Bzzlletin. Jaargang 8

[p. 25]

Het tekort aan verbeelding houdt de werkelijkheid in stand
Johan Diepstraten in gesprek met K. Schippers

Schippers:

De notities van Leonardo Da Vinci, als je dat leest heb je het gevoel dat hij alles voor het eerst ontdekte. Ik kan je twee voorbeelden geven. Iedereen zegt wel eens: ‘... zo helder als water’. Da Vinci neemt de taal ernstig, dus ging hij in een sloot liggen, keek naar boven en merkte dat die uitdrukking niet helemaal correct is. Of: hij knipte met zijn vinger vlak bij zijn oor en vroeg zich af op welke afstand je een kanon zou moeten afschieten om hetzelfde geluid gewaar te worden. Dat is een mooie opvatting van ruimte. Dat is onderzoek, en het levert meteen een fraai beeld op.

Een boek dat ik vaak herlees is het zelfportret van Man Ray, zijn autobiografie. Ik heb hem wel eens opgezocht en een mandje peren meegenomen omdat hij ooit de litho La poire d'Erik Satie had gemaakt. Hij zette het op tafel en zei: ‘It's a better decoration than flowers’. En: ‘Satie should have been around’. Ik vroeg hem wat hij zich nu het meeste voelde: fotograaf, schilder, filmer, schrijver, objectenmaker, etser; hij had zoveel gedaan. Hij zei toen: het enige wat ik gedaan heb is voor het idee dat ik in mijn hoofd heb de simpelste uitdrukking zoeken. Dat vind ik een mooie opvatting over iets maken. Je zit niet vast in een discipline; alles kan in iets zijn uitdrukking krijgen. Man Ray was toen een jaar of 83.

Waar ik altijd van heb gehouden dat zijn twee films van René Clair: Les deux timides en Un chapeau de paille d'Italie, het Italiaanse strooien hoedje, stomme films uit de jaren '20. In die Strooien Hoed zat bijvoorbeeld een man die de hele film door zijn handschoen kwijt was en er was een bruiloft met gasten van wie je niet wist wat voor beroep zij uitoefenden. Dat was opzettelijk vaag en schimmig gehouden. Later dacht ik dat Eerste Indrukken een beetje verwant daaraan is, want vanuit de optiek van dat kind moest ook veel schimmig blijven. Een kind ziet eerder dat een man rood haar heeft dan welk beroep hij uitoefent.

Ik houd erg van de verhalen van Tati, Playtime bijvoorbeeld, die door veel mensen als een van zijn mindere films wordt gezien. In die film zitten gebeurtenissen waar om gelachen kan worden - Tati wordt nu eenmaal als een komiek gezien - maar hij speelt ermee. Een grap heeft een begin, een midden en een einde, maar Tati geeft dikwijls hooguit een aanzet of het midden en verder niets. Bijvoorbeeld: er is een restaurant geopend, een ober loopt op een tegelvloer, maar een van die tegels blijft aan zijn voet kleven. Normaal zou het zijn dat als je die ober weer ziet, dat een andere tegel aan zijn voet zit, een running gag, maar het gebeurt maar één keer. Tati vult de verwachting niet in en daardoor ontstaat een sfeer waarin alles kan. De grappen zijn mogelijk, maar ze gebeuren niet altijd. En dat verrast je dan, dat blijft je bij.

Een boek als Zeep van Francis Ponge, knap vertaald door Peter Nijmeijer, is buitengewoon fascinerend. Het gaat natuurlijk niet over zeep, maar over taal. Een boek wat mij fascineert gaat altijd over taal, als er een verhaal in staat is dat meegenomen, maar interessant wordt het door de manier waarop de taal wordt gebruikt. Boeken waarvan het onderwerp op het eerste gezicht vrij gering is, zijn voor mij meestal belangwekkend.

Foto: Philip Mechanicus.

Excercises de style van Queneau, het komt er toch altijd op neer hoe je het formuleert, dat je vrij bent en de beschikking hebt over zoveel mogelijkheden, dat je kunt kiezen. Dat zul je ook terugvinden in de Opperlandse Taal en Letterkunde van Piet Grijs. Als ik Queneau en Grijs lees kan ik me voorstellen dat zij tijdens het schrijven verbaasd staan over de mogelijkheden die de taal biedt. Schijnbaar geringe gebeurte-

[p. 26]

nissen: bij mij komt het op een bepaalde manier terug in Een avond in Amsterdam. Je zegt zo gemakkelijk: ‘Toen ging ik naar huis’. Daar is het boek een uitwerking van. Over vijf woorden kun je kennelijk 160 pagina's schrijven en dan zit je nog niet eens bij de - e - van toen.

Een bijzonder boek waarin ik veel herkende was Onbepaald Vertraagd van Nicolaas Matsier. Je ziet er iets in wat je zelf voor een deel bent, maar dat een ander formuleert. Daar worden in de beste gevallen boeken voor geschreven. Hij heeft iets opgeschreven wat voor een ander geldt. Dat gaat wel iets verder dan je zegt: hij heeft een goed boek geschreven. Dat is het natuurlijk wel, maar het gaat om andere zaken. Het is het formuleren van bepaalde angsten. Verschijnselen als ruimte, kleur, licht en andere voorwaarden om te leven worden doorgaans overgeslagen, er wordt zelden over gesproken. Ruimte, kleur, licht, ze komen wel vaker voor in boeken, maar niet als hoofdzaak, als bedreiging.

Een zin als: ‘Eén keer wist ik zelfs zo zeker dat ik verdwaald was, dat ik mijn eigen kamer niet herkende terwijl ik naar binnen keek door de geopende deur’, uit Matsiers verhaal Flatus vocis is mij door ongewilde oefening zo langzamerhand zelfs te vertrouwd. Het wordt wel merkwaardig als je moeite moet doen je eigen omgeving te blijven herkennen. Ik denk dan aan die passage uit het negende hoofdstuk van Eerste indrukken:

Ik vulde mijn dagen met het herkennen van de kamers die mij waren toegewezen. Omdat ze verschillend waren gemeubileerd, kostte het mij geen moeite erachter te komen waar ik mij bevond. De zitkamer en de slaapkamer hingen vol schilderijen. Die had ik niet nodig om mij te oriënteren. De ladenkast in mijn slaapkamer, de tuindeuren van de zitkamer - dat was genoeg. In een overmoedige bui dacht ik dat ik zelfs die herkenningspunten niet nodig had om te weten waar ik was.

Mensen vragen wel eens welke kunstenaars je waardeert en door wie je bent beïnvloed. Als iemand anders zegt dat hij beïnvloed is door Elsschot, dan staat er nooit bij hoeveel hij heeft gelezen. Als hij tien boeken kent is dat heel wat anders dan 10.000. Dat geeft ook het betrekkelijke van dit gepraat aan.

