Bzzlletin. Jaargang 8

[p. 27]

De poëtische kamikaze
Johan Diepstraten & Sjoerd Kuyper in gesprek met Gerrit Komrij

‘Na Daar is het gat van de deur (1974) waarin Gerrit Komrij de Nederlandse literatuur in het zonnetje zette, terwijl Van Deyssel lag te schateren in zijn graf, en na Horen Zien en Zwijgen (1977) waarin hij het toch al flauwe zonnetje van de Nederlandse televisie hardvochtig doofde, nu Papieren Tijgers.’ Zo luidt de opening van de omslagtekst van Komrij's in 1978 verschenen derde essaybundel, die nog in datzelfde jaar gevolgd werd door een vierde: Heremijntijd. Maar deze essays waren niet de reden van ons bezoek aan Komrij. Het zou zuiver over de poëzie gaan, was de afspraak. Over de bundels die Komrij sinds 1969 publiceerde. De eerste twee verschenen bij uitgeverij Meulenhoff: Alle vlees is als gras of Het knekelhuis op de dodenakker (1969) en Ik heb Goddank twee goede longen (1971). Daarna verhuisde Komrij naar de Arbeiderspers, die Tutti Frutti (1972), Fabeldieren (1975), en Het schip De Wanhoop (1979) publiceerde. Bij C.J. Aarts verschenen ondertussen Op de planken (1973) en Komrij's patentwekker (1974). Komrij maakte talloze vertalingen en zette ook De wonderbaarlijke lotgevallen van Jubal Jubelslee van Rodolphe Töpffer op rijm (Boelen, 1975). Het hier afgedrukte interview vond in eerste instantie schriftelijk plaats, waarna wij op 24 september 1979 een gesprek met Komrij voerden.
Foto: Ronald Hoeben.

[p. 28]

In het interview dat Lidy van Marissing je in 1969 afnam zeg je dat een exacte formulering van ‘wat literatuur is’ wel eens veertien dagen kan vergen. Neem ze rustig.

Er is een hang om alles wat er maar op lijkt literatuur te noemen, ook het knip- en plakwerk van de krukken, het pseudo-kinderlijk gestamel van artistiekelingen, het hoge toontje van copywriters en kunstgrossiers, het machteloze schrijf-maar-wat-je-te-binnenschiet van schoolkinderen, huismoeders en arbeiders die, ‘omdat creativiteit zoiets moois is’, in kunstzinnige workshops poëzie vervaardigen, omdat ze verder die dag toch niets om handen hebben. Voor zulke mensen zijn er kruiswoordpuzzels en raffia mandjes. Maar ze roepen een interessante vraag op: is slechte literatuur óók literatuur?

Maar we blijven ook nog met onze eigen vraag zitten, want je hebt alleen gezegd wat literatuur niet is.

Om erachter te komen wat dat is schrijf je gedichten. En het enige antwoord op die vraag is het gedicht of het boek dat je schrijft. Literatuurwetenschappers weten er weliswaar allerlei fraaie dingen over te zeggen, maar het enige en ideaalste antwoord op de vraag ‘wat literatuur is’ is de literatuur zelf.

Maar de meeste poëzie vind je toch flauwekul. Het gedicht ‘Zij danst op spijkers’ eindigt met de regels: ‘Beter te wentelen in weet-ik-veel,/Dan om je leven, vol smart en fatsoen,/Aan de Poëtische Zucht te verdoen.’

De Poëtische Zucht is voor mij wat anders dan poëzie. Ik vind poëzie geen flauwekul, ik vind flauwekul-poëzie flauwekul. Ik word niet graag aangezien voor iemand die een lage dunk van de kunst heeft.

‘Schrijven is niets anders dan het in opperste wellust verspreiden van virussen en bacteriën’, heb je eens gezegd.

Maar dat houdt geen moreel oordeel in. Misschien vind ik wel dat het verspreiden van virussen en bacteriën het mooiste en het hoogste is wat een mens kan bereiken. Dat zit toch een beetje in de woorden ‘opperste wellust’? Jullie vallen trouwens wel met de deur in huis. Dat soort vragen naar de Liefde, de Bloemen en de Bijen, daar heeft nog nooit iemand bevredigend antwoord op gegeven. En zo is het ook met de kunst. Ik kan hoogstens komen aandragen met de verschillende esthetische theorieën die in de loop der eeuwen zijn ontworpen. Zulke algemene vragen leiden niet tot antwoorden, je zult dit via allerlei slinkse omwegen moeten benaderen. Laten we het er maar op houden dat het een zaak is die de mensen veel vermaak schenkt.

‘Poëzie is subliem bedrog. Nobele zwendel’... nog een citaat.

De receptie, de acceptatie van een gedicht, daar slaat dit op. Misschien probeer je met je poëzie de mensen wel iets in de maag te splitsen zonder dat ze het merken. Of je verdonkeremaant juist allerlei dingen. In beide gevallen speelt de dichter een spel met zijn lezer, en bedriegt hij hem in zekere zin. Maar let wel: het is geen goedkoop bedrog, het is subliem bedrog. Ik bedoel dat in de zin van dwaalwegen, labyrinten en spiegeleffecten waardoor de lezer steeds weer op een dwaalspoor gezet wordt, en steeds iets anders verwacht dan hem op het volgende moment wordt voorgespiegeld. Beslist geen goedkope oplichterij. Zo'n opmerking moet je dan ook eerder lezen als een literair credo dan als een uiting van minachting.

Kijk, je probeert de lezer òf met een kluitje in het riet te sturen, òf je probeert hem in een labyrint te vangen - waardoor hij denkt dat hij ergens in verwikkeld zit en met niets achter gelaten wordt; of hij verwacht dat hij met niets achtergelaten wordt maar is opeens weer voor een nieuw vergezicht geplaatst. Dat is een heel ingewikkeld spel dat in elke bundel en in elk gedicht opnieuw plaats vindt. Dat geldt voor heel veel dichters, en het is misschien wel een wezenskenmerk voor dè poëzie, al staat het ver af van iedere boodschappen- en gevoelspoëzie.

Ik vind deze opvatting van poëzie iets uitermate 20ste-eeuws. Het heeft te maken met ontwikkelingen en opvattingen over poëzie zoals die in de jaren '20 en '30 naar voren zijn gebracht, en niets met de 19e-eeuwse opvattingen van de dichtkunst. Ik zeg dit omdat ik nogal eens met de 19e eeuw wordt doodgegooid vanwege enkele stylistische kenmerken. Maar als je naar het wezen van mijn poëzie kijkt, dan zie je iets zeer moderns - zal ik maar zeggen. Ik maak me er vaak boos over: je schrijft in 1979 en de mensen zeggen, kijk daar heb je Piet Paaltjens. En dat is natuurlijk onzin, je schrijft nooit als in 1800-zoveel. Ik ben trouwens al een beetje opgeschoten, af en toe vergelijkt iemand me al met een dichter die zestig jaar na Paaltjens geboren is.

Kijk, je bent bezig met schrijven en tegelijkertijd heb je alles wat je weet en ervaren hebt, en bewust of onbewust hebt verwerkt op het gebied van de poëzie, in je hoofd. Dat valt nooit weg te strepen, en daarom bestaan er ook geen ouderwetse dichters en daarom verzet ik me ten zeerste tegen dat predikaat. Maar ach: de beste manier om je ertegen te verzetten is om zelf zeer luid te roepen dat het wèl zo is. Want als de mensen het willen, dan moet je ze dat ook gunnen, en er zelf nog een schepje bovenop doen. Dat is een vorm van lijdelijk verzet.

Je verzet je de laatste tijd anders heel wat minder lijdelijk. Je bent pas geleden heel boos geworden over de hele ontvangst van je werk, over de televisiekritieken, over wat Den Uyl te vertellen had - er was opmerkelijk veel venijn in je columns.

Als een politicus zegt dat kunstenaars verstek laten gaan, dan sta ik instinctief onmiddellijk aan de kant van de kunstenaars. Dan vind ik dat zo'n politicus terug moet in z'n hok, want dat is een volkomen belachelijke opvatting. Je moet toch wel met oogkleppen oplopen als je niet wilt inzien dat die dingen over televisie een politieke intentie hebben. Dat is in feite politiek proza, geëngageerd... niet in die afschuwelijke betekenis van het woord, maar het heeft wel degelijk een politieke en niet louter een esthetische en polemische lading. En als politici dan beweren dat kunstenaars nooit wat doen en zich nergens iets van aantrekken, ja...

Maar het opmerkelijke was dat je je echt ging verdedigen. Heel fel. Dat is een ontwikkeling van de laatste maanden.

Eigenlijk trek ik me er niets van aan, maar als je zoveel schrijft als ik wil je zo af en toe toch ook wel eens iets anders zijn dan de Jolly Joker. Het is heel menselijk, die aanvechting om zo nu en dan serieus genomen te willen worden. Jarenlang laat je alle opmerkingen aan je voorbij gaan, en op een gegeven moment heb je dan zin om wat ernstiger voor de dag te komen. Maar nogmaals: dat is zwakheid.

In minder recente interviews en artikelen liet je je nogal eens tegenstrijdig uit. Vooral je uitspraken over de poëzie laten zich soms moeilijk met elkaar rijmen.

O, ik zou voor geen goud tegenstrijdigheden uit de weg willen ruimen! Wat heeft de mens in het algemeen en de poëzie in het bijzonder aan rechtlijnigheid te danken? Ik verdedig al mijn uitspraken, en ik verdedig ze geen van alle. Ik ben er

[p. 29]

voor om óveral achter te staan, en ben er vooral achter dat ik nergens voor sta.

Foto: Ronald Hoeben.

In het interview met Bibeb staat te lezen: ‘Wraak, haat en afkeer. Goeie literatuur ontstaat nooit uit edele motieven.’ Als we wraak, haat en afkeer onder de categorie ‘gevoelens’ samen brengen, dan lijkt de in hetzelfde interview gedane uitspraak ‘Ik vind de literatuur niet de aangewezen plek om je gevoelens op tafel te gooien’ daarmee in tegenspraak.

't Is zonneklaar wat ik met gevoelens bedoel - 't Gevoel, gevoeligheden. Sentimenten. Het zoeken naar. Het weeklagen om. De halfzachte huiltoon. Het jammeren op de tast. Treurigheden omdat je teerbeminde er vandoor ging met een ander - wat je toch ook héél vrolijk zou kunnen stemmen - 'n depressie omdat je bij de afwas 't oor van een kopje brak. Verdrietjes.

Wraak, haat en afkeer behoren noch tot de Diepere noch tot de Hogere gevoelens, het zijn goddank platvloerse drijfveren.

Nog een uitspraak: ‘Roes en illusie biedt de poëzie, aandoeningen van oppervlakkige aard, en vooral: aandoeningen op maat en bestelling.’ Zou het je produktie stimuleren als er werkelijk bestellingen kwamen?

Ik vrees dat jullie ook hier weer iets moeilijks zien waar het makkelijk is. Ik bestel aandoeningen op maat bij mezelf, en laat ze niet door idioten bestellen - tenzij door idioten die me zo weten over te halen. Het is zo en niet anders: werkelijk heel oppervlakkig. Vraag je een dichter naar zijn eigen gedichten, verwacht dan enkel oppervlakkigheid. En waarom ook niet? In de kist is het vroeg genoeg voor diepgang.

Dichters die moeilijk doen over hun werk, die theorieën bouwen en hun poëzie ingewikkelder voorstellen dan ze is, moet je wantrouwen. Het raadsel bestaat alleen in het eigenaardige feit dat sommige mensen kunst maken en de meesten niet - en de laatsten nemen dat de eersten zeer kwalijk. Er zijn nu eenmaal 'n paar mensen die gedichten kunnen schrijven, terwijl anderen niet in staat zijn twee regels te rijmen dat het gaat. Vooral die machtelozen bezitten de brandende begeerte om het priesterhemd aan te trekken en om van de broze, breekbare muze het karrepaard te maken van hun Boodschap. Eigenlijk meer uit bravoure, om die lui te jennen, nietwaar, beweer ik altijd dat je het schrijven van poëzie gewoon kan leren. En natuurlijk luidt dan mijn eerste les: gij zult geen gedichten schrijven. Helaas wordt die les alleen door pientere leerlingen meteen begrepen.

‘Stil maar, het is maar poëzie’...

Precies, en dat zeg je dan tegen poëziebastaarden en poëziehonden. We hadden afgesproken dat dit gesprek over poëzie zou gaan, en niet bestemd was voor een krantenpubliek dat niet gestoord wil worden met wat ingewikkelder zaken. Het gaat nu over poëzie, en als ik daarvan zeggen zou: god het is maar onzin en ik wil er niets over zeggen, dan zaten we hier niet. Ik wil er best wat over zeggen.

Je kunt er een heel eenvoudige poëzie-opvatting op nahouden, zo van: ik moet er om lachen of ik moet er om huilen, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met het wezen van het schrijven en gedichten. Daar zijn wel andere manieren voor. Als je een gekke bek trekt lachen de mensen ook, en je kunt iemand ook flink op zijn gezicht slaan, dan begint hij ook te huilen. Daar heb je de poëzie niet voor nodig. Maar het is wel zo dat het publiek bijna altijd binnen dat soort opvattingen van poëzie blijft steken.

[p. 30]

En dat blijft zo?

Er zijn maar zeer weinig mensen in staat gedichten te lezen. De eis van het erom moeten lachen of huilen is gelijk aan de reactie die je vaak op beeldende kunst krijgt: wat stelt het voor? Dat soort simpele reacties gelden voor de poëzie eigenlijk nog meer. En ik maak het de mensen al niet gemakkelijk, bepaalde valkuilen en poëtische ironie lenen zich nu eenmaal slecht voor oppervlakkig lezen. Anderen zijn bezig met het afbreken van de vorm, het experimenteren daarmee. Dat is op zichzelf een hoogst legitiem iets, maar het interesseert mij niet - ik ben bezig op een ander niveau.

Heb je in je achterhoofd een beeld van een lezer als je bezig bent die valkuilen te graven?

Nee, ik heb me daar nog nooit een lezer bij kunnen voorstellen. Ik merk alleen dat het meestal absoluut anders overkomt dan ik zelf bedoeld heb, maar dat is iets wat me weinig zorgen baart. Vanaf het allereerste begin - dat was 1968 - zagen mijn gedichten er anders uit dan wat er toen verder verscheen, en daarom is er een duidelijk etiket op geplakt. Dat is van recensent tot recensent doorgegeven, dat is altijd zo gebleven. Iedereen schrijft elkaar na. En als het vanaf het allereerste moment faliekant verkeerd wordt opgevat - als alleen de uiterlijke aspecten benaderd worden, in mijn geval - dan kom je daar nooit meer af. En al baart ook dat me weinig zorgen, op een gegeven moment moet je toch iets gaan zeggen van: kijk jongens, dit zit er toch ook wel een beetje in... 't Is een soort bedelen, van: kijk nou nog eens goed. Mensen verkijken zich bij mijn gedichten natuurlijk nogal eens op de vormvastheid, alsof het rijm van enigerlei waarde is in een gedicht. Ik roep al jaren om het hardst dat je over dat rijm wel heen kan lezen, dat dat dus niets uitmaakt - ik heb zelfs tien jaar geleden een anagram van mijn naam gemaakt: ik rijm erg rot. Het is werkelijk heel vervelend als bij voortduring alleen de uiterlijke kenmerken benadrukt worden, en al die dingen die je daar zo mooi in hebt ondergebracht volkomen over het hoofd worden gezien.

Veel mensen vinden jouw gedichten gewoon ‘leuk’.

Voor die mensen schrijf ik dan af en toe eens een extra leuk gedicht. Nee, ik moet zeggen dat ik in mijn leven nog nooit een moment het gevoel gehad heb dat ik iets leuks opschreef. Misschien iets als Komrij's Patentwekker dat bij Cees Aarts verschenen is, als grapje, als niemendalletje. Want ik zie niet in waarom iemand als vingeroefening niet eens wat light verse zou schrijven.

Blokker zegt dat ook, dat hij nooit kan lachen om wat hij zelf schrijft, wij geloven daar niet in.

Ik heb nog nooit het idee gehad van: nu wil ik eens iets leuks schrijven, nu moet ik eens iets leuks verzinnen. Maar als de mensen het leuk vinden om te lezen, laat ze. Ik kan ook niet zeggen of ik al dan niet een hoge dunk van het publiek heb, want je denkt tijdens het schrijven niet aan een publiek. En het zou toch een beetje te dol zijn als ik zelf bij mijn eigen gedichten zou zitten te schateren?

Maar bij die columns, daar zit je je toch wel eens bij te verkneukelen?

Nee, ik ben niet zo'n lacherig type, ik ben niet zo vrolijk aangelegd. Ik ben daarentegen serieus, en ergens een beetje zuur. Een enkele keer, als ik een stuk na een jaar nog eens overlees, begrijp ik de mensen wel, dan schiet ik ook wel eens in de lach. Maar tijdens het schrijven? Nooit.

Je hebt je ook verbaasd dat er door jouw kritieken weinig veranderd is, dat bijvoorbeeld die hele televisie hetzelfde is gebleven. Maar je wist toch dat al die mensen er juist op zaten te wàchten om door jou aangepakt te worden?

Ja? Is dat zo? Dus die lopen nog steeds niet gefrustreerd rond? Daar ben ik zeer verbaasd over. Het verbaast me niet zozeer dat het allemaal niets helpt, want dat weet je van tevoren, het verbaast me alleen dat er nooit eens andere reacties komen.

Democratie zit nu eenmaal zo in elkaar dat de macht naar alle kanten een oncontroleerbaar fluïdum is waar individuen geen invloed op kunnen uitoefenen. Zelfs de individuen die in het kabinet zitten niet. Het is een grote rivier met een collectie van miljoenen knikkers die aan het rollen is geslagen, en waar een enkele knikker geen enkele richting, nog geen milimeter, in kan bepalen.

Maar soms hoop je toch op een reactie, vooral uit de wereld van de mensen die het voor het zeggen hebben. En dan niet steeds weer die reactie van: deftige heren en dames reageren niet op straatjongens. Er zou best eens over te praten zijn. Ik ben helemaal de enige niet die dit soort dingen bij voortduring zegt. Kijk maar eens naar de VARA - er is geen krant in Nederland, misschien zelfs geen enkel weldenkend mens die niet beter weet hoe het daar moet gaan dan de mensen die daar zelf zitten. Toch schijnt het mogelijk te zijn dat niemand, maar dan ook niemand zich daar iets van aan hoeft te trekken. En dat is vaak wat vervelend. Het is niet vervelend dat de macht van de kunst niet ver genoeg reikt, het is vervelend dat je voortdurend met zo'n dom publiek geconfronteerd wordt.

Maar goed, terug naar de poëzie.

Goed. Net sprak je je teleurstelling uit over het feit dat de kritiek tot nu toe uitsluitend aandacht besteedde aan je vormvastheid. Maar àls men al eens naar de inhoud ging vorsen deed je zeer ontwijkend.

Maar dat is ook een poëtica, een opvatting van wat poëzie moet zijn. Dat is opnieuw geen afwijzing van de poëzie. Ik begrijp best dat het voor jullie en voor het boek veel aardiger zou zijn als ik hier heel hard zou gaan zitten roepen dat het me allemaal geen hol kon schelen, en dat die hele poëzie maar belachelijk was, en dat al die stomme mensen steeds in die oppervlakkige kreukelrijmpjes getrapt zijn. Maar - zoals ik net al zei - een mens wordt allengs wat ernstiger, en ik heb er de laatste tijd inderdaad wat meer behoefte aan dat de manier waarop het ervaren wordt wat dichter - laat ik het zo voorzichtig mogelijk zeggen - bij de manier waarop je het bedoeld hebt ligt. En dan begin je uit te leggen. En dat is natuurlijk helemaal verkeerd, want dan ga je de raadsels wegnemen. Al hoeft dat natuurlijk niet, misschien kom je juist wel op de werkelijke raadsels terecht.

Een uitspraak: ‘De eerste regel en de laatste regel vormen de spanning van het gedicht(...) weet je de boog gespannen te houden, dan ben je goed.’

Het bestaan van de eerste regel en een algemeen idee, een situatie zijn absoluut noodzakelijk. Met de rest van de regels probeer ik dat idee, dat beeld of die situatie om zeep te helpen. De bedoeling is dat er uiteindelijk niets van overblijft. Het liefst zie ik 'n gedicht zo'n beetje als een zelfmoordcommando, een poëtische kamikaze. De vorm brengt de inhoud om. De laatste regel is de doodsteek. Je hoort - een kort moment - het zingen van een stervende zwaan of de ordinaire wind waarmee een ballon leegloopt: je vergaapt je éven aan

[p. 31]

het opflakkeren van een vlam; er trekt een gloed van Bengaals vuur over je gezicht, je innerlijke gezicht; of je hoort de snerpende kreet van een gillende keukenmeid, het reutelen van een zevenklapper; en dan is het voorbij. Dan is het ‘rond’ - vanuit het niets naar het niets.

En dat is altijd zo geweest, zelfs als ik probeerde grote-mensen-gedichten te schrijven, èchte gedichten, zoals andere dichters die schrijven, duurzaam en opbouwend. Ik kon de neiging nooit weerstaan de poëzie de hals om te draaien. Behalve wanneer het onderwerp de schoonheid was, dan lukte het niet. Soms, heel soms wist ik in 'n mooi onderwerp wel een naald of zelfs een pennemesje te steken, maar in vernietiging had ik geen trek.

Daarom zijn de gedichten uit Fabeldieren, die voor het grootste deel over schoonheid en elegance gaan, mijn lievelingsgedichten, maar tegelijkertijd de meest conventionele. Dat was de eerste bundel waarvan ik het gevoel had dat er iets overgebleven was, iets essentieels zich aan mijn moordlust had onttrokken, waarbij ik voelde dat ik - om het ècht domineeachtig te zeggen - niet met lege handen stond. Maar toch - 't lijkt me altijd zinniger de poëzie met haar eigen middelen te vermoorden, of haar te verminken en belachelijk uit te dossen, als de hoer die ze is.

Van je oudere gedichten heb je er nogal wat proberen weg te moffelen. In ‘Tutti-frutti’ nam je een selectie op uit ‘Maagdenburgse halve bollen en andere gedichten’, die slechts uit vier gedichten bestond.

Ik wou toen niets meer weten van die andere - niet zozeer om hun kwaliteit, maar omdat ik vond dat je het recht had het bestaan van vroegere gedichten te ontkennen, die gedichten weg te gooien, ze óók als drukwerk, als uiterlijk resultaat te vernietigen. Eerst was de inhoud lachend van kant gemaakt, nu wilde ik ook het recht hebben de vorm te verfrommelen, om definitief te laten zien wie de baas was. Ik zag wel snel in dat dit onzin was, omdat alles wat geschreven staat er is tot het einde der tijden en, hoe dan ook, deel uitmaakt van een ontwikkeling. Je kan alleen in een gedicht de baas blijven. Het is slechts aan communisten gegeven het verleden te wijzigen en te ontkennen, in hun geschiedenisboeken en encyclopedieën. 't Is alleen in totalitaire systemen mogelijk. In elke dichter schuilt een Opperste Sovjet. Maar ik begreep dat ik mijn gerechtvaardigde dictatorschap alleen kon uitoefenen wanneer ik alle exemplaren van het boek opkocht om er een vreugdevuurtje van te stoken, en alle kopieën als vervalsingen zou brandmerken. Daarom heb ik in 'n nieuwe verzamelbundel die gedichten maar weer opgenomen, je kan er toch niet aan ontsnappen. Maar je kan ze wel stiekem veranderen, hè?

In die eerste bundel staat een cyclus ‘De Keerzijde Van De Arbeidsvreugde’. Dat zijn zeer langgerekte gedichten, een vorm die later nooit is weergekeerd in je werk.

Ik wou gewoon wat anders. In latere ‘bundels’ staan weer andere vormen die afwijken van de twaalfregelige mal waarin de Komrijgedichten zich nu eenmaal schijnen te gieten.

Vanwaar die keuze? En streef je naar gelijkvormigheid binnen een bepaalde reeks of een bepaald boek?

Ja, ja, de mal! Misschien zijn het wel twaalfregelige gedichten omdat mijn naam twaalf letters kent? Zodat ik van elk gedicht een acrostichon zou kunnen maken, als ik daar trek in had? Een betere reden zou ik waarachtig niet kunnen verzinnen. - En nee, ik streef niet naar gelijkvormigheid. Het woord alleen al is me een gruwel. Wel ben ik van nature geneigd - wat iets anders is dan streven - tot een zekere symmetrie, als 'n esthetische noot en niets meer. Ik houd nu eenmaal van iets moois, mits men daarbij aantekent dat ik vaak 't mooie zie waar anderen alleen maar door lelijkheid getroffen worden. Er is ook veel schoonheid in 'n verbrand gezicht.

Bepaal je de vorm waarin een gedicht geschreven gaat worden van te voren, en bepaalt die mede de inhoud? Je uitspraak: ‘Ik ben van plan steeds moeilijker vormen te gaan kiezen. Waar blijft anders het plezier?’ wijst in die richting.

De vorm ontstaat organisch, zoals er wel méér op organische wijze, spontaan haast, ontstaat dan ze van mij, nadat ze me een pet van secure verstandelijkheid hebben opgedrukt, verwachten. Maar omdat ik het háát dat gedichten ‘zomaar’ ontstaan, en dan nog precies in de goede vorm - zodat ze zó en niet anders kunnen - ga ik soms van vaststaande vormen uit om me te treiteren, om te bewijzen dat het dàn niet zal lukken. Het lukt natuurlijk wel.

‘Ik heb Goddank twee goede longen’ geeft nogal wat aanleiding om toch even over het rijm te praten. ‘Mijn rijmen kun je niet meerekenen: je leest er toch overheen?’ heb je eens gezegd, maar in een gedicht als ‘De pastoor van Oudetonge’ bepaalt het rijm de laatste regel of omgekeerd. En aan de andere kant staan er zelfs rijmloze gedichten in het boek.

Alleen wie al schrijvend heeft ondervonden tot welke wondere contrasten, loop-the-loops, ontsnappingen, katapult-worpen en haasje-overs het rijm kan leiden, alleen wie fysiek heeft meegemaakt hoe het je in een versnelling kan zetten of juist terugjagen naar je hok, weet hoe godgeklaagd het is minachtend over het rijm te doen. Het rijm is het wezen van de poëzie, en blijft dat ook bij het ontbreken van rijm. Het enige waar een rijmloos vers prat op kan gaan is dat het niet rijmt - verder heeft het niets extra's. Het rijm is altijd een middel, het is een zweep waarvan je het flitsen niet mag zien: daarom houd ik ervan het op allerlei plaatsen weg te moffelen, het door enjambementen tot iets achteloos te maken, iets toevalligs. Het rijm is de lamp van de poëzie, maar je mag niet zien dat hij brandt.

God, ik word dichterlijk.

Daarom nog een keer terug naar het niets. Het vernietigen van het gedicht door het te schrijven. Er is niets, daarom roep je iets op, zodat je het weer terug kunt brengen tot niets...

Wat er tussen vernietiging van het gedicht en het begin van het schrijven gebeurt, dat is het gedicht zelf. Ik houd erg