Bzzlletin. Jaargang 9

[p. 17]

Rita Guibert in gesprek met Pablo Neruda

Fragmenten uit een interview en de inleiding bij dat interview zoals Rita Guibert het in 1972 publiceerde in Seven Voices, waarin ook de Latijnsamerikanen Jorge Luis Borges, Miguel Angel Asturias, Octavio Paz, Julio Cortázar, Gabriel García Márquez en Guillermo Cabrera Infante aan het woord komen (Vintage Books, Random House, New York, 1972); de noten dienen om het materiaal te plaatsen binnen het totale portret van de Chileense dichter in dit nummer.

[p. 18]

Na een paar dagen in Stockholm, waar de Chileense dichter Pablo Neruda, op 67-jarige leeftijd, de Nobelprijs voor literatuur 1971 ontving, reisde ik samen met hem en zijn vrouw, Matilde Urrutia, naar Warschau om de Poolse première van zijn toneelstuk ‘Glorie en dood van Joaquín Murieta’ bij te wonen. Zowel in Warschau als in Stockholm werd hij door intellectuelen, t.v.-journalisten, dagbladjournalisten en fotografen binnengehaald als de charismatische ambassadeur van Chili in Frankrijk en als de tweede Chileense Nobelprijswinnaar (de eerste was de dichteres Gabriela Mistral van wie Neruda ooit nog eens onderwijs ontving). Neruda, voor wie ‘het leven een geschenk’ is, had altijd al een magnetische aantrekkingskracht. In De levens van Pablo Neruda zegt Margarita Aguirre: ‘Je kunt niet om hem heen: zijn energie en warmte zijn overweldigend. Het is of iets magisch, een geheimzinnige kracht, je aan hem bindt.’^1.

Toen ik Neruda voor het eerst ontmoette, in 1966 in New York, was hij de ster van het PEN-congres en als hij voorlas uit zijn werk - of het nu was in het drukke Poetry center of op een besloten bijeenkomst van vrienden - bestond altijd de zelfde hechte band tussen hem, zijn poëzie en zijn gehoor. Maar de Neruda die ik het beste ken, is die welke ik interviewde in zijn huis in Isla Negra, waar ik zijn gast was gedurende de laatste weken van zijn politieke campagne. Hij trok zich als communistisch kandidaat voor het presidentschap terug om verdeeldheid bij links te voorkomen en de socialist Allende te steunen. Isla Negra (Zwart Eiland) is zwart noch een eiland. Het is tegenwoordig een elegant kustplaatsje, veertig kilometer ten zuiden van Valparaiso en twee uur rijden van Santiago. () In Isla Negra, aan de zee die voortdurend terugkeert in zijn poëzie, hebben Pablo Neruda, de ‘zeeman aan wal’, en Matilde, zijn derde vrouw die hij liefkozend ‘Patoja’ noemt, hun voornaamste verblijfplaats ingericht. Zij is de muze aan wie hij tal van liefdesgedichten heeft opgedragen.^2.

De opvallendste uiterlijke kenmerken van Neruda - lang, fors, kalend, olijfkleurig - zijn een geprononceerde neus en grote bruine ogen onder zware oogleden.^3. Zijn bewegingen zijn traag maar welbewust. Hij praat bedachtzaam, zonder drukte en met veel gevoel voor humor. Als hij, gewoonlijk vergezeld van zijn twee chow-chows, gaat wandelen, draagt hij een Argentijnse poncho en heeft hij een rustieke stok bij zich.

De maaltijden op Isla Negra zijn typisch Chileens. Sommige heeft Neruda in zijn werk gememoreerd: zeepalingsoep, vis met delicate tomatensaus en garnaaltjes, vleespastei. De wijn is altijd Chileens. Een van de porseleinen kruiken die de vorm heeft van een vogel, zingt als de wijn wordt geschonken. 's Zomers wordt de middagmaaltijd opgediend op de veranda langs de tuin, met uitzicht op een antieke locomotief. ‘Zo'n energie, zo'n korenpikker, zo'n voortplanter en fluiter en koerer en donderaar... Ik hou ervan omdat hij me doet denken aan Walt Whitman’.

Neruda leest zijn gasten graag voor. Op een avond in de bar (), na het lezen, stelde hij een ‘happening’ voor. We moesten allemaal in de boot ‘Wonder van Isla Negra’ stappen, dat wil zeggen het tuinterras op. Om het samenzijn te vieren mixte hij een speciaal drankje van sprankelende witte wijn en aardbeien. Later voegden de Solimanos zich bij ons, oude vrienden die Neruda in 1948 een schuilplaats boden toen de politie hem zocht omdat hij, in zijn beroemde politieke speech ‘Ik beschuldig’^4., in de Senaat scherpe kritiek had uitgeoefend op de toenmalige president van Chili, Gabriel González Videla.

()

Gesprekken voor het interview werden in korte sessies gevoerd. 's Ochtends, nadat Neruda zijn ontbijt op zijn kamer had gebruikt, ontmoetten we elkaar in de bibliotheek, een nieuwe vleugel van het huis. Ik wachtte, terwijl hij post beantwoordde, dichtte voor zijn nieuwe bundel, of drukproeven corrigeerde voor een nieuw Chileense uitgave van zijn Veinte poemas de amor y una canción desesperada^5., voor het eerst gepubliceerd in 1924 en sindsdien in een totaal oplage van zo'n 20 miljoen verkocht. Als Neruda aan het dichten is, schrijft hij met groene inkt in een gewoon notitieschrift. Hij kan veel schrijven in zeer korte tijd en brengt daarna maar weinig verbeteringen aan. De gedichten worden uitgetypt door zijn secretaris Homero Arce, die ook al meer dan vijftig jaar zijn vriend is.

Wij werkten in een kleine kamer achter de bibliotheek, door Neruda ‘la covacha’ (het keldertje) genoemd. Af en toe trok hij enkele vragen samen; zijn manier van antwoorden was weloverwogen. De enige keer dat hij zijn geduld verloor was toen zijn nicht Alicia Urrutia hem stoorde voor een dringend telefoontje, terwijl hij net vol vuur sprak over de geschiedenis van Chili. (De enige telefoon in Isla Negra bevindt zich in de herberg, vijf minuten lopen van Neruda's huis.)

's Middags, na zijn dagelijkse siësta, zaten we op een stenen bank op het terras dat uitkijkt op zee; dan placht Neruda, al sprekend, de microfoon omhoog te houden om het ruisen op te vangen van ‘de hele weidse zee () die golf op golf beweegt’, als achtergrond bij zijn stem.

Gaat u, als u tot president wordt gekozen, door met schrijven?

Schrijven is voor mij als ademen. Ik zou niet kunnen leven zonder ademen en ik zou ook niet kunnen leven zonder schrijven.

Zoudt u in staat zijn net zo veel te blijven schrijven als tot nu toe?

Ik denk het wel.

Ik heb u in de auto zien schrijven.

Ik schrijf waar en wanneer ik kan, maar ik ben altijd aan het schrijven.

1. Ter illustratie Dolf Verspoor over Neruda's relatieve onbekendheid te zelfder tijd in ons land (uit ‘Uit een straat werd ik geroepen’, een uitgave van De Populier, naar aanleiding van een Poëzie Hardop-programma gewijd aan de Chileen, in 1974):
‘Toen Pablo Neruda, een half jaar voor hem de Nobelprijs voor literatuur zou worden toegekend door de Zweedse Academie, in Rotterdam uit zijn poëzie (Macchu Picchu) voordroeg - het was mei 1971 - telde zijn gehoor nog geen 150 man. Het Nederlandse taalgebied was ongeveer het enige waar in boekvorm niets was verschenen van de meestvertaalde dichter dezer eeuw in het Spaans.’ ()
‘Op slag herkende men Neruda's uitlating dat zijn poëzie “onvertaalbaar was: immers zijn stemgeluid reduceerde het boeiende gedrukte woord tot een om vocale interpretatie vragende partituur. In dat stemgeluid, klagend, en als de stem van heel een lijdend en vernederd continent - om met Roland Holst te spreken: Rouwomfloerst als de sagen / rond het graf van een ras, verging de indruk van “retoriek” die zo gauw aan Neruda's werk van na 1940 wordt opgelegd: na de voordracht zou ieder veeleer grammofoonplaten dan boeken van hem hebben gekocht. Beide schitterden door afwezigheid.’
‘Neruda trok zich terug, de ambassadeur van Chili in Parijs, om op een van de duizenden hotelkamers van zijn leven, samen met zijn vrouw Matilde Urrutia, te gaan bladeren in een facsimile-uitgave van Audubon's twee eeuwen oude plaatwerk over de vogels van Amerika, triomfantelijk ontdekt en gekocht bij De Slegte.’

2. Zie ook het verderop afgedrukte liefdesgedicht dat Neruda voor Matilde schreef, ‘Iedere dag Matilde’, uit de posthuum uitgegeven bundel De zee en de klokken.

3. In Neruda's poëzie vindt men veel oogleden die onder meer staan voor het onveranderlijk komen en gaan in de natuur.

4. De Arbeiderspers overweegt de rede, met andere geschriften en documenten van Neruda, onder meer het hier opgenomen prozagedicht ‘Over een poëzie zonder zuiverheid’, in vertaling uit te brengen. Ze zijn tot nu toe alleen gebundeld in het Spaans, onder de titel Para nacer he nacido (Om geboren te worden ben ik geboren, Barcelona, uitg. Seix Barral, 1978). De titel is ontleend aan een strofe van Neruda:

... para nacer he nacido, para encerrar el paso de
cuanto se aproxima, de cuanto a mi pecho golpea
como un nuevo corazón tembloroso.

(... om geboren te worden ben ik geboren, om de pas af te snijden van / al wat nadert, van alles wat op mijn borst klopt / als een nieuw bevend hart).

5. Twintig liefdesgedichten en een wanhoopszang. In een niet opgenomen fragment van het interview zegt Neruda dat het hem een raadsel is waarom er zoveel exemplaren van de bundel, over de hele wereld, zijn verkocht, maar dat de sombere hunkerende toon de jeugd kennelijk aanspreekt. Een Nederlandse vertaling kwam in 1971 uit bij Orion, van de hand van professor Willem Bossier, die ook een heldere inleiding schreef.

[p. 19]

Heeft u altijd een pen gebruikt bij het schrijven?

Toen ik eens bij een ongeluk een vinger brak kon ik maandenlang de schrijfmachine niet gebruiken. Ik hernam de gewoonte uit mijn jeugd en nam de pen weer ter hand. Later, toen mijn vinger weer goed was en ik weer kon tikken, kwam ik tot de ontdekking dat mijn poëzie met de pen geschreven sensitiever was. De plastische vormen waren ontvankelijker voor verandering. Ik realiseerde me dat mijn hand daar iets mee te maken had. Ik las onlangs een opmerking van Robert Graves die tegen een interviewer zei: ‘Heb je niets aan dit huis, of aan deze kamer, gemerkt? Alles is met de hand gemaakt. Een schrijver zou temidden van handwerk alleen moeten leven.’ Volgens mij vergat Robert Graves te zeggen dat ook poëzie met de hand gemaakt moet zijn. Ik voel dat de typemachine me afhield van een vertrouwd contact met mijn poëzie en dat mijn hand die vertrouwdheid heeft teruggebracht.

Wat zijn uw werktijden?

Ik heb geen vast schema, maar ik heb een voorkeur voor de ochtenden. Met andere woorden, als Rita nu niet mijn en haar tijd zat te verbeuzelen, was ik nu aan het schrijven.

Hoeveel uur per dag schrijft u, ongeveer?

Ik schrijf en lees niet veel op een dag. Ik zou best de hele dag willen schrijven, maar vaak laat de volledige uitwerking van een idee, of zin, of iets dat chaotisch opduikt uit mijn inspiratie, om dat in onbruik geraakte woord maar eens te gebruiken, me uitgeput of vervuld of leeg achter. Ik houd ook te veel van het leven om de hele dag achter een bureau te zitten. Dat past totaal niet bij me. Ik wil betrokken zijn bij het wel en wee van het bestaan, van mijn huis, de politiek, de natuur. Daarom kan ik niet de hele dag zitten schrijven. Maar als ik schrijf, doe ik het in opperste concentratie, waar en wanneer ik maar kan. Het stoort me niet als er veel mensen om me heen zijn. Ik kan schrijven en mijn gedachten uitwerken terwijl een heel gezelschap om me heen praat, betoogt, ruziet.

()

Hoe lang doet u gewoonlijk over een bundel?

Een jaar ongeveer. De laatste ging vlugger, al had ik minder tijd.

U bent nooit erg gericht geweest op proza...

Ik heb mijn leven lang de behoefte gehad me in verzen uit te drukken en ben wat dat aangaat niet geïnteresseerd in proza. Ik schrijf proza om bepaalde vluchtige gevoelens of gebeurtenissen onder woorden te brengen. Ik heb mijn leven lang proza geschreven zonder er veel aandacht aan te besteden.^6. Ik zou best helemaal kunnen stoppen met het schrijven van proza. Ik doe het maar te hooi en te gras.

U bent vaak kandidaat gesteld voor de Nobelprijs. Zou de Zweedse Academie door een eventueel presidentschap worden beïnvloed?

Dat moet je mij niet vragen maar de Academie en ik hoef je niet te zeggen dat zij geen antwoord zullen geven.

Als u moest kiezen tussen het presidentschap en de Nobelprijs, wat zou u kiezen?

Ik hoef niet te kiezen tussen die twee denkbeeldige zaken.

Maar stel, het presidentschap en de prijs lagen voor u op tafel...

Dan zou ik een tafel verderop gaan zitten.

Ze zeggen dat er sprake is van een zeker antagonisme tussen u en Borges.^7.

Het veronderstelde antagonisme tussen Borges en mij is niet fundamenteel. Misschien dat er een discrepantie bestaat tussen onze culturele en intellectuele gerichtheid. Maar we kunnen beslist in pais en vree met elkaar twisten. Ik heb andere vijanden, niet-schrijvers. Mijn vijanden zijn de ‘gorilla's’, de imperialisten, niet Borges.

Wat vindt u van Borges' werk?

Hij is een groot schrijver, en, laten we wel wezen: alle Spaanssprekende volken zijn er trots op dat Borges bestaat, met name de Latijnsamerikanen, want vóór Borges hadden we bitter weinig schrijvers die de vergelijking met Europese schrijvers konden doorstaan. We hebben grote schrijvers gehad, maar een universele, zoals Borges, is een zeldzaamheid bij ons. Hij was één van de eerste. Ik weet niet of hij de ‘grootste’ is en ik hoop dat hij in de toekomst wordt voorbijgestreefd door honderden anderen, maar het feit zal blijven bestaan dat hij een doorbraak betekende en de aandacht en intellectuele nieuwsgierigheid van Europa op onze landen vestigde. Dat is alles wat ik er van kan zeggen. Maar om nu met Borges in de clinch te gaan liggen omdat iedereen wil dat ik met Borges in de clinch lig - dat zal ik nooit doen. Hij heeft er geen flauw idee van wat er in de moderne wereld omgaat en hij zegt op zijn beurt dat ik dat niet heb. We staan quitte.

Zondag waren hier wat jonge Argentijnen die een ‘milonga’ van Borges voor u zongen, terwijl ze zichzelf begeleidden op de gitaar. Ik had de indruk dat u erg genoot.

Ik vond die ‘milonga’ prachtig, vooral omdat hij afkomstig was van een dermate hermetisch, sophisticated en intellectueel dichter die op zo'n authentieke manier teruggreep op een volksthema. Volgens mij zouden veel Latijnsamerikanen zijn voorbeeld moeten volgen nu we immers allemaal zo geïnteresseerd zijn in wat volks en traditioneel is.

Zoudt u de woorden bij een ‘milonga’ willen schrijven als u dat werd gevraagd?

Ik denk het niet. Het is een vorm van muziek, verwant aan de tango, die niet bij mijn land past maar bij de Río de la Plata. Ik ben er niet voldoende vertrouwd mee. Om zoiets te doen moet je het volksleven, de wortels van het land en het leven daar kennen.

Heeft u wel eens de woorden voor Chileense volksmuziek geschreven?

Ja, een paar keer. Die liedjes zijn hier heel bekend geworden. ()

In welke taal heeft men u het beste vertaald?

Ik denk in het Italiaans; het Spaans en het Italiaans hebben de zelfde gevoelswaarde. Het Engels en het Frans, de twee enige talen die ik verder ken, zijn zo anders dan het Spaans, in vocalisatie, in zinsvolgorde, in kleur, in het gewicht van de woorden.^8. () Ik heb bijvoorbeeld de indruk dat het Engels, verschillend als het is van het Spaans en zoveel directer, vaak wel de betekenis van mijn gedichten weergeeft maar niet de sfeer. Het zal wel net zo zijn met een Engelse dichter die vertaald wordt in het Spaans.

U heeft veel uit het Engels en het Frans in het Spaans vertaald...

Vooral uit het Engels: William Blake, Whitman, Shakespeare... Ik geloof dat ik het er redelijk van af heb gebracht. ()

6. Uit Neruda's mémoires blijkt dat hij wel degelijk sterk proza, met een lyrische inslag, schreef. Hij heeft ook, bijvoorbeeld vanuit het Verre Oosten, prachtige brieven geschreven. Daarentegen zijn de brieven die Neruda aan familieleden schreef, ten onrechte gepubliceerd, onder de titel Cartas a Laura (Brieven aan Laura, zijn zuster), schamel en inderdaad kennelijk vrij van iedere pretentie. Die uitgave is een opgeklopt product dat mikt op een gat in de markt of op snob-appeal, want alleen de vormgeving is de moeite waard.

7. Borges heeft zich op zijn beurt (onlangs nog tijdens de ontvangst van de Miguel de Cervantesprijs, de belangrijkste Spaanse literaire onderscheiding die hij deelde met de dichter Gerardo Diego) altijd hoffelijk en lovend over Neruda uitgelaten. In ‘Seven Voices’ zegt hij tegen Rita Guibert, op de vraag wat hij vindt van de toekenning van de Nobelprijs voor literatuur aan de Guatemalteek Miguel Angel Asturias, in 1967: ‘Ik weet niet of ik Asturias zou hebben gekozen, maar ik zou de voorkeur hebben gegeven aan Neruda boven Borges, want ik acht hem een beter dichter, al verschillen we politiek van mening. Ik heb Pablo Neruda één keer gesproken en dat was jaren geleden. We waren allebei jong en we kwamen tot de conclusie dat je in het Spaans niets kunt doen en dat we beter het Engels konden proberen. Misschien wilden we elkaar een beetje overbluffen en overdreven we daarom onze standpunten. Ik ken Neruda's werk eerlijk gezegd niet zo goed, maar ik denk dat hij een waardig opvolger is van Walt Whitman, of misschien van Carl Sandburg.’ In 1971 kreeg Pablo Neruda de Nobelprijs; Borges moet er nog altijd op wachten, om politieke redenen, zoals één van de juryleden heeft toegegeven.

8. Een strofe uit De vertaalster uit het Spaans, van Marcel Mirande, uit 1975, toepasselijk in dit verband (ongepubliceerd):

‘De heuvels van een klank
gaan snel verloren
in een taal waarin
veel wind is en veel koude oren.’

[p. 20]

Uw vertaling van Romeo en Julia, zoals die werd opgevoerd in New York en in Chili, had erg veel succes.

Ja, dat was wel een interessante ervaring. Er is in Latijns-Amerika sprake van een Shakespeare-mythe en een Dante-mythe. Praktisch niemand, behalve als hij Engels leest, kent Shakespeare en praktisch niemand, behalve als hij Italiaans leest, kent Dante. Vertalingen van Shakespeare, bijvoorbeeld, waar heel hard aan gewerkt was, misten toch de stralende complexiteit van zijn poëzie. Dat geldt vooral voor zijn tragedies, zoals Romeo en Julia, die helemaal in verzen geschreven zijn. Wat we kregen voorgeschoteld was een verspaanste Shakespeare, omgezet in de rigide rethorische poëzie van begin deze eeuw. Ik kan me er op beroepen een gehumaniseerde vertaling van Shakespeare te hebben gemaakt, een vertaling die enerzijds de betekenis recht doet maar ook zoveel menselijk gevoel bevat dat tijdens de honderden voorstellingen die er geweest zijn niemand niet ontroerd was. Er werd zelfs gehuild.

Uw eerste vertalingen betroffen Rainer Maria Rilke.

Ik heb in mijn vroege jeugd Rilke vertaald, uit het Frans. Ook van Baudelaire heb ik een en ander vertaald.

Uw werk valt uiteen in verschillende fasen.

Daar ben ik niet zo zeker van. Ik besta niet uit fasen, zoals ze zijn ontdekt door de critici. Niemand weet wanneer een fase begint of ophoudt. Als mijn poëzie iets waard is, dan is dat omdat zij een organisch geheel vormt, omdat zij in haar geheel voortkomt uit dit, mijn lichaam. Toen ik een kind was, was mijn poëzie kinderlijk, zij was jeugdig toen ik jong was, wanhopig als ik leed, agressief als ik een rol moest spelen in de sociale strijd; in de poëzie die ik nu schrijf zit nog steeds een mengeling van al die tendenzen. Zij is misschien wel tegelijkertijd kinderlijk, agressief en wanhopig. Meer heb ik er niet over te zeggen. Ik heb altijd uit innerlijke noodzaak geschreven en ik denk dat dat met alle schrijvers zo is, zeker met dichters. Ik ben bang dat ik wat dat betreft niets bijzonders ben. Ik ben een anti-intellectueel, ik geef niet veel om analyse of bestudering van literaire stromingen, ik ben niet een schrijver die van boeken bestaat, ook al kan ik niet zonder.

U heeft van de gedichten in Residencia en la Tierra (Verblijf op aarde) gezegd: ‘Ze helpen een mens niet om te leven, ze helpen een mens de dood in’.

Residencia en la Tierra staat voor een duister en hachelijk moment in mijn leven. Het is poëzie zonder uitweg. Wat dat betreft heeft de Spaanse Burgeroorlog me gered van een wanhoopsvlaag waarvan ik vandaag de dag de diepten niet meer kan peilen. Het viel samen met een tijd van grote eenzaamheid, toen ik in India woonde. () Ik heb eens gezegd dat als ik over de nodige macht beschikte om die bundel uit de handel te nemen en te zorgen dat het nooit werd herdrukt, ik het zou doen. Natuurlijk realiseer ik me dat dat een schokkende uitspraak is die erg boud overkomt. Die bundel is overdreven, of laat ik het zo zeggen: de pijn wordt zo uitgerekt dat het leven een drukkende last wordt en de sfeer tenslotte verstikkend. Neemt niet weg dat ik best weet dat het een van mijn beste bundels is, er zit een diepgang in die overeenkomt met de stemming die ik voelde toen die poëzie tot stand kwam.

Robert Frost zegt in een van zijn essays dat poëzie moet zijn gericht op pijn. () Ik weet niet hoe Robert Frost erover zou denken als hij had meegemaakt dat een jongeman zelfmoord pleegde met naast zijn hoofd één van zijn boeken, onder het bloed. Dat is mij overkomen. () Niet dat ik me verantwoordelijk acht voor die dood. Ik denk dat een hele reeks problemen waarvan ik niets weet die jongen tot zijn daad brachten. Maar zo'n bladzijde poëzie onder het bloed van een jongmens zou iedere dichter te denken moeten geven. Later, zoals dat met alles gaat wat je doet of zegt, hebben mijn politieke tegenstanders gretig misbruik gemaakt van die zelfopgelegde censuur. ()

In Fin de Mundo (Einde van de Wereld), in het hoofdstuk ‘Siglo’ (Eeuw), zegt u:

‘Laten we geen illusies hebben,
dat is de raad van de kalender,
alles zal precies zo doorgaan,
de aarde biedt geen soelaas:
we moeten een andere schuilplaats zoeken
in andere hemelse streken.’

Dat geeft maar een kortstondige stemming weer. Een paar bladzijden verderop zeg ik precies het tegenovergestelde. Niets van wat ik zeg kan gelden als een blijvende uitspraak. Ik zal mijzelf tegenspreken zolang ik leef.

In Estravagario klinkt meer humor door dan in uw andere werk...

De stemming in Estravagario varieert van intellectuele spot tot een benadering die uitgelatener is dan doorgaans in mijn werk. Maar die humor zat al in Crepusculario. Het heeft ook te maken met zelfspot. Niet dat ik streef naar zogenaamde humor, het zou me ook helemaal niet goed afgaan als ik het wel deed^9.. Humor heeft me altijd essentieel geleken in proza, dus in romans of in toneelstukken. Mark Twain is een groot humorist, Dostojevski en Shakespeare zijn het ook. Die essentiële humor staat los van het rijk van de poëzie.

Sommige symbolen blijven terugkeren in uw poëzie, bijvoorbeeld vissen in de zee, vogels...

Ik geloof niet in symbolen. Zee, vissen en vogels bestaan voor mij in materiële zin. Ik hang aan ze als aan het daglicht. Het woord ‘symbool’ drukt niet echt uit wat ik voel. Sommige thema's in mijn poëzie volharden, maar het blijven materiële entiteiten.

Vlammen, wijn, vuur...

Wij leven met vlammen, wijn en ook met vuur. Vuur is een deel van het bestaan in deze wereld.

Duiven, gitaren - waar staan ze voor?

Een duif is een duif en een gitaar is een muziekinstrument genaamd gitaar.

U bedoelt dat de mensen die deze beelden in Freudiaanse termen of anderszins hebben trachten te analyseren niet met uw manier van denken overeenstemmen?

Ik heb geen manier van denken. Ik schrijf omdat ik moet schrijven en als ik een duif zie, noem ik het een duif. Of ze er op dat moment nu echt is of niet, zij heeft de vorm van een duif voor me, subjectief of objectief. Achter die duifheid zit verder niets.

Men heeft wel eens gezegd dat u een dichter van bundels bent, niet van gedichten.

() Ik denk in termen van bundels of boeken. Daarom publiceer ik ook niet graag in tijdschriften. Tijdschriften zijn verrukkelijk voor adolescenten die aan literatuur doen. Iedereen wil dolgraag voor tijdschriften schrijven, in tijdschriften publiceren. Maar dat ongeduld verdwijnt met de jaren. In heb steeds minder zin mijn gedichten te midden van andere te presenteren, op de literaire pagina's van een krant of een blad. Ik houd met de dag minder van tijdschriften en meer van boeken. Een tijdschrift wil schitteren, de blitz maken; iedereen wil zijn eigen tijd behagen en meegaan met de heersende trend. Ik ben daar niet in geïnteresseerd. ()

9. Estravagario dateert van 1958; Crepusculario van 1923. Die ‘humor’ zit ook sterk in de Odas, die Neruda in de jaren vijftig schreef. In het posthuum uitgegeven werk van Pablo Neruda komen op het eerste gezicht anekdotische gedichten voor die wel degelijk op een humoristisch effect uit zijn en dat ook hebben.

[p. 21]

Wie van uw critici heeft uw werk het best begrepen?

Aha, mijn critici! Mijn critici hebben me vrijwel uiteengerafeld. Ze hebben me geanalyseerd en in mootjes gehakt, in opperste liefde of afschuw. Je kunt het in het leven, evenmin als in je werk, onmogelijk iedereen naar de zin maken; zo is het nu eenmaal altijd. Je krijgt zoenen of klappen, aaien of trappen, dat is het leven van een dichter. Zo was het vanaf het begin en er is sindsdien weinig veranderd. Wat mij dwarszit is de vertekening of opzettelijke kwaadwillendheid waarmee je poëzie en gedrag worden geïnterpreteerd. ()^10.

Wat waren uw literaire invloeden?

Ik geloof dat ik door alle poëzie die ik ooit las ben beïnvloed; ik kan moeilijk alles opsommen. Literatuur staat altijd aan invloeden bloot, of die nu een destructieve of creatieve werking hebben. () Cultuur wortelt in cultuur, maar ook in het dagelijks leven en in de natuur. Het zijn stuk voor stuk formules die komen en gaan in de geest van de schrijver, de dichter.

Walt Whitman was mijn meest trouwe gezel. In mijn schrijfwijze ben ik niet zo Whitmaniaans, maar wel in mijn levenshouding. Ik heb zijn manier om de wereld, het leven, de mens te aanvaarden, aan het hart te drukken. ()

Ook ben ik in mijn tijd beïnvloed geweest door de hele lumineuze reeks van Franse symbolisten, van Rimbaud tot de minst bekende en minst gewaardeerde. Toen ik veertien, vijftien was, verslond ik alles wat ik tegenkwam en natuurlijk heeft alles ook zijn sporen op mijn poëzie nagelaten.

Er is sprake van iets als een voortdurende wisselwerking; precies zoals de lucht die wij inademen niet toebehoort aan één bepaalde streek maar aan de hele atmosfeer, zo wisselen wij ervaringen, kennis en vooruitgang uit. Een schrijver houdt niet op te verhuizen. Hij vervangt zijn meubilair, maar niet zijn ziel. Ik heb schrijvers gekend die zich daardoor verarmd voelden. Ik herinner me dat Federico García Lorca, een grapjas, een groot, oorspronkelijk humorist, me altijd vroeg mijn gedichten voor te lezen, maar als ik dan halverwege was, zei hij: ‘Hou op, hou op, ga niet verder, je beïnvloedt me!’

()

Wat zou de functie van poëzie en literatuur in het algemeen moeten zijn?

Die vraag is vaak gesteld en altijd was het antwoord vaag; maar in feite is het de vraag die vaag is. De positie van poëzie verschilt per periode. Misschien is er behoefte aan intieme, subjectieve poëzie, misschien is het nodig af te stemmen op de menselijke activiteiten, op de stuiptrekkingen, controverses, rebellieën binnen de maatschappij. Ik geloof dat het plicht van de poëzie is alles te omarmen, van het meest verborgene tot het meest publieke, van het meest verwarde en mysterieuze tot de eenvoudigste dingen binnen handbereik.^11.

()

De grootste meesterwerken van de mens, zoals Dante's Divina Commedia, bevatten een behoorlijke dosis politiek pamflettisme. Tal van literaire werken stonden volledig in dienst van een energieke strijd tegen de gevestigde orde; zie Victor Hugo, zie Milton, Rimbaud. De controverse tussen zuivere en onzuivere poëzie is futiel. Er zal altijd zuivere poëzie zijn en er zal altijd onzuivere poëzie zijn. Ik verenig beide elementen, zuiver en onzuiver. Dat is te zeggen, ik wil dat mijn poëzie de geheimenissen van mijn ziel uitdrukt maar ook de eenvoud van de essentiële dingen die de mens het meest na zijn en zelfs dat zij een rol speelt ter verpozing van soldaten of in de oorlog zelf. ()

Volgens Robert Graves hebben dichters geen publiek maar spreken zij tot één mens. Het probleem met dichters als Jevtusjenko, zegt hij, is dat zij tot duizenden spreken maar in feite tot niemand.

Dat is een mooie opmerking van Graves. Ik heb veel ontzag voor hem en ik houd van zijn poëzie. Neemt niet weg dat ik wél gevoelig ben voor poëzie die tot duizenden spreekt en hij heeft geen gelijk als hij zegt dat die niemand aanspreekt. Als hij wist welke reacties we krijgen van mensen die door onze massapoëzie zijn gegrepen, zou hij inzien dat een dichter meerdere dimensies kan hebben. Ik wil die specifieke dimensie verdedigen, precies zoals ik Robert Graves' recht om tot één persoon te spreken verdedig. Poëzie moet vaak tot één mens spreken, maar zij moet ook vaak tot duizenden spreken.

Wat is uw oordeel over realisme in de poëzie?

Dat onderwerp is de laatste tijd erg veel besproken, door schrijvers die hun verantwoordelijkheid kennen. Ik deel de opvatting of het standpunt dat de realiteit een grootse, beslissende rol speelt in de visie van een schrijver. Ik geloof níet in literair realisme; ik geloof die symbolen nooit, sinds de Franse School of nog veel eerder, aan belang hebben ingeboet. Volgens mij zijn scholen en systemen, zoals ze door mensengroepen worden bedacht, funest.

()

Ik ben van mening dat literaire en muzikale bewegingen en bewegingen in de plastische kunsten een eigen leven leiden, hun eigen wortels, hoogte, gebladerte, vruchten, verval en begrafenis kennen. Het is niet nodig tegen welke culturele beweging ook te vechten. Iedere nieuwe beweging draagt het zaad van wasdom en dood in zich. Ik ben van mening dat het realisme, als uitgebreide school, formeel verbonden met de buitenkant van het menszijn, zowel in de schilderkunst als in de literatuur, een afgelopen stadium is, na te hebben gerijpt, gebloeid en enkele prachtige vruchten te hebben opgeleverd. Helaas is het ook weggezakt in formele lelijkheid en in een kenmerkende dofheid. Niet dat ik wil dat kunst subliem is, want hermetische vaagheid, of droomachtig verhaal of algebraïsch getheoretiseer kunnen poëzie ook reduceren tot iets als versteende dromen. Het is meer dat ik geloof dat scholen overbodig zijn. Literatuur moet een intens persoonlijke ervaring zijn waarin tijd, werkelijkheid en dromen allemaal een rol spelen. En deze ontzaglijke ingrediënten moeten worden gerangschikt, niet alleen overeenkomstig het innerlijk leven van de schrijver maar ook overeenkomstig het tijdperk waarin hij leeft.^12.

U heeft vaak gezegd dat u niet in oorspronkelijkheid gelooft.

Ik wijs oorspronkelijkheid als fetisj af. Het is vandaag de dag een obsessie koste wat het kost te streven naar oorspronkelijkheid. Tot op zekere hoogte waren de minstrelen en barden van alle tijden anoniem en evenals de primitieve architectuur en oude beeldhouwkunst producten van een bepaalde tijd. Desondanks waren hun prestaties groot. In onze tijd willen schrijvers zich op vitale wijze onderscheiden en die zorg om oppervlakkigheden groeit uit tot een fetisj. Iedereen probeert op te vallen, niet via de diepgang van zijn ontdekkingen, maar via de een of andere onderscheidingsmethode.

Volgens mij moet een ieder het vraagstuk van de oorspronkelijkheid oplossen door zijn eigen bestaan, zijn eigen ervaringen zo authentiek mogelijk in zijn taal uit te drukken. De expressiedrang zal zich dan op natuurlijke wijze ontwikkelen. Zelfs de oorspronkelijkste artiest zal fasegewijs veranderen om overeen te stemmen met zijn tijd, het algemene tijdperk, zijn subjecten. Het indrukwekkendste voorbeeld is Picasso die, ook al voedde hij zich met grote cultuurbewegingen als de Afrikaanse schilderen beeldhouwkunst of andere primitieve kunst, soms zo'n transformatieve kracht ontplooit, dat zijn werken iets hebben van lagen uit de culturele geologie van de wereld.

10. Neruda heeft het ter illustratie over ‘een zekere Uruguayaan’, van wie we mogen aannemen dat het om de in dit nummer ten tonele gevoerde Ricardo Paseyro gaat, een verbeten tegenstander van Neruda en Neruda's poëzie, ook na zijn dood. Wat de kritiek op zijn gedrag betreft vertelt hij over zijn volgens velen te royale bestaanswijze als communist. Hij verdedigt zich, zij het laconiek, geeft voorbeelden van materiële steun aan andere schrijvers, aan zijn partij, enzovoort.

11. Zie ook Neruda's prozagedicht ‘Over een poëzie zonder zuiverheid’, in deze BZZLLETIN opgenomen. Het dateert van 1935.

12. Emir Rodríguez Monegal, die hier als een halve idioot wordt opgevoerd, is een van Latijns-Amerika's beste critici en onder meer de auteur van een schitterende literaire biografie van Borges (Jorge Luis Borges, A Literary Biography, Dutton, New York, 1978, in Nederland ong, f 50, -)

[p. 22]

Isla Negra, Neruda's geliefde woonoord.

Octavio Paz zei in een recent interview dat de literatuur, sinds Cervantes, een kritische waarde heeft gehad die tot op heden in de literatuur en poëzie voortduurt. Bent u het daarmee eens?

Dat is een van de punten waarop ik met zijn briljante oordeelskracht van mening verschil. Ik geloof niet dat je literatuur op zo'n globale, veralgemeniseerde wijze kunt behandelen. Het lijkt me dat de roman altijd van kritisch belang is geweest, met name sinds de Gouden Eeuw, sinds de schelmenroman, tot op heden. () Grote boeken waren grote aanklachten, maar de kritische betekenis, het verlangen naar bestudering en zelfreflectie, kan net zo goed een zwakte zijn en de creatieve impuls smoren. Altijd als de kritische geest zijn intrede doet, gaat dit ten koste van de spontaneïteit. ()

Wat mij betreft, ondanks mijn politieke gedichten - geen groot gedeelte van mijn werk - voel ik dat alle poëzie die kritisch is of zelf-kritisch, niet in de persoonlijke zin maar in die zin dat de poëzie wordt uitgeleverd aan de kritische inhoud, tijdelijk en vergankelijk is. () Het lijkt me dat de poëzie bovenal de rol moet vervullen van een element; poëzie is een element, precies als aarde, vuur, water of lucht. () Ik ben een vijand van manifesten, van iedere literaire discussie. Veel belangrijker, zoals ik vaak heb gezegd, is het hartstochtelijke, wanhopige gevecht waarmee de dichter zich openstelt voor de natuur of de diepten van zijn ziel. Dat in de eerste plaats lijkt me de natuurlijke en bovennatuurlijke functie van poëzie. Wat politieke poëzie betreft, daar wil ik niet zonder meer geen waarde aan toekennen; het is een feit dat de mensheid, de vooruitgang van de samenleving, in bepaalde fasen van de geschiedenis de hulp van de dichter verlangt. Op dat beroep mag de dichter niet afwijzend reageren... doet hij het wel, dan is hij een lafaard.

()

In een artikel genaamd ‘Mijn tijdgenoten’ schrijft Ernesto Montenegro:

Het is werkelijk absurd, die droom van de Uruguayaanse criticus Rodríguez Monegal^12. als hij de ijdele hoop uitspreekt dat Europese en Noordamerikaanse auteurs vandaag de dag het werk van hun collega's uit Latijns-Amerika bestuderen wanneer ze uit zijn op vernieuwing van hun eigen werk. Het lijkt wel de mier die tegen de olifant zegt: klim maar op mijn schouders...

Vervolgens citeert hij Borges uit zijn inleiding tot zijn Persoonlijke Bloemlezing:

In tegenstelling tot de barbaarse Verenigde Staten heeft dit land of dit continent geen enkele schrijver van wereldbelang - een Emerson of Whitman of Poe - voortgebracht, noch een groot esoterisch schrijver als Henry James of Melville.

Dat soort kwesties lijkt mij volslagen onbelangrijk. Een van de tekens van het provincialisme in Latijns-Amerika is dat we ons met meer gretigheid wijden aan het maken van naam dan aan bescheiden en nederig werken en scheppen. Wat doet het er toe of we al dan niet op namen kunnen bogen als Whitman, Baudelaire, of Kafka? De geschiedenis van de literatuur is zo oud als de geschiedenis van de mensheid en bestrijkt de hele wereld. Je kunt onmogelijk etiketten gaan opplakken. Het heeft geen zin de Verenigde Staten, met zijn welvarende, geletterde bevolking, en Europa, met z'n traditie van duizenden jaren en z'n enorme bevolking, te vergelijken met de miljoenen in Latijns-Amerika die van boeken en andere uitdrukkingsmiddelen verstoken zijn.

Welk gedeelte van onze mensen is in staat schrijvers te leveren? Van de 250 tot 350 miljoen inwoners van Latijns-Amerika is het aantal dat in het domein van de kunsten en de literatuur werk produceert zo klein dat we het getal niet hardop durven te zeggen. () Om nu stenen naar elkaar te gooien of je leven te verdoen met de hoop dit of dat continent nog eens te overtreffen, lijkt me provinciaals.

Smaken verschillen, overigens. Er zijn veel Latijnsamerikaanse boeken die ik prefereer boven Europese en Noordamerikaanse en zo zijn er ook Noordamerikaanse en Europese romanschrijvers die ik prefereer boven veel Zuidamerikanen.^13. Ik hou niet van dat opdelen van de cultuur in vakjes; ik vind het een provinciaal kwaaltje. Ik denk ook dat het nergens op slaat te

12. Emir Rodríguez Monegal, die hier als een halve idioot wordt opgevoerd, is een van Latijns-Amerika's beste critici en onder meer de auteur van een schitterende literaire biografie van Borges (Jorge Luis Borges, A Literary Biography, Dutton, New York, 1978, in Nederland ong, f 50, -)

13. Elders in dit interview noemt Neruda zijn literaire voorkeuren. Uit Latijns-Amerika vallen de namen van Cortázar, García Márquez en Fuentes, van oudere romanschrijvers als Rómulo Gallegos en geschiedsen kroniekschrijvers uit vorige eeuwen. Het uitvoerigst gaat hij in op de humoristische Spanjaard Ramón Gómez de la Serna, bij ons een onbekende, die hij ziet als een fenomeen, iets als Picasso in de schilderkunst en even viriel. Misschien, zegt Neruda, is hij te langdradig voor jongeren, zoals de jeugd Proust vaak onverteerbaar vindt.
Uit Noord-Amerika noemt hij Norman Mailer (The Naked and the Death), Steinbeck, Hemingway en natuurlijk, als alle Latijnsamerikanen, William Faulkner. Hij blijkt verslingerd aan detectives, vooral als ze zijn van Eric Ambler of van James Hadley Chase. Hij filosofeert geestdriftig over deze auteurs, ook over hun maatschappijkritisch belang. Van de Russen die hij goed kent adoreert hij Majakovski nog altijd als de grootste. Andere namen vielen in de fragmenten van het interview die hier wel in vertaling zijn opgenomen.

[p. 23]

hopen dat Latijns-Amerika een filosoof of een groot essayist zal opleveren. Enkel landen die in cultureel opzicht volwassen zijn of een oude beschaving hebben geërfd kunnen zich de luxe permitteren om een nieuwe, diepgaande bestudering van ideeën ter hand te nemen. Men is er hier op gebrand essays of filosofie te schrijven, maar daarvoor is geen ruimte op een continent van pioniers dat zijn ontwikkeling pas onlangs is begonnen.

()

Maar denkt u dat de Europeanen naar de Latijnsamerikaanse literatuur zouden kunnen kijken voor hun eigen revival?

Ze doen het, als ik bepaalde literaire bladen en culturele kringen in Europa mag geloven. Men is op zoek naar een mode. Ik weet het niet; het is een feit dat mijn boeken overal in Europa zijn uitgegeven. Maar wat zegt dat? Waarheid is belangrijker dan schijn. Voor onze landen komt het er op aan te werken, te creëren. Al dat geargumenteer leidt nergens toe. Misschien ben ik goed als gesprekstof voor na het eten, maar van fundamentele belangstelling in Europa is geen sprake.