Omdat ik De Chirico ken, kan ik zeggen dat ik daarin dingen heb gevonden die ook in Onbepaald Vertraagd voorkomen, en als ik dat boek van Matsier niet had gelezen, had ik het niet aan De Chirico kunnen koppelen. Er zit natuurlijk een groot toevalselement in wat tot je komt en waarom je iets leest.

Matsier schrijft in Flatus vocis:

Het soort omgeving dat niet opgemerkt wordt: jarenlange wegomleggingen, stuivend zand, een stoplicht dat altijd op rood staat, anderhalve straat waarin niets kan gebeuren. En dan tenslotte het gebouw zelf, dat een kleur heeft die elke aandacht weet te vermijden. Het is een hoog gebouw waarvan de onderste etages leeg staan, en ik heb het gevoel dat het zo hoort.

Leg dat nu eens naast het begin van De Chirico's Hebdomeros: ‘...En toen begon het bezoek aan dat vreemde gebouw, gelegen aan een strenge straat, maar een met distinctie en zonder treurigheid. Van de straat gezien, deed het pand denken aan een Duits consulaat in Melbourne’. De Chirico en Matsier beschrijven dezelfde huizen - Duits en Melbourne - dat is een beeldend contrast.

Zulke consulaten zie je ook in de schilderijen van De Chirico, waarop mensen ledepoppen zijn geworden, en huizen er staan als modellen van huizen, alles in een messcherp meedogenloos licht.

Giorgio de Chirico, De nostalgie van het oneindige; 1913-1914.

De Chirico wordt als de vader van het surrealisme gezien, maar hij heeft er zich nauwelijks mee bemoeid, hij heeft dat zich eerst een beetje laten aanleunen. In de jaren twintig heeft hij zich al van de metafysische schilderkunst afgekeerd en is op een academischer wijze gaan schilderen. Daar wordt gauw een artistieke beslissing in gezien, dat De Chirico het niet eens meer was met het surrealisme.

Ik denk dat dat soort besluiten veel eerder ingegeven wordt door iets hoogst persoonlijks. Hij was met dingen bezig die zo ingrijpend voor hem waren dat hij zal hebben gedacht: tot

[p. 27]

hier en niet verder. Dat is een interpretatie van mij, want hij heeft er die uitleg niet aan gegeven.

Paul Cézanne, Stilleven met mand appels; 1890-1894.
Nu zag ik een mand met appelen een beetje scheef op tafel staan. Had iemand net tegen de mand geduwd? Er waren heel wat appelen op tafel gerold. Ik kon niet zien of er ook een paar op de grond waren gevallen. (Eerste indrukken, blz. 67)

Als je het hebt over de voorwaarden om te leven, ruimte, kleur, licht, als je te sterk verdiept bent in deze voorwaarden en ze ter discussie stelt, dan kun je wel eens denken: ik moet het wat afremmen want het gaat teveel raken aan je eigen voorwaarden om te leven. Dat is iets wat ik in De Chirico meen te zien. Iemand die iets meent te zien, zegt natuurlijk altijd iets over zichzelf. Het zijn toch zelfportretten die je geeft aan de hand van wat je tegenkomt.

Hoe belangrijk zijn kleuren voor je?

In Bewijsmateriaal (pag. 190) staat: ‘Als je goed om je heen kijkt, dan zie je dat alles gekleurd is’. Het is iets wat mij altijd weer ontsnapt. Je denkt niet voortdurend als je om je heen kijkt dat alles gekleurd is. Als die zin mij te binnen schiet zie ik dat alles weer zijn kleur krijgt. Daardoor kunnen kleuren ineens weer briljant worden. Het zegt ook wel iets over de begeerte dat je je niet teveel wilt laten ontsnappen. Het lijkt een simpele regel, maar als je erover nadenkt is het minder eenvoudig dan het lijkt.

In ‘Eerste indrukken’ (pag. 55 e.v.) is te lezen:

Geboorte betekende gevaar. Hij moest onbekende rampspoeden onmiddellijk temmen tot onschuldig vertier. (...) Zonder wapens moest hij zich teweer stellen tegen het front van licht en kleur, beweging en ruimte, dat met het geluid in een gezamenlijke aanval optrok. (...) De tegenstand was groot, maar hij had de overwinning behaald. Hij begreep ineens dat hij zijn belangstelling moest verkleinen. Als hij die toespitste, kon hij een deel van zijn aanvallers op een dwaalspoor brengen. ‘Leven was kiezen’. (...) Rood was het eerste net dat hij over zijn omgeving wierp. Alsof zij eerbied voor zijn aandacht hadden, trokken de andere kleuren zich terug; ze verloren hun agressie, omdat de schilder deed of ze niet bestonden.

Georges Seurat, Een zomerdag op het eiland La Grande Jatte;
Hoe goed ik ook keek, er ontbrak iets aan het onopvallende gedrag van de mensen, die hier verpoosden. Het gras was niet egaal groen als in onze tuin. Kleurige stippen, die elkaar net niet raakten, probeerden gezamenlijk gras te benaderen. Ze slaagden daar niet in en ik kon ze daar niet bij helpen. (Eerste indrukken, blz. 68)

Het fragment dat je nu voorleest gaat over een schilder die zijn geboorte opnieuw beleeft. Dramatisch was dit in het verhaal mogelijk omdat het kind zich zijn eigen geboorte niet herinnert en dat nu van een ouder persoon hoort. Het is mijn idee hoe een geboorte zou kunnen verlopen. Het is misschien een van de meest vreselijke dingen die je kan overkomen omdat je dan nog niets hebt gezien en alles er op een onverbiddelijke manier is. Niemand weet het, maar het moet een shock zijn. Stel dat je dan al enig bewustzijn hebt, dan zou je onmiddellijk moeten sterven.

Nu zit ik hier en ik kijk naar narcissen. Ik kan me bepalen tot het geel ervan waardoor het rood van die stoel minder sterk is. Het idee dat alle dingen die het waard zijn om indruk op je te maken allemaal dezelfde kracht hebben zodat je het niet terug kunt duwen waardoor het andere sterker wordt... stel je voor. Je bestaat bij de gratie dat je een keus kunt maken uit de indrukken die mogelijk zijn. Als iedere kleur, of geur of ieder geluid even krachtig zou zijn, dan kon je het niet bevatten. Dus je bestaat bij de gratie van de selectie. Als die man in dat fragment zegt: ik beleefde het opnieuw en ik moest een keuze maken, dan geloof ik dat onvoorwaardelijk. Het kiezen van het één betekent het verzwakken van het andere.

En het principe is dat geen kleur alleen kan bestaan?

Als alles rood was dan had je het waarschijnlijk niet over kleur.

In ‘Bewijsmateriaal’ en in ‘Eerste indrukken’ is rood de overheersende kleur.

Ik ben niet iemand die speciaal van rood houdt, eerder wil ik die kleur verdoezelen. Het is logisch dat in een situatie als een geboorte rood het wint, omdat ik rood een uitgesproken brutale kleur vind met iets te hoge schouders. De dingen bestaan bij de gratie van een selectie, als je geen selectie kunt maken val je samen met je omgeving en ben je

[p. 28]

krankzinnig. Misschien volgt na geboorte wel krankzinnigheid en neemt die later soms af... ik weet niet hoe je dat onderscheid moet maken.

Alles lijkt me uit te lopen op de kleur wit.

Wit wordt altijd een niet-kleur genoemd, maar ik weet het niet; voor mij is wit een kleur. Je kunt zeggen dat er in dat geval geen moeilijkheden meer zijn. Of ze nu opgelost zijn of daar nooit hebben bestaan, dat is weer iets anders. Maar je zit dan niet meer in de wereld van de keuze, er vraagt niets meer speciaal om aandacht. Ik geloof dat het uiteindelijk rust is: wit is rust. Waar hecht je oog zich aan als er niets meer is, wat zie je dan? Je wordt toch door veel dingen gestoord, of het nu kleur is of vorm. Je zou in ieder geval minder kritiek hebben als veel afwezig is. Op wit heb ik geen kritiek.

Denk ook aan de ruimte die zit tussen je oog en het voorwerp dat je bekijkt. De ruimte is zelfs de voorwaarde om een vaas te kunnen zien. Maar waarom kan ik die ruimte niet zien zónder die vaas, waarom sla ik die over? Vraagstukken die ik vooralsnog niet kan oplossen. Dat de ruimte geen voor- en achterkant heeft, dat is tot nu toe een heel povere karakteristiek. Voor mij is het toch al iets dat ik die voorwerploze ruimte - mensen en situaties kom ik er ook niet tegen - niet ongemoeid wil laten. Vacuum is een te grof woord voor dat gebied dat overal ongevraagd het oog raakt. Ik kwam het ook tegen in een aantekening uit 1934 van Samuel Beckett: ‘The artist may state the space that intervenes between him and the world of objects; he may state it as a no-man's land, Hellespont or vacuum, according as he happens to be feeling resentful, nostalgic or merely depressed’. Beckett... het amuseert mij dat de zin, die hij meegaf aan Film uit 1965, waarin Buster Keaton een man speelt die probeert niet bekeken te worden, ‘esse est percipi’ luidt. Dat is ook de titel van een verhaal van Matsier. Wéér leg je verbanden door toevallige kennis. Het wijkt niet veel af van wat mensen in café's doen... ‘Zie je die vrouw daar zitten? Kijk nou, die lijkt precies op...’. Volgt de naam van een buurvrouw, een zuster, een nicht of een historische figuur. Ongevaarlijke gezelschapsspelen.

Als het wit weg is, is het blank, dus dan is er weer iets.

Ja dan is het weer iets. Het heeft toch te maken met je eigen beperkingen. Je kunt wel iets willen, maar als je er een ander woord op plakt dan is het er weer op een andere manier.

De essentie van ‘Bewijsmateriaal’ staat in de laatste alinea:

Nog enkele zinnen, het papier is bijna vol. Vaarwel ‘omdat’, adieu ‘misschien’. We waaien langs een papeterie. Ik overweeg om verder te schrijven in het boek van de professor, maar mijn eerbied voor deze verdoemde nationale figuur weerhoudt mij daarvan. Ik verspeel ruimte. Nog plaats voor een paar woorden. Ik...

Hij heft zichzelf op, hij bereikt het rustpunt?

Daar kan ik nooit ja op zeggen, want als dat zo zou zijn had ik dat wel opgeschreven. Misschien gaat Bewijsmateriaal er over, wie weet. In het begin van het boek zet iemand een streepje op papier en aan het einde is zelfs dat er niet meer. Misschien is Bewijsmateriaal wel de uitwerking van iemand die een streepje zet en het dan uitvlakt.

In de laatste alinea is te zien dat de hoofdpersoon de macht totaal in handen heeft. Zie je welke kans hij voorbij laat gaan? Zijn papier is op, wat had hij kunnen doen? Hij had natuurlijk papier moeten kopen in de papeterie. Het zit vol ontsnappingsmogelijkheden voor de lezer om naar believe een wending aan het verhaal te geven, zelfs in de slotpassage. Ook al eindigt het in het wit, je weet niet wat er daarna gebeurt. Het is natuurlijk niet echt afgelopen, maar goed, het eindigt in wit.

Ik weet niet beter of het houdt op: geen papier dus geen bestaansrecht.

Maar dan kom je in een moeilijk gebied terecht. Zij waaiden toch langs die papeterie? Wat je wel kunt zeggen is dat ook Bewijsmateriaal te maken heeft met keuzen die gemaakt moeten worden. Waar je ook gaat, je blik richt zich ergens op; je oor vindt steun bij iets wat het hoort en zo gaat het ook met de andere zintuigen. En er zit in Bewijsmateriaal ook de gedachte dat je niet altijd afhankelijk wil zijn van de dingen die je worden aangeboden. De wens om je zintuigen volledig autonoom te gebruiken. Kijken zonder afhankelijk te zijn van een straathoek of een andere toevalligheid die zich aanbiedt.

Wat was het uitgangspunt voor ‘Bewijsmateriaal’? De roman kwam toch als een verrassing na al de poëziebundels.

K. Schippers en Ben Ten Holter, de hoofdpersoon uit ‘Een avond in Amsterdam’.
Je deed je jas uit? Vrijdagavond trek ik altijd mijn jas uit, omdat er altijd wel een paar mensen zijn voor een gesprek. Maar door de week houd ik hem aan, wacht ik af of het aardig is of niet, zijn er niet altijd mensen die ik ken. Dan lees ik met mijn jas aan de krant, drink een biertje. In de lente of zomer heb je dat probleem niet. (Een avond in Amsterdam, blz. 70)
Foto: Philip Mechanicus.

Ik had het voornemen om een persoonlijke grammatica te schrijven, een taal die iemand spreekt en die trouwens deels in het boek voorkomt. Het zou zo persoonlijk zijn als een vingerafdruk en daardoor zou je een grotere mate van onafhankelijkheid bereiken. Ik had er veel aantekeningen over, maar ik kwam er niet uit. Althans niet in die vorm. Ik heb er wel zeven jaar mee rondgelopen. Toen heb ik die gedachte

[p. 29]

laten schieten en ineens was er het eerste hoofdstuk. Hoe dat gaat weet je niet, dat kies je niet. Dat krijg je uiteindelijk na lang nadenken. Je verrast jezelf met zo'n eerste hoofdstuk. Meer valt er niet over te zeggen.

Maar waar ging je van uit: van de kernzin: ‘Weegt een papier met een potloodstreepje erop zwaarder dan een blanco papier?’ of van de gedachte: ‘Het tekort aan verbeelding houdt de werkelijkheid in stand’.

Die laatste zin zal er zeker toe hebben bijgedragen om het te situeren in een land dat je niet precies moet omschrijven en waarvoor je ook geen woorden moet gebruiken die verwijzen naar iets dat actueel is. Ik weet alleen nog dat ik het idee had er één lange metafoor van te maken, die vrij tijdloos was zodat ik er alle kanten mee opkon. Het moest een reëel land zijn, maar ook raadselachtig.

Dat land bood me - maar dat zeg ik nu achteraf - een enorm rijk uitgangspunt. Toen zal ik wel gevoeld hebben dat je op die manier veel kon doen met de relatie taal en beeld. Wat al sterk in dat begin zit, is een soort verlangen dat alles nieuw en oorspronkelijk zal zijn, hoe gevaarlijk dat ook is. Dan hangt het af van de bereidheid om daar iets van te maken. In Bewijsmateriaal is het juist in dat land verboden om een oorspronkelijke kijk op de dingen te hebben. De roman bevat ook wel kritiek op gedrag van mensen en de manier waarop ze spreken, waarbij zoveel wordt gezegd en zo zelden iets wordt beweerd.

Het tekort aan verbeelding houdt volgens jou de werkelijkheid in stand?

Dat geloof ik wel, het zal wel moeten. Dat heeft ook te maken met de selectie die je moet maken. Er is vanzelfsprekend altijd een tekort aan verbeelding die je in staat stelt om je te handhaven. Je hoort tegenwoordig voortdurend uitspraken over De verbeelding aan de macht en dat mensen zo creatief moeten zijn. Als dat zo is, zou je continu in de grootste moeilijkheden zitten.

Verbeelding in mijn opvatting is iets waarmee je dingen nieuw maakt en als je je daarnaar voortdurend zou gedragen, dan kun je niet meer doorleven. Je hebt een sleur nodig om het nieuwe te ondergaan, anders zit je steeds in die shocktoestand. Het tekort aan verbeelding houdt de werkelijkheid in stand, ja, welke werkelijkheid? Die van de krant en van het weerbericht, voor de meesten gaat het niet veel verder. Gelukkig maar.

Wist je na het schrijven van het eerste hoofdstuk dat er zoiets als een taalbank zou worden uitgevonden en hoe het af zou lopen?

Nee, zelfs toen ik halverwege was had ik nog geen idee hoe het zou eindigen, bij Eerste indrukken overigens ook niet. Als ik het wel wist, was het erg vervelend geweest om het te schrijven. Bij Eerste indrukken besefte ik sterk dat het een mooie dramatische lijn is om het kind het eerste woord te laten overwegen. Steeds houd je er rekening mee hoe lang je het nog uit kunt stellen, maar je weet niet wat het eerste woord zal zijn. Je moet het voor jezelf ook spannend houden, dat maakt je nieuwsgierig. Op het moment van schrijven ben ik net zo nieuwsgierig als ik hoop dat de lezer later zal zijn.

Hoe kwam je erbij om een boek als ‘Eerste indrukken’ te maken?

In Sonatines door een open raam (1972) staat al de zin ‘De mémoires van een tweejarige’. Je kent wel die dikke boeken met herinneringen aan Churchill of Speer. Ik dacht toen: wat zouden de herinneringen van een tweejarige zijn, van iemand met wie nog minder gebeurd lijkt te zijn, terwijl er in feite al zoveel aan de hand is? Herinneringen worden altijd gevuld door de tijd die eraan vooraf is gegaan. Dus zou je je over de eerste levensjaren heel veel moeten herinneren omdat de tijd zo kort is. Ik denk dat het tegelijk opging: de ambitie om een grammatica te schrijven en het idee om de memoires te schrijven van een driejarige wat het uiteindelijk geworden is, één jaar ouder dan het kind uit ‘Sonatines’.

In beide boeken zijn de typische Schippers-vragen te vinden. ‘Wordt slootwater natter als het regent?’ ‘Hoeveel jaar van uw leven slaapt U?’ Of constateringen als: ‘Als je iemand op het strand ziet liggen kun je ook denken: die is net omgevallen’. Of: ‘Ik kon niet sneller liggen dan ik al deed’.

Het is verstrooiing, maar het zet je wellicht ook aan het denken. Wordt slootwater natter als het regent? Natuurlijk niet, maar waarom dan niet? Of misschien is het toch zo: je maakt de verwarring bij jezelf alleen maar groter. En misschien ook bij anderen.

Ik heb altijd het idee - en dat zal wel waar zijn - dat de dingen die je beweert over tijd en andere zaken al lang door de wetenschap zijn opgelost en dat het daar veel beter staat dan ik ooit zou kunnen opschrijven. Maar er is een verschil tussen iets zelf ontdekken en iets lezen waarin het al opgelost is: de eerste ervaring.

Snelheid bijvoorbeeld: dat heeft alles te maken met mijn liefde voor het stilleven. Je hoeft je niet alleen bezig te houden met wat men wel beweging noemt, even opzienbarend is alles wat in rust is. Ik kon niet sneller liggen dan ik al deed, dat is natuurlijk een zin met betekenis. Hetzelfde als de zin dat alles om je heen gekleurd is: je verliest en vergeet die constateringen en als je ze weer hoort, brengt dat het oorspronkelijke gevoel terug.

De snelheid op stillevens... Nee, die tegenstelling is te eenvoudig. Ik houd van Magritte, ofschoon zijn tegenstellingen tussen taal en beeld wel eens op té veel effecten berusten. Steinberg werkt in dezelfde traditie. Morandi en Juan Gris zeggen mij meer. Vooral Gris die met de klassieke kubistische voorwerpen en een perspectief zónder voorschriften tafels dekt, alsof hij niet tevreden was met de manier waarop dat gewoonlijk gebeurt. Hij gaf zijn opvattingen over de stand van een pijp, een fles, een glas, een gitaar, een Franse krant. Ach, ook een stilleven van Gris gaat alléén over verf. Ik heb nog eens een tafel gedekt met alleen voorwerpen uit de kubistische traditie. Maar iemand begon de Franse krant te lezen, een ander dronk de wijn. De gitaar bleef onaangeroerd. Niemand merkte iets. De pijp heb ik toen, voor een keer, maar zelf opgestoken.

Er wordt wel gezegd: Schippers kijkt anders naar de werkelijkheid. Dat kan niet. Iemand kijkt zoals hij kijkt. Als je anders zou kijken, dan moet je op zijn minst met zijn tweeën zijn en je zit alleen in je kop. Je kunt niet anders kijken, dat kan hoogstens in relatie tot iemand anders; dat wordt ermee bedoeld. Ik begrijp nooit waarom er zo hartgrondig ‘ja’ wordt geknikt als een schrijver hoort dat hij zo ‘anders’ kijkt. Het kan nooit anders dan zoals hij het doet, dat is alles.

In ‘Eerste indrukken’ schrijf je: ‘Voorwerpen hoefden geen geluid te maken, ik begreep ze zo wel. Later hoorde ik dat dit vriendschap heette’.

[p. 30]

Juan Gris, Fles Banyuls; 1914.

Dan kom je toch weer in de wereld van het stilleven terecht. Deze zin is voor mij interessant, omdat hij geschreven is. Dat wil zeggen: gedacht, bewerkt, verfijnd en tenslotte vrij gegeven. Natuurlijk is hij het resultaat van een aantal ervaringen. Wat moet ik erover zeggen: dat je van vriendschap in menselijke zin niet altijd het meest hoeft te verwachten? Wat heeft iemand daar aan? Hier raken we aan het verschil tussen schrijven en het hebben van een persoonlijke mening. Een persoonlijke mening is zelden interessant. Toch vieren de ‘persoonlijke meningen’ op het ogenblik hoogtij. Iedereen beweert zich suf: eenzaamheid, ouderdom, liefde, wantrouwen, dood, hebzucht... Allemaal thema's die in de literatuur worden beschreven en verdiept. Maar tegenwoordig is het misverstand ontstaan dat iedereen daarover iets kan melden, het geeft niet wie. En dat gebeurt dan in de meest kromme taal en bovendien met een uiterst schijnheilige maatschappelijke bewogenheid. Voor de radio, op de tv of film en in de krant staat iedereen op het punt in huilen uit te barsten, zó erg is het allemaal. Gogol, Lermontov, Toergenjev? Hun bestaan is niet eens bekend. Ik noem drie schrijvers die het als een vak zagen om over die thema's te schrijven. Dat besef is verdwenen. De eerste de beste krijsende vrouw of zielige man meent de totale wijsheid in pacht te hebben en zeurt over orgasmes, mislukte huwelijken, bejaarden, homosexualiteit en andere onderwerpen die het goed bij een dom publiek doen. Dan toch maar de wereld van de voorwerpen... Daar heerst geen jalouzie, achterklap ontbreekt. Een doos zal niets beweren over een kan, waarschijnlijk niet tenminste. Je ziet juist niet de betrekkingen tussen de voorwerpen, zoals zij op een stilleven staan. Dat lijkt mij ideaal. Daar kan de teleurstelling niet ontstaan. Daar is stilte en rust.

Dit is een van de redenen dat je schrijft? Om zulke ideeën kwijt te raken?

Je kunt het doen in een beeld dat je bevalt en waaraan de algemene bewoordingen ontbreken waarin het doorgaans gebeurt. Dezelfde gedachte, over vriendschap, die je citeerde, zou je natuurlijk veel duidelijker kunnen opschrijven, maar dan ontbreekt er eigenlijk van alles aan.

Schrijven is verhullen. Ik lees graag Alberts. Het is nauwelijks aanwijsbaar wat er gebeurt omdat dat nu juist in de constructie van het boek zit, het overgaan van het ene in het andere. Je kunt nergens zeggen waar het drama precies aanwezig is.

In ‘Bewijsmateriaal’ heb je een taalbank ontworpen.

Een eenvoudig principe: afhankelijk van opleiding, kennis, beroep, kleurgevoel en staatsbelang wees de bank aan iedereen een hoeveelheid woorden toe. Bij het voorbereidende rekenwerk konden de oude vakgeleerden bijspringen. Zij weten het best hoeveel woorden een timmerman per jaar nodig heeft. Een metselaar, een visser, een boer, je noemt maar een beroep en je begrijpt dat zo iets met een beetje inzet eenvoudig kan worden uitgerekend. Bonnen voor werktaal en ook wat vrolijk gekleurde coupons die niet met de werkzaamheden in verband staan. Zo leert iedereen nog eens dat ook de taal een werktuig is waar niet te roekeloos mee mag woŕden omgesprongen (p. 41).

Je ergert je aan de manier waarop mensen met taal omgaan? Daar gaat het boek voor een deel over. Taal is bezit. Omdat niemand aan dat bezit wordt herinnerd, doet ook niemand moeite om zich zo helder mogelijk uit te drukken. Bewijsmateriaal is een kritiek op het taalgebruik van anderen, hier komt het expliciet tot uitdrukking.

Een copyright op woorden, stel je toch voor dat je een woord kunt kopen. In het boek wordt ervoor gepleit. Met het beeld is het allang zo. Je kunt zelfs een uitzicht kopen als je een huis neemt. Met schilderijen is het ook al zo, er staat altijd: uit het bezit van die of die. Met taal kan dat niet. Dan kom je op de merkwaardige paradox dat het woord weer onder de mensen kan worden gebracht als dit het exclusieve bezit van weinigen wordt. Als alles van iedereen is, valt het niet op. Zodra er een deel van wordt afgenomen, wordt het meer in overweging genomen. Theoretisch interesseert dat mij het meest: zodra alles vrijelijk ter beschikking staat hoor je er niemand over. Het wordt pas opvallend als je er een deel afneemt.

Ik ben tomeloos nieuwsgierig. Ik heb er tegenwoordig geen enkele moeite meer mee om, als ik ergens ben, die vragen te stellen waar ik zin in heb. Wat langer geleden nog wel, maar nu niet meer, zodat ik vrij snel to the point kan komen als ik ergens zit. Als je iemand vraagt: Waar heb jij het de laatste tijd in het algemeen over gehad, dan wijs je hem erop dat hij een stem heeft, dat hij spreken kan. Dat brengt iemand in opperste verwarring, want het is een oeverloze vraag die zich presenteert als iets algemeens. Dan krijg je als antwoord: Hoe bedoel je, in het algemeen over gehad? Nou, waar heb je zo over gesproken de laatste tijd? Ja...eeehh, en dan volgt er meestal iets over de actualiteit. Dan zeg ik: Met wie heb je dan gesproken? en dan zie je iemand denken: met wie heb ik eigenlijk gesproken, waar was het ook alweer. Dan moet hij beginnen met het reconstrueren van die hele trits toevalligheden die iedereen passeert maar waar niemand over nadenkt. Mensen vragen zich niet zoveel af, bijna niks. Uiteindelijk weet je ook niet of je er wel iets mee opschiet.

[p. 31]

Het exact uitdrukken in taal wordt extra moeilijk als je schilderijen gaat beschrijven. Hoe zit dat met de kritieken over beeldende kunst?

Als je die volgt in de kranten naar aanleiding van tentoonstellingen, dan zie je dat alles zijn uitdrukking vindt in taal. Je hebt een schilderij en daar kun je wel voor gaan staan en een zucht slaken waaruit moet blijken hoe mooi je het vindt, maar daarmee zeg je er niets over. Het beeld kan alleen betekenis krijgen door taal. Wat krijg je nou? Ik noem het wel eens rondzingen, een gesloten circuit. Het levert steeds taal op die verwijst naar de collectieve taal die over beeldende kunst wordt gebruikt. De primaire ervaring is totaal zoek. Het is alsof het schilderij wordt gemaakt voor de kunstgeschiedenis, of voor de critici die er op een manier over kunnen schrijven waardoor het weer verwijst naar andere beeldende kunst en waardoor het helemaal is losgeraakt van het dagelijkse leven. Ik kan het met een voorbeeld illustreren: ik was eens met mijn moeder in het museum. We keken naar een monochroom van Armando, met de verf er wat grof op aangebracht. Mijn moeder zei toen: Wat een somber mens. Maar het leven zit erin. Als het glad was geweest, had hij zich opgeknoopt.

Voor mij is dat een veel directere manier van reageren op iets wat te zien is, dan via dat gesloten circuit van taal en beeld wat alleen gemaakt wordt voor en door de kunstcritici. Het verhaal van mijn moeder bewijst dat het ook anders kan. Je zou in de kunst kunnen laten gelden dat de kwaliteit van het kunstwerk bepaald wordt door de hoeveelheid zinnige taal die erover wordt uitgesproken. En dan kun jij weer zeggen: Maar wat is zinnige taal? En: ‘Wie schrijven er over, dat heeft toch ook invloed?’

In ‘Bewijsmateriaal’ wordt beweerd en zelfs bewezen dat taal de werkelijkheid dicteert.

Zo zie je maar dat de roman in eerste opzet te maken heeft met de grammatica die ik wilde schrijven. Ik ben geboeid door de zinnen die in taalboekjes voor kinderen staan en die alleen omwille van de taal worden opgevoerd. Wim is hier of De vaas staat op tafel, zij worden bedacht voor de woord- en zinsontleding, maar de relatie met de werkelijkheid is totaal verdwenen.

Het lijkt mij fantastisch zinnen te bedenken die dat wel hebben. Vandaar dat die man met die vrouw op stap gaat in Bewijsmateriaal om te kijken hoe het nou met die taalzinnetjes - dit zeg ik met opzet, taal zinnetjes is geen pleonasme - in werkelijkheid zit. Als er staat: er ligt een jas op de bank, dan controleert hij dat ook. Dat zijn heel primaire ervaringen. Als het woord idee wordt gebruikt zoals bij mij nog al eens gebeurt, denkt men al gauw dat het op een abstract niveau ligt waar niets meer te controleren valt. Maar ik kan het alleen halen uit de dingen die ik zie en beleef en die zijn heel reëel.

Alles grijpt terug naar de eerste indrukken.

Ik geloof dat het toenemen van ervaringen niet een voordeel is. Mensen zeggen altijd dat je zoveel mogelijk dingen moet ervaren; reizen maken, veel zien. Het meisje in Eerste indrukken zegt dat de nieuwsgierigheid smoezelig wordt als je veel ervaart. Hoe is zij in staat om van zoveel mogelijk geschiedenissen verschoond te blijven, hoe kan ze afzien van de dingen, hoe kan ze in zo weinig mogelijk dingen voorkomen? Ik geloof dat er door die houding kans is dat alles misschien iets zuiverder blijft. Hoe minder je over iets spreekt, hoe minder je iets aantast. Dat staat er ook met zoveel woorden: Ik luisterde, dus was ik medeplichtig. Dat kan grote vormen aannemen. Als je de taal op een bepaalde manier hoog acht, kom je in het gebied van het zwijgen terecht. Dat je niet meer deelneemt, niet eens meer aan de kantlijn maar echt daarbuiten tuimelt. Dan is de kans op zuiverheid misschien wel groter, maar de kans op angst ook.

En bovendien kan het niet.

Nee, het kan niet. Je kunt jezelf niet uitwissen. Het heeft alles te maken met kritiek, wat natuurlijk vooral zelfkritiek is, op mijn taalgebruik en mijn manier van kijken. Je gooit het toch steeds met jezelf op een accoordje, en dat niet eens in relatie met anderen. Je denkt dingen niet door die je door zou willen denken, je laat dingen liggen, je kijkt, maar niet scherp of precies of helder genoeg. Dat kan omslaan in het tegendeel waarin je dan denkt: als ik niet deelneem kan ik ook geen fouten maken en anderen kunnen niets over mij beweren. Wie deelneemt, bezoedelt. Zoiets.

In ‘Bewijsmateriaal’ hoeft de - ik - aan het einde niet meer mee te doen, hij houdt op en in ‘Eerste indrukken’ kiest het meisje een karakter dat ze toch mee zal doen met de wereld, alleen zal zij het nooit met iemand of iets eens zijn.

Dat is in feite een overbodige conclusie. De schijn wordt opgehouden dat je je karakter zelf kunt kiezen, maar daarvóór hebben er al zoveel krachten ingewerkt dat die slag al lang en breed voor de laatste pagina verloren is. Ik kon niet meer doen dan dat de hoofdpersoon de eer aan zichzelf hield. Het is een verloren slag. Ik denk dat het vaak zo in de werkelijkheid gaat. Dat je denkt dat je heel lang iets kunt beslissen en het uiteindelijk ook zelf beslist, maar eigenlijk is het al lang daarvoor gebeurd. Dan is het uitspreken alleen nog maar een conclusie van gebeurtenissen die zich al lang daarvoor hebben voltrokken.

Je hebt veel angsten verwerkt in ‘Bewijsmateriaal’.

In de roman zit één kernpassage die ontsnapt is aan een hoop mensen omdat ik die gebeurtenissen met opzet heb verhuld. Ik heb het over de pagina's 104 en 105 als de hoofdpersoon in een ballon zit en beneden hem een man rent.

Details worden belangrijk, gaan in de aanval, slaan toe, nuances die anders smetteloos in een geheel opgaan. Hij herkent niet meer wat anders niet opvalt, mijn tegenspeler voor halve dagen. Het glipt uit zijn controle, alles wat hij eens wist, wat hij eens geweten had. Hij begint harder te lopen alsof hij zijn angst zou kunnen inhalen. Zijn sjaal zit los, zijn jas wappert. (...) Daar staat hij nog, overeind in zijn nederlaag. Wat hij ziet kan hij bijna niet meer tot iets vertrouwds terugbrengen.

Dit is een regelrechte verwijzing naar waar we het al over gehad hebben: de geboorte in verband met ruimte, licht, kleur, alleen kan dat op latere leeftijd natuurlijk ook nog je deel zijn. Het zijn altijd primaire ervaringen. Het gaat er maar om in hoeverre je dat verandert, anders maakt, verschuift tot iets waardoor het in het verhaal mee kan spelen.

Iedereen heeft deze passage gemist.

Wie is iedereen? Het is maar goed ook, zo blijft het spannend voor jezelf. In een boek als Alice in wonderland zitten veel getransformeerde angsten. Edgar Allen Poe is een schrijver die veel mensen op de verkeerde leeftijd lezen, voor velen is dat het eerste werk dat ze onder ogen krijgen. Als zij Poe later eens zouden herlezen, begrijpen zij misschien iets anders.

[p. 32]

Hij heeft het allerhoogste bereikt wat er voor een schrijver bestaat: hij komt met een verhaal dat ontroert, verstrooit, meeslepend is geschreven en dat je de stuipen op het lijf jaagt, maar waar de biografie van de schrijver er helemaal niet toe doet. Daar kun je wel naar gissen als je erin geïnteresseerd bent, maar dat is iets heel anders. Je leest geen boek om te weten hoe de schrijver in elkaar zit, dat is niet spannend.

Zijn jouw angsten de basis voor ‘Bewijsmateriaal’ en ‘Eerste indrukken’?

Nee, helemaal niet, dat is verstrooiing. Als je graag verrast wil worden, verras je natuurlijk het liefst jezelf. En ik ben nieuwsgierig naar de dingen die in de boeken gebeuren waarvan je weet: dat kan niet mogelijk zijn. Hoe kan een driejarige herinneringen hebben? Als je dat tegen iemand zegt dan krijg je als antwoord dat zoiets niet kan. Dat maakt het schrijven interessant. Er staat bijvoorbeeld: er ging een deur dicht. Wat zou er gebeuren als je dat onderzoekt? Andere mensen nemen een stuk speelgoed of auto's, ik de taal. Misschien is het qua structuur niet eens zoveel anders, richt het zich alleen op een ander terrein. Ik neem juist de gebieden waarvan men denkt dat er niets over te beweren valt. En dan blijkt dat het wel kan.

Het is een gebied waarop niemand je kan tegenspreken, maar je bent wel gebonden aan een aantal ongeschreven wetten. Je moet iets schrijven wat iemand kan geloven. Je schrijft wel degelijk namens een collectief van mensen die straks zeggen: dit is aanvaardbaar of niet. Dat is een motor die je aan de gang houdt, die je uitspraken controleert en je precisie opvoert. Je kunt niet zomaar wat onzin schrijven. Het is niet zoals het meestal gaat in die wonderlijke wereld van kinderen waarin alle beren kunnen praten en alle vossen kunnen jonassen. Dat gaat altijd op.

De algemene kritiek op je prozawerk is dat er te weinig verhaal en teveel bespiegeling in is verwerkt.

Het is maar waar iemand op uit is. Ik vind dat er weinig in boeken staat, nou, dus ik probeer iets te geven waar ik niet die bezwaren tegen kan hebben. In Bewijsmateriaal staat méér dan één idee op een pagina. Maar dan blijkt dat lezers dat al gauw moe zijn, misschien omdat ze dat niet vaak hebben gekregen, misschien omdat ze het ontwend zijn, dat ze er niet meer op uit zijn. Men heeft toch liever iets dat vrij eenvoudig van het begin naar het einde loopt en dat kan natuurlijk ook goede resultaten opleveren. Ik wil daar geen kritiek op hebben, ik wil alleen zelf graag de boeken lezen waar veel in staat, waarin veel wordt geprobeerd, waarin het na één alinea weer eens een andere kant op gaat.

Je had er bezwaar tegen dat de critici ‘Bewijsmateriaal’ zo serieus bespraken.

Als het andersom was gebeurd had ik het misschien anders gezegd. Misschien had het wel iets te maken met het begrip ‘ideeënroman’. Dat stond op de flap en het werd grif gebruikt. ‘Bewijsmateriaal’: een goochelaar toont zijn trucs. Die vrolijke kant is misschien een beetje zoek geraakt, maar wat mij betreft zit het er vol mee. Ik vind dat dat te weinig in de kritieken is uitgekomen. Nuis promoveerde de karikatuur van een aantal Nederlandse schrijvers tot een hoofdonderwerp van het boek, wat het bepaald niet was. Het was een toegift.

[p. 33]

Van links naar rechts: K. Schippers, Marga Minco, Theun de Winter; Hotel Huis ter Duin, Noordwijk aan Zee. Het stond model voor het hotel aan zee in Eerste indrukken.
‘Het oude hotel heeft kamers voor zeker tweehonderd gasten. Ik ken het van een vorig bezoek. Toch zijn de meeste stoelen van het terras, dat uitkijkt op een grijze zee, niet bezet. Dezelfde gezichten als bij het ontbijt, de lunch, het diner. Aan de soep proef je welke groente de vorige dag is geserveerd.’ (blz. 7)
Foto: Jutka Rona.

Ik denk toch dat het serieuze de overhand heeft.

Ja, maar dan op een andere manier. Het verhaal wordt aan de gang gehouden, reeksen van overwegingen en gedachten volgen in de hoop dat mensen op een andere manier aan het denken worden gezet.

In ‘Bewijsmateriaal’ staat een mooie passage over ironie.

Hoe behoed je een voorwerp voor ironie? Misschien dat iemand via de logica van het omgekeerde zelfs een kleur wil ironiseren. Tevreden stelde ik vast dat denkkracht alleen daarvoor toch niet voldoende is. Een gedachte is nooit meer dan een aanloop. Wie doet het werk? Ironie is doublé: het klinkt aardig maar het betekent niets. Kan ironie water aan de kook brengen? Wat valt daarbij om te keren? Niet op stoom wachten, maar op het uitblijven van stoom? Of komt het ooit zover dat de ondergrondse school der ironie het wint? Dat volgens de dan heersende wetten je alleen nog water kunt koken door er eerst zeker van te zijn dat je in het geheel geen kokend water nodig hebt? (p. 216)

Ironie heeft me van jongs af aan geboeid. Maar wat betekent dat nou als je zegt: ‘ironie heeft me altijd geboeid’? Zoals ik al eens eerder heb geschreven: voor de uitvinding van het wiel waren er geen verhalen over het wiel. Ik kon niet over ironie spreken toen ik het woord nog niet kende. Dus je wordt eigenlijk opgezadeld met een woord. Dat geeft achteraf het betrekkelijke aan als ik zeg dat ik zo geboeid was door ironie. Maar dan is dat toch wel zo.

Ik heb wel eens gedacht om er iets over te schrijven, een verhandeling die dan Over ironie zou moeten heten, wat ik toch nooit heb gedaan. Je komt er niet uit. In het begin: je acht iets hoog, je doet er een uitspraak over en je laat door een ironische intonatie of door het taalgebruik zélf blijken dat je in feite het omgekeerde bedoelt. Daar kom je een eind mee, maar op het laatst bevalt het je niet meer omdat het toch een te gemakkelijke oplossing biedt, net als de paradox die in dezelfde wereld thuis hoort en ooit door Jan Hanlo de gecamoufleerde nederlaag is genoemd.

Het klinkt goed zoals het er staat, maar het betekent weinig. In het algemeen kun je er geen uitspraak over doen, omdat ironie soms ook goed wordt gebruikt, dus is het iets dat alleen voor jezelf geldt.

Eerst dacht ik: een woord als ironie kan alleen slaan op de taal zélf, maar als je er langer over denkt krijg je de behoefte om ironie op zichtbare dingen toe te passen. Zoals ik eens over mijn vriend Brans schreef: ‘hij kan kleur ironiseren’. Dat kan natuurlijk niet echt. Het was alleen mijn behoefte om te kijken of je met ‘ironie’ meer kunt doen, ik wilde dat begrip uitrekken.

De ironische toon wordt dan plotseling gemeengoed, dat is

[p. 34]

een van de weinige invloeden die ‘Barbarber’ heeft gehad en dan een invloed zeer ten kwade. Op het laatst nam iedereen zijn toevlucht tot ironie uit angst om ook maar iets uit te drukken.

Je ziet dat ook op de televisie waar iedereen praat alsof hij op het punt staat om in lachen uit te barsten. De passage hier in Bewijsmateriaal houdt inderdaad kritiek in. Ironie is doublé, het klinkt aardig maar het betekent niets.

Het moeilijke van dit gesprek is weer dat ik kritiek heb op een bepaald woord maar die is niet algemeen geldend. Dat zijn twee dingen die je goed uit elkaar moet houden.

Misschien is een deel van mijn werk wel een poging om te begrijpen wat ironie betekent. Ironie is, wat mij betreft, een open woord bereid tot iedere betekenis. Iedereen is vrij om zijn definitie eraan te geven. Het is teveel omvattend om dat helemaal uit te putten. Hoe ernstig kun je nu zijn als je iets uitdrukt, welke luchthartigheid kun je je tegelijkertijd toestaan en hoe verhouden die zich weer tot elkaar, nooit recht uitgesproken, maar verbeeld?

Een terugkerende gedachte in je twee romans is dat het leven zich herhaalt.

Je komt hier ook weer terug in de wereld van de stillevens, die fles is iedere seconde een reprise van zichzelf en de prolongatie. Zó streng zou ik wel in de leer willen zijn maar dat kan niet omdat je daarvoor met te veel zintuiglijke tekorten zit. In feite herhaalt zich nooit iets. Dan kom je in de breekbare wereld waarbij de lichtval ieder moment verschilt, waarin ik beïnvloed zou moeten worden door de schaduw van een vaas. Alles is voortdurend in beweging. Maar je hebt te veel snelheid gekregen om nog te kunnen zien dat de dingen onderhavig zijn aan veel veranderingen. Te snel beweeg je, kijk je. Je bent niet meer bereid tot contemplatie, om te gaan zitten, om zelfs maar de aandacht te kunnen opbrengen voor de allerstilste wereld waarin natuurlijk niets hetzelfde is, waarin alles voortdurend verandert. Dus in die zin zou ik streng in de leer willen zijn. Maar het beroerde is dat je wel snel kunt lopen en niet lang op dezelfde plaats zit, je slaat altijd enorme brokken over en je leeft zeer grof.

Zoiets zei je drie jaar geleden ook toen we het hadden over de herhaling.

Er is niet zo veel nieuws te zeggen. Als je alles eraf zou trekken... je hebt een aantal kernen waar je vanuit gaat en zelfs die zul je ook bij anderen terugvinden. Ik geloof niet dat er zoveel oorspronkelijk is. In Eerste indrukken staat een beeld over het meisje dat merkt dat ze kan lopen en dan zegt: ‘Ik liep. Voor ik het wist, was ik ergens anders en die beweeglijkheid maakte het contact met alles dat mij omringde vluchtig’. Dat is een bevredigende formulering voor mij. Zodra ik dat moet toelichten met houtwollige woorden, dan wordt het iets anders.

Een aantal zinnen komt telkens terug. ‘Je jeugd bepaalt je leven. Leven was kiezen. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst’.

Kiezen in de zin van: het kan niet zonder te kiezen. Vooral ouderen laat ik zeggen dat je jeugd je leven bepaalt, zodat het kind dat gaat geloven. Als dat nooit beweerd werd, zou je er misschien anders over denken. Is dat een cliché of gaat dat werkelijk op? Ik weet niet of het een herhaling is, maar herhalingen krijg je natuurlijk altijd als je lang met elkaar praat.

Bovenste rij van links naar rechts: Bianca Stigter, Gerard Stigter, Diana Stigter, Annabel Marsman.
Onderste rij van links naar rechts: Hester Klute, Milena Veenis, Bodil de la Parra, Dafna Zwarts.
Foto: Anthony Akerman.

Het is misschien allemaal iets te zwaar wat ik beweer. Praten à l'improviste levert altijd onzorgvuldigheden op. Woorden moeten niet te veel over woorden gaan. Stefan Themerson schreef:

Words about words
are about words
but words
are about the rest of the world.

And even words about words about words
will not reach you
without that part of the world
which isn't words.

The part of the world which isn't words - laten we vooral die niet vergeten. De schatten die ons worden aangeboden slaan we zo gauw over. Rudy Kousbroek schrijft daar iets over in een latere druk van De aaibaarheidsfactor. Ik heb het boek niet hier. Als ik me goed herinner ziet hij zijn dochter in de draaimolen zitten. Hij kijkt wel en geniet ook, maar toch alsof hij niet al te goed hoeft te kijken of hetzelfde nog een keer, nee nog vele malen zal gebeuren. Hij beseft dan dat het altijd de laatste keer is, dat je nú moet kijken, iets anders zit er niet op. Zo is het. Ik denk aan mijn dochters en hun vriendinnen, het ritme van hun handen. Je kijkt maar half, je probeert het beter te doen. Als ik hun zie moet ik denken aan Kousbroek's inleiding bij zijn prachtige vertaling van ‘Stijloefeningen’. Hij vertaalt daar een fragment van Hegel dat Queneau gebruikte als motto bij ‘Le dimanche de la vie’. ‘...dat is de Zondag des Levens, die alles met alles verzoent en verwijdert wat slecht is; mensen begiftigd met een zo goed humeur kunnen niet echt boos of slecht zijn’.