzadigingsbombardementen vonden plaats na ‘De slag om Arnhem’. Ik ben toen volkomen in elkaar geklapt en heb een week voor lijk gelegen. Ik zat enorm met mijn geweten in de knoei. Een lang gesprek met de Engelandvaarder Pater Bleys, een Limburgse verzetsman, heeft mij er toen bovenop geholpen.

Je bent toen ook - voor het eerst sinds jaren - weer gedichten gaan schrijven.

Of wat er voor door kan gaan. Er is misschien een goed gedicht bij. Want in 1944 heb ik al dat gedicht, ik zal er een fragment uit citeren, ‘Vergeten helden’ geschreven:

De besten zijn gegaan. De andren zijn gebleven.
Op steen noch graf noch kruis staat ooit hun naam geschreven.
Een kogel en een kreet, in stille dageraad
Is alles wat er bleef van hun verborgen daad.

De ruwe deken van de aarde blijft hen dekken.
Geen komt hun schonkig en mishandeld lijf meer wekken.
Geen komt meer dreigend naar der vrienden namen vragen.
Hun foltering is voorbij. Voorbij zijn ook hun dagen.

[p. 44]

 

Eens komt het jaar weerom, dat de appelbomen bloeien.

 

Op nu verdronken grond; dat vette ossen loeien;

 

Dat in de havens knarsende de lieren gaan,

 

En alle veemen stampvol thee en koffie staan.

 

 

 

Open zwaait luik na luik. Hun graven blijven dicht.

 

Omhoog zwaait vlag na vlag. Wie denkt nog aan 't gezicht

 

Van hem, die koortsig in den koelen morgenstond

 

In ongebluschte kalk zijn bijtend einde vond?

Ik was toen somber en pessimistisch in zekere zin, maar vooral ook teleurgesteld. Ik kon ongeveer op mijn klompen aanvoelen, hoe het na het einde van de oorlog zou gaan. En deze gedichten uit de laatste jaren van de oorlog zijn een neerslag daarvan. Ze zijn gebundeld en in 1945 door de Bezige Bij uitgegeven onder de titel: De partisanen en de andere gedichten. De partisanen is een cyclus van zes gedichten. Ik kan nog altijd uit mijn hoofd de laatste twee strofen van het eerste gedicht citeren:

Dit is het loon der partisanen:
Tien regels in 't geschiedenisboek,
Een kuil, in een vergeten hoek
En hier en daar herdenkingstranen.

Wie over vijf en twintig jaar
Als straten naar ministers heeten
Kent nog den man, die heeft gesmeten
Die eerste bom, in 't eerste jaar?

Een paar jaar later begon de Koude Oorlog

Ik heb een traumatische ervaring gehad, die ook wel mijn positie in die koude oorlog heeft bepaald. Dat was die zogenaamde revolutie in Tsjecho-Slowakije.

Ik was daar in 1948 met mijn vrouw op ski-vakantie. Wij zaten doodgemoedereerd in de Tatra en plotseling horen we, dat er in Praag revolutie uitgebroken was. Nu ben ik niet alleen een schrijver ik heb ook altijd journalistenbloed gehad, dus wij pakten onmiddellijk onze koffers en namen de nachttrein naar Praag. De volgende dag komen wij in Praag. Daar sjouwde die arbeidsmilitie met rode armbanden en gewapend door de straten. Het eerste wat ik constateerde, was dat op het Wencelaszplatz, waar je talloze winkels en cafes had met guirlandes van worsten, alle worstjes verdwenen waren. De militie liep door de straten, maar er was geen worst meer te vreten. De volgende dag werden er van die grote borden getimmerd waarop de produktiecijfers van de diverse fabrieken geschreven waren. Helemaal het Sovjet-model. Ik dacht: ‘Oh, dat is mis, dat kan niet.’ Mijn Tsjechische uitgever nam plechtig afscheid van mij - trouwens de week daarna is hij gearresteerd en als arbeider naar een houthakkerskamp gestuurd; een van de fijnste uitgevers van Europa, maar die man moest kapot. Van hem had ik tienduizend kronen voorschot gekregen, waar we toen van geleefd hebben. Ze waren net zowat op, toen we daar weg gingen. Drie maanden later kreeg ik een brief, waarvan ik uit het briefhoofd kon opmaken dat ik te maken had met de ‘Organisatie tot liquidatie van staatsvijandelijke eigendommen’. In die brief stond dat ik de Tsjecho-Slowaakse staat tienduizend kronen schuldig was, wegens wederrechtelijke uitgave van een vertaling. Nou vraag ik je. Die dagen dat ik in Praag was, heb ik gezien, hoe de angst om zich heen greep, hoe er plotseling mensen verdwenen. Zelf merkte ik, dat ik gevolgd werd en dat vervulde mij in het land van Masaryk^5. met zo'n helse woede, dat ik het daar niet lang heb uit kunnen houden.

Jij bent heel duidelijk anti-Sovjet.

Ik ben anti-Sovjet-systeem, niet anti-Russisch. Ik kan alleen niet zeggen, dat ik een grote bewondering voor het Russische volk heb, want dat vind ik allemaal flauwekul, dat bewondering hebben voor volkeren. Ik ken alleen maar goeie mensen in een land en rotzakken. Een politiek systeem, dat zichzelf zo volkomen ontmenselijkt, dat het enkel maar kan werken via aangewezen organen, waar de gewone man niets te vertellen heeft over zijn eigen lot. Waar hem wijs wordt gemaakt, dat hij mede-eigenaar is van de staat, terwijl hij enkel maar de slaaf is, de arbeid slaaf. Waar in de nieuwe Sovjet-grondwet, zonder blikken of blozen staat, dat elke staatsburger bij moet dragen tot het aanzien van de staat. Wie werkt zich hier nou rot voor het aanzien van Nederland? Ik ben tegen iedere vorm van totalitairisme, dat wil ik nog eens nadrukkelijk stellen. Dat geldt net zo goed voor Pinochet of welke generaal er op het ogenblik in Argentinië zit of in een van die andere ongelukzalige Zuid-Amerikaanse republieken.

Dirk Coster was een man met een zwakke gezondheid die naar aanleiding van die eindeloze kritieken van Du Perron met zelfmoordgedachten rondliep.

Jij bent in 1934 tot lid van het Nederlandse P.E.N-Centrum gekozen. Wat trok je toen in die P.E.N aan?

De P.E.N. was toen een elite-organisatie, het was een onderscheiding als je daarin gekozen werd. Na De druivenplukkers, Orient-Express en De herberg met het hoefijzer werd ik pas tot lid van de P.E.N gekozen. Tijdens het eerste congres dat ik meemaakte, was het beruchte congres van Dubrovnik, waar de Duitsers eruit gemarcheerd zijn, de nazi-Duitsers wel te verstaan. Ze zijn niet geroyeerd, zoals men dat vandaag de dag wel eens voorstelt, ze zijn gewoon weggegaan.

Zag jij als jongere schrijver toen het belang van de P.E.N in?

In die tijd, toen er een groot aantal kopstukken van de literatuur lid van waren, vond ik het wel een belangrijke organisatie, hoewel ik al spoedig tot de ontdekking kwam, dat ze natuurlijk in praktische zin, niets in de melk te brokkelen had. Je kon resoluties aannemen tot je blauw in je smoel zag, maar het hielp allemaal niets. Het laatste voor-oorlogse congres, Jules Romain was toen voorzitter, is er eindeloos gepraat over de dood van Garcia Lorca. Die was doodgeschoten en men heeft nooit geweten door wie, maar het is hoogstwaarschijnlijk dat het Franquisten waren. Toen is er per slot van rekening een motie voorgesteld met als inhoud: ‘Wij betreuren de dood van Garcia Lorca’. En dat was alles. Ik heb toen mijn vinger opgestoken, want dit sensitivistische vers was mij veel te mooi, en gesteld: ‘Meneer Romain, voor een rechtbank is nog nooit de dood van iemand betreurd, er is altijd een moordenaar genoemd.’ Die resolutie is toen met algemene stemmen

5. Thomás Masaryk, filosoof en socioloog. President van Tsjecho-Slowakije 1918-1935.

[p. 45]

minus één aangenomen. Je ziet, ik ben altijd een dwarsligger geweest.

Die Internationale P.E.N is in jouw leven veel gaan betekenen. Jij bent jarenlang vice-voorzitter van het Nederlandse P.E.N-Centrum geweest en nu ben je alweer een aantal jaren Internationaal vice-voorzitter, wat toch binnen de P.E.N een grote onderscheiding is.

Houd er maar over op. Ik denk dat ik, dat als ik 80 word, op het congres in Lyon, helemaal aftreed. Ach... (stilte)

Je zei net, dat de P.E.N dikwijls geen konkrete rol heeft kunnen spelen, maar die Koude Oorlog heeft b.v. in de Nederlandse P.E.N. doorgewerkt o.a. door de uitstoting van enkele schrijvers.

Oooh, dat. Daar was ik toen ook hevig tegen. Ik heb er in De Gids een heel artikel over geschreven. Dat was naar aanleiding van de opstand in Hongarije. De Nederlandse P.E.N gooide de twee enige communisten, die lid waren van de P.E.N, Theun de Vries en Sonja Prins eruit, om jonge communistische schrijvers in Hongarije te helpen. Want die hele opstand in Boedapest was georganiseerd door jonge communistische schrijvers die nooit gedacht hadden dat dit zo gaan zou. De toestand heeft zich ontwikkeld tot een nationale opstand. Jonge schrijvers zoals Peter Véres en o.a. Horvath, die later uitgeweken is naar Londen zijn begonnen met het voorlezen van een manifest bij het standbeeld van Pettöfi. Daar stroomde het volk naar toe. Het is natuurlijk opmerkelijk, dat de stoot tot politieke verandering in een land gegeven wordt door dichters en schrijvers, dat bestaat bij ons niet.

Dat begrijp ik niet helemaal. Werden Theun de Vries en Sonja Prins eruit gegooid om die jonge schrijvers daar te helpen?

Die communistische schrijvers, die toen ook gearresteerd werden omdat de zaak zich ontwikkeld had tot een nationale opstand, die door de Russen werd neergeslagen, dacht de Nederlandse P.E.N te helpen door onze enige twee communistische schrijvers eruit te gooien. Wat is dat nou voor waanzin? Theun de Vries had gelijk toen hij zei: ‘Wij zijn op dit ogenblik niet voldoende op de hoogte van die toestanden. Hongaren zijn een gek volk. Die organiseren eens in de honderd jaren een revolutie, maar dan is het ook ‘grand opéra’.

De rol van de P.E.N is de laatste jaren noodzakelijker en ook belangrijker geworden. Het aantal gevangen schrijvers neemt toe, de vrijheid van het woord wordt meer en meer beknot in een groot aantal landen; zie je de rol van de P.E.N. nu duidelijker dan vroeger?

De enige positieve rol van de P.E.N zie ik in een paar organisaties die binnen P.E.N-verband werken. Allereerst het ‘Writers in Prison Committee’, het comité voor de gevangen schrijvers, dat op het ogenblik voortreffelijk geleid wordt door Michael Scammell, en dan in een andere organisatie, die buiten de P.E.N niet in het openbaar optreedt, dat is de ‘Stichting Schrijvers in Nood’ en ik moet je eerlijk zeggen, dat ik daarom in de P.E.N blijf, anders zou ik er uit gaan.

De ‘Stichting schrijvers in nood’ is een initiatief van jou geweest.

Laten we het daar maar niet over hebben, het komt er niet op aan. Dat is allemaal bijwerk. Ieder doet wat hij doen kan.

Waarom ben jij daar nu zo bescheiden over?

Ach, omdat ik eh... nee, dit is ook een... (aarzelt weer).. Volgens de statuten is het een organisatie die niet aan de weg timmert en hoe minder erover bekend wordt hoe beter.

Je hebt je jarenlang volledig en onbaatzuchtig voor de ‘Stichting schrijvers in nood’ ingezet.^6.

Ik heb er wel iets voor gedaan. Het is natuurlijk volledig in overeenstemming met artikel vier van de statuten, dat wij de vrijheid van meningsuiting overal op aarde, naarmate het in ons vermogen ligt, zullen verdedigen.

Heeft de Internationale P.E.N nu direkte invloed, b.v. om schrijvers uit de gevangenis te krijgen?

Nee, nee. Zelfs ‘Amnesty International’, wat een veel machtiger organisatie is, over de hele wereld verspreid, pretendeert in haar jaarverslag nooit te zeggen, dat het aan haar acties te danken is, dat er gevangenen worden vrijgelaten.

De Internationale P.E.N is geen reis-en dineerclub meer. Dat is toch tenminste veranderd.

Dat is veel minder geworden, maar toch zat daar een kant aan, die op het ogenblik leidt, niet tot ledenverlies, maar tot het feit, dat er binnen de verschillende centra van de P.E.N geen enkele binding meer tussen de leden is. Ik zag op de laatste vergadering van het Nederlandse P.E.N-Centrum acht mensen...

Wat blijft er nu dan over van het idee, dat de Internationale P.E.N een platform was, waar schrijvers uit allerlei landen en werelddelen hun ideeën konden uitwisselen?

Daar blijft niets van over. Of beter gezegd, dit begint te tanen. Die P.E.N heeft zijn beste tijd gehad, hoe we het anders kunnen doen weet ik niet. Als morgen de P.E.N verdwijnt veranderd er niets, niets.

Is dat niet een beetje trieste conclusie wanneer je 46 jaar lid van een organisatie bent?

Ach, het is een leuke tijd geweest.

Reizen is een essentieel onderdeel van je leven en van je schrijverschap geweest. Wanneer ben je er achter gekomen, dat je die zwerfdrift had?

Op mijn elfde jaar heb ik mijn eerste zelfstandige tocht gemaakt. Ik had een tante en die woonde aan de Vechtstreek tussen Maarssen en Breukelen. Daar waren geen kinderen en zij was gek op mij. Bij haar bracht ik altijd de hele zomervakantie door. Mijn moeder was dan blij dat ze me kwijt was, want kinderen in de stad, dat is niks. Zij gaf mij dan het reisgeld voor heen en terug mee. In die tijd reisde ik voor een rijksdaalder van Den Haag via Utrecht naar Maarssen en dan kreeg ik ook nog een rijksdaalder mee voor de terugreis. Ik wandelde daar bij mijn tante altijd reusachtig veel. Zij bevorderde dat.

Mijn oom was een halve boer en een halve tuinman op een heel groot landgoed van een rijke Fries. Hij liet mij altijd werken tot 's middags twee uur, dan was ik vrij. Zo heb ik ook het hele boerenbedrijf geleerd; ik heb leren maaien, ik moest altijd de blaren harken, ik ging mee met wieden en planten en de hele flauwe kul. Kwam ik van dat werk terug, dan zei mijn tante een tijdje later: ‘Kom, loop nu maar even naar Loenen en ga in die en die winkel anderhalf ons suiker kopen.’ En dan tippelde ik heen en weer naar Loenen, 36 kilometer! Ik had dus wel een paar goede poten.

Toen dacht ik op een dag dat ik terug moest reizen naar Den Haag, maar dat het zonde van die rijksdaalder was. Ik had het op de kaart bekeken. Het was 72 kilometer, een stuk dat ik best kon lopen. Mijn tante zei: ‘Wees nou verstandig. Slaap onderweg in een boerderij met een bijbels opschrift, ga daar nou an en vraag of je in het hooi mag slapen’. Ik ben naar Den Haag gaan wandelen. Onderweg dronk ik water uit de sloot. Zo ben ik in twee dagen naar huis gewandeld, in mijn dooie eentje. Mijn moeder verstijfde van afgrijzen toen ze het later hoorde.

Die eenzame wandelingen heb ik later doorgezet. Eerst in Nederland. Amsterdam-Arnhem heb ik in 4 dagen gelopen. Arnhem -Zwolle in 5 dagen. Ik sliep buiten in een slaapzakje, dan had ik een paar stokjes opgezet met een zeiltje erover. Ik had tenminste een waterdicht dak boven mijn kop; nogal primitief.

6. ‘Stichting schrijvers in nood’ (Writers' Emergency Fund) is een initiatief van A. den Doolaard. Het bestuur bestaat uit schrijvers van diverse nationaliteiten. De Stichting werkt autonoom, maar legt jaarlijks tijdens de executieve vergaderingen van de Internationale P.E.N verantwoording af. Enerzijds zamelt de Stichting gelden in die zij anderzijds ter beschikking stelt aan familieleden van schrijvers, die gevangen zitten, waar ook ter wereld.

[p. 46]

A. den Doolaard/Foto: C. Oorthuys.

In Yoego-Slavië heb je later ook veel gelopen..

Allereerst over Yoego-Slavië: het is eigenlijk heel gek, dat sommige mensen een speciale aantrekkingskracht schijnen te voelen voor een bepaald land, zonder dat ze daar rationele motieven over te berde kunnen brengen. Wanneer ik in mijn jeugd de kaart van Yoego-Slavië bekeek, werd ik vooral gefascineerd door Macedonië. Vooral de meren van Ohrid en Préspa. Dat waren net twee blauwe ogen die mij aankeken. Dan is er maar een klein stootje nodig om er naar toe te gaan. Ik was in Marseille toen ik in de krant las over de bomaanslagen van de fascistische Comitadji's. Op dat moment dacht ik: ‘Nu moet ik gaan’, en ik ben naar Yoego-Slavië gegaan, terwijl ik daar werkelijk niets had. Geen betrekking, geen relaties, ik kende zelfs geen woord van de taal. Toen ik Yoego-Slavië binnenkwam had ik aan geld precies een rijksdaalder. Ik heb daar toen echt grote afstanden gelopen. Van Belgrado naar Skopje, dat was 800 kilometer. En een keer ben ik gelopen van de Grieks-Albanese grens, van Saloniki uit door Albanië en Yoego-Slavië heen naar Serajewo, dat was ook 600 kilometer.

Dat zwerven, was dat niet een soort 20e eeuwse verlenging van een 19e eeuwse romantiek? Je moet toch een sterk romantische inslag hebben.

Natuurlijk zit er een sterk romantisch element in van ‘Dort wo Du nicht bist, ist das Glück’. Het eldorado ligt altijd verder. Die reisdrang heeft niet direkt met romantiek te maken. Het is een kwestie van genen. Ik ben in mijn geest een nomade. Ik heb mij nooit gelukkiger gevoeld van mijn leven - ik praat nu niet over persoonlijke betrekkingen - dan toen ik daar 14 dagen door de Himalaya ben rondgetrokken met mijn Tibetaanse gids en twee muilezels met onze vreterij erop. Je was volkomen onafhankelijk en kon als nomade leven. Het enige wat je tegenkwam waren af en toe karavanen. Je wist niet, waar je 's avonds slapen zou. Daar voelde ik me volkomen vrij en gelukkig. Het heeft natuurlijk ook te maken met de hele wereld aan je laars lappen, maar het moet op de een of andere manier toch een erfelijk element zijn, iets wat je van een of andere voorvader hebt geërfd.

Ik heb de ontwikkeling van De Nieuwe Gemeenschap niet meegemaakt. En het was in die tijd dat Kuyle zich is gaan uiten als anti-semiet.

Toen ik ‘op’ Hoenderloo kwam, raakte ik in een enorme crisis, want daardoor was ik voor het eerst in mijn leven sinds 1928 gevestigd. Dat heeft zijn neerslag gehad in een ziekte. Ik kreeg een afwijking in mijn schildklier en ben een tijd lang onder behandeling geweest. Toch wilde ik de oorzaak ontdekken en ben met een psychiater gaan praten. Een van de eerste vragen die hij me stelde was: Hoe lang woont u al daar? ... Ik had hem zo een en ander verteld, toen zegt hij: ‘Dat vestigen, dat is het, maar daar is op dit ogenblik maatschappelijk niet veel aan te doen.’

En laat ik nu eerlijk zeggen, dat ook een van mijn motieven om bij de P.E.N te gaan, de reizen waren, die er aan vast zaten.

Je ziet nog al eens dat de schrijver Den Doolaard de journalist Den Doolaard wordt en omgekeerd.

Het zijn twee facetten van dezelfde persoon. Toen ik zestig jaar werd, heeft de hoofdredacteur van de Gelderlander, Louis Fréquin, een liber amicorum in elkaar gezet, waarin hij zelf ook een stukje geschreven had. Daarin vertelde hij, dat hij in de loop der jaren uit de reportages die ik voor zijn krant geschreven had, mijn romans en reisboeken had zien groeien. Ik ben ongeveer tweemaal een jaar als correspondent voor de toenmalige Zuid-Oostpers in Yoego-Slavië geweest. Zo kwam ik aan mijn onderwerp voor Het land achter Gods rug. Kleine mensen in de grote wereld, is voor een gedeelte gegroeid uit een reportage die ik geschreven heb voor de Gelderlander over de ontheemden in Duitsland.

Fréquin heeft me gevraagd - toen ik mijn eerste reportage geschreven had over die ommezwaai in Tsjecho-Slowakije: ‘Kan je nog iets meer voor ons doen?’ Op dat moment had ik het idee van ‘Kleine mensen in de grote wereld al in mijn hoofd’. Ik ben eerst naar Duitsland gegaan in 1948, daar heb ik die kwestie van de geldontwaarding meegemaakt, van de ene dag op de andere had iedereen niets meer, omdat er nieuw geld zou komen. Er was toen ook een crisis onder al die vluchtelingen. Ik ben naar de Poolse grens toe gegaan en het hele proces meegemaakt, wat er zoal met je als vluchteling gebeurde.

[p. 47]

Dat je opgepikt werd, ontluist, ingeschreven, achter prikkeldraad gezet, verder getransporteerd, en zo kwam ik per slot van rekening in nachtasiels terecht.

Ik heb al die artikelen bewaard, maar als je vergelijkt hoe die bewoordingen van die reportages waren en hoe het staat in mijn roman, dan is dat een verschil tussen een schetsje en een uitgewerkt schilderij.

Je laatste roman Samen is twee keer alleen was voor jou een bijzondere roman. Het was niet alleen een pessimistische roman, je hebt er ook in geëxperimenteerd.

Ik herhaal dat experiment niet. Ik wil nooit meer een ik-roman schrijven. Daar heb ik nu te grote bezwaren tegen. Van het begin af aan limiteer je eigenlijk de ik-persoon in zijn mogelijkheden. Met alle hij- en zij-personen kan ik doen wat ik wil. Ook tegenover de lezer word ‘ik’ veel te snel ‘ikke’.

Ik heb deze roman enigszins tegen een historisch tijdsbeeld geplaatst; de opkomst van het fascisme en dat is eigenlijk ook al weer niet goed. Daarom hinkt die roman op twee gedachten: of ik had dat tijdsbeeld moeten neerzetten met volkomen objectieve personen... kijk in Kleine mensen in de grote wereld heb ik echt geprobeerd een jaar van een crisis in een paar landen te pikken, en dan via mensen lotgevallen uit te beelden, en dan tot het resultaat te komen dat het overal op aarde even rottig is of dat er overal met mensen hetzelfde gebeurt. Ze komen in precies dezelfde grondconflicten... Ik heb ook lange tijd het plan gehad, om net zo'n boek te schrijven over het jaar 1968. Ik had willen nemen: Amerika rond de tijd waarin de moord op Maarten Luther King is gepleegd en de negeropstanden plaatsvonden; Frankrijk, de meidagen en Tsjecho-Slowakije, de overal. Het grote nadeel is, dat iedereen het allemaal op de televisie heeft gezien. Vroeger was dat niet zo. Ik kon over 1948 schrijven wat ik wilde, je was vrij, maar sinds die verdomde televisie ben je niet meer vrij in je beschrijvingen. Iedereen kijkt je op je vingers om het maar zo te zeggen, en iedereen weet het beter. Daar moet ook de oorzaak liggen dat er in Frankrijk nog nooit een behoorlijk boek over de mei-gebeurtenissen is verschenen.

Samen is twee keer alleen om daar naar terug te keren vind je mislukt?

Ik heb het boek vrij vlug geschreven, in een bepaald roes en dan kom je er pas later achter, dat het mislukt is. Het werd ook slecht verkocht, Querido wil het niet herdrukken, anders was het allang als paper-back gekomen. Ik herhaal dat experiment per se niet meer.

Ik ga nou, hoop ik, volgend jaar een roman schrijven, die op een Grieks eiland speelt.

Vertel daar eens iets meer van.

Spreek nooit over kinderen in de buik van de moeder. Ik krijg zo langzamerhand de hele gestalte van de hoofdpersoon voor me. Ik weet nu al precies hoe hij er fysiek uit ziet; ik heb het ook opgeschreven. Geen echte aantekeningen, maar ik heb naast mijn bed één boek staan en daar liggen een paar blaadjes in, en af en toe schrijf ik daar een paar woorden op. Die man is iemand die met mijzelf niets uitstaande heeft. Dat vind ik eigenlijk de goede methode om romans te schrijven.

Wat vind jij nu zelf je beste boek?

Kleine mensen in de grote wereld, dat vind ik de meest complete en objectieve roman, die ik geschreven heb.

Je hebt in meer boeken een filosofie gelegd?

Waar het mij vooral omgaat is wat de Fransen noemen ‘la condition humaine’, de menselijke staat op aarde. Je kunt het ook noemen: ‘het menselijk tekort’. Alle politiek is een permanente loochening van het menselijk tekort, omdat wij ons verbeelden dat wij vraagstukken op kunnen lossen, die

[p. 48]

zeker in de tegenwoordige tijd verre boven onze macht gaan. Daarbij komt, dat er wordt neergekeken op de primitieve eeuwen van de mensheid, waar soms grote wijsheden in zaten, b.v. dat volkeren met elkaar verkeerden op afstand. Dat er tussen verschillende stammen een neutraal terrein was, zoals beesten dat ook nog hebben. De honden hier in de buurt hebben hun eigen terrein en daar zitten neutrale repen tussen. Zo stond er b.v. in een savanne een boom en daar legde de ene stam zijn goederen neer en de andere stam ook; goederen die ze tegen elkaar wilden ruilen: Af en toe gingen ze eens kijken, wat er afgehaald was of er bijgedaan. Wij denken wel dat we die tegenwoordige vermenging van volkeren aankunnen, maar ik geloof, dat dat een illusie is. We zijn nu in de grote steden toe aan vijftien procent niet-Nederlanders. Dat wij die amalgameren en absorberen kunnen en er Nederlanders - want dat is het - Nederlanders van kunnen maken, dat lukt nooit. Dat is een illusie, die ons zwaar zal opbreken.

Zodra je daar enigerlei bezwaren tegen laat horen, dan heb je de kans, dat je onmiddellijk voor fascist wordt uitgescholden... Maar rasvermenging is een van de grootste problemen. Want het stamverband, het familieverband, homogene groepsvorming, dat is een zo oermenselijke drang.

Zie je die mensen dan als ‘Fremdkörper’?

Absoluut... behoudens een enkeling. Enkelingen kunnen zich aanpassen. In een land als de Verenigde Staten is dat heel lang gelukt, d.w.z. zolang er ruimte was.

Ik heb er toch wel moeite mee, als ik dit zo hoor...

Het is een abnormaal verschijnsel, dat 40% of is het al 60% van de bevolking van Suriname in Nederland woont. Wij kunnen deze mensen geen menswaardig bestaan bieden, geen toereikend onderdak en vooral: geen werk. En dan kun je wel zeggen: We laten ze binnen, maar als ik een gast hier in huis haal, dan moet hij het net zo goed hebben als ik zelf, anders haal ik hem niet in huis. En op dit ogenblik is het gemakkelijk om te zeggen: ‘Wij pikken ook ladingen met bootvluchtelingen op’. Dat is wat anders, dat is humanitaire plicht, maar die donderen we dan ergens op de Drentse hei in een pension, en wat wordt er van? Wat wel lukt, hoewel we van de toekomst nog weinig afweten, dat is de adoptie van jonge buitenlandse kinderen binnen Nederlandse gezinnen. Jaren geleden heeft mijn vrouw hier de eerste adoptiestichting opgericht voor kleine Koreaantjes, dikwijls verschoppelingen wanneer het halfbloeden waren van Amerikaanse militairen. Maar ook mijn vrouw deelt nu de mening van vele andere experts: in principe is adoptie op afstand beter, d.w.z. dat een familie hier geldelijk zorgt voor de opvoeding van een misdeeld kind daarginds.

Ik ben een nomade, en dus een uitzondering. De meeste mensen kunnen niet zonder wortels en als je halve bevolkingen gaat ontwortelen en ergens anders overplanten, dan loopt dat onvermijdelijk mis. Ik wil dat rustig zeggen in dit interview, hoewel ik weet, dat er een enorme tegenstand zal komen.

Je moet dit interview later maar lezen...

Nee, ik houd die stelling vol, want rasvermenging roept namelijk, psychologische, sociologische en economische problemen op, die wij eenvoudig niet de baas kunnen. We hebben er ook - afgezien van de middelen - de mentaliteit niet voor.

Wat voor mentaliteit zou dat dan moeten zijn?

Dan moet je erg ruimhartig zijn èn zeer ruim behuisd. Wat in de bijbel staat omtrent het gedrag over ‘de vreemdeling binnen onze poorten’, dat is mooi, maar in die tijd, was er ruimte... Wij zitten hier als Nederlanders al op elkaars tenen. Er is tussen de Nederlanders onderling, al een agressief gedrag waar te nemen bij deze opeenstuwing dat wordt nu verergerd, verscherpt door zoveel vreemdelingen van buiten, die wij zelf hebben binnen gehaald. Maar verstandig was het niet. Een oplossing weet ik niet, die vork is verkeerd aan de steel gestoken.

Jij slaagt er iedere keer keurig in om van de literatuur weer bij de maatschappij terecht te komen.

Dat is ook hetgene wat mij het meeste interesseert. De literatuur interesseert me enkel maar als afspiegeling van mens of maatschappij. De literatuur is een derivaat van de maatschappij. Ik ben geen literator, dat wil ik ook pers sé niet zijn. Er zijn veel interessantere dingen dan literatuur. Als ik je nu eerlijk moet vertellen wat bijvoorbeeld de laatste tijd mijn lectuur is, dan kun je zien dat ik veel meer sociologie lees, biografie, filosofie, boeken over maatschappij-ontwikkelingen dan literatuur.

Toch ben je al tientallen jaren schrijver en verteller...

Die boeken zijn ontstaan ondanks mijzelf. Ik heb de literatuur nooit zo bloedig au sérieux genomen als b.v. onze Nederlandse critici dat doen of, zoals een Vestdijk dat deed. Ik kan ook niet zo, als mijn goede oude vrind Theun de Vries, iedere dag aan de schrijftafel zitten en schrijven. Dat kan ik niet. Ik moet er dingen om heen hebben. Er zijn nog prettiger dingen op aarde. Je moet eens wat met je handen kunnen doen. 's Zomers werk ik in de tuin en maai ik. Je moet met mensen omgaan, je moet reizen. Ik ga pas schrijven als ik het niet meer kan ophouden. Als er zes flesjes literair bier binnen zijn, dan komt het er wel uit. Dat is nu weer een volkomen oneerbiedig beeld tegenover de literatoren. De echte verteller heeft in Nederland een zeer dubieuze positie. Daar is hij in geraakt door de kritiek, die volhoudt dat vertellen niets met literatuur te maken heeft. Dit is een speciaal Nederlands iets. In Frankrijk ben je veel vrijer. De kritiek daar staat internationaal toch op een veel hoger peil, dan de Nederlandse. Het is hier zo verdomde provinciaal. Dit is een landje... Wanneer ik hier de deur uit kom, dan trap ik al op tenen die in Amsterdam beginnen. Diep in mij zit iets, iets, dat niemand raken kan en dat is dan mijn soort religie. Daar kan niemand bij, geen sterveling op aarde. Men kan mij daar alleen maar raken door me eerst te doden. Vanuit dat onraakbare, daarvan heb ik ook steeds, onbewust denk ik, precies zo geschreven, als ik dacht dat het moest of zoals het vanzelf kwam. En kritiek? Je zal in mijn archief geen enkele gedrukte kritiek vinden. Ik bewaar niets. Dat is ook een beetje de nawee van ons zwerversleven, we konden niets bewaren.

Je hebt de kans dat je onmiddellijk voor fascist wordt uitgescholden... Maar bloedvermenging is een van de grootste problemen.

[p. 49]

A. den Doolaard, 1936. Terug van ski-raid, Chamonix - Zermatt - Saas Fee.

Je hebt je leven lang een vechtmentaliteit gehad.

Het ging dan niet puur om het vechten, maar om het doel! Een schrijver wordt geboren, leeft en sterft bij de vrijheid van het woord. En dat zal ik tot mijn laatste ademtocht verdedigen. En denk erom, geen leugens in mijn necrologie ander sta ik uit mijn graf op.

Deze 20-e eeuw heb je bijna helemaal meegemaakt...

Ik zou bijna zeggen: Helaas! Dit is een proces geweest van morele aftakeling, maar je moet altijd proberen de tegenkrachten te leveren. Dat heb ik af en toe geprobeerd hier en daar. Ik ben geboren in 1901, heb de Eerst Wereldoorlog bewust meegemaakt, toen kwam de Tweede en nou, de derde is de laatste. Nu kan ik wel zeggen: Na mij, de zondvloed, maar ik heb mijn kinderen en mijn kleinkinderen en daar ben je ook verantwoordelijk voor. Wat moeten die nog allemaal meemaken? Wat hebben wij van deze aarde voor ze gemaakt? Een vuilnisbelt.

De schrijver A. den Doolaard werd als Bob Spoelstra op 7 februari 1901 in Zwolle geboren. Van zijn vierde tot zijn zevende jaar verblijft hij in Zuid-Afrika, waar zijn vader als predikant werkzaam was. Hij volgt de H.B.S in Den Haag en is daarna enige tijd werkzaam bij de Bataafse Petroleum Maatschappij. Op 27-jarige leeftijd neemt hij ontslag, waarna een leven van zwerven begint, dat tot 1954 zal duren, wanneer hij zich met zijn vrouw Erie definitief in Hoenderloo op de Veluwe vestigt.

Poezie

A. den Doolaard debuteerde in 1926 met de bundel gedichten De verliefde betonwerker. In 1928 volgt een tweede bundel gedichten onder de titel De wilde vaart. Daarna zal het tot 1945 duren, voordat er weer een gedichtenbundel van zijn hand verschijnt: De partisanen en andere gedichten. In 1948 gevolgd door De vier ruiters. Voorjaar 1980 verschijnt bij de bibliofiele uitgeverij In de Bonnefant te Banholt (Zuid-Limburg) een beperkte keuze uit zijn gedichten.

Proza

In 1929 debuteerde A. den Doolaard als romancier met De laatste ronde dat door talloze andere romans gevolgd werd:

1931:	De druivenplukkers
1932:	De witte stilte
1933:	De herberg met het hoefijzer
1934:	Orient - Express
1936:	De groote verwildering
1938:	Wampie
1939:	De bruiloft der zeven zigeuners
1947:	Het verjaagde water
1953:	Kleine mensen in de grote wereld
1956:	Het land achter Gods rug
1958:	Het leven van een landloper
1966:	De goden gaan naar huis
1967:	Ontsporingen -verhalen
1976:	Samen is twee keer alleen

Den Doolaard schreef ook een aanzienlijk aantal reisreportages en pamfletten. Een keuze:

1931:	De wilden van Europa (reisreportage)
1934:	Hooge hoeden en pantserplaten (manifest)
1935:	Van vrijheid en dood (reisreportage)
1938:	Het hakenkruis over Europa (reportage)
1939:	Door het land der lemen torens (reisreportage)
1946:	Europa tegen de Moffen (Een keus uit de radioredevoeringen)
	Het verjaagde water (reportage)
1960:	Grieken zijn geen goden (reisreportage)
1962:	Prinsen, priesters en paria's. Reizen door India en Thailand.
1974:	Pers en persvrijheid (studie)
1980:	Londen en de zaak van 't Sant (pamflet)

Een uitgebreide bio-bibliografie is terug te vinden in Ogen op de rug; terugkijkend naar boeken en tijdgenoten (1971).

[p. 50]

A. den Doolaard/Foto: E. Nieuwenhuis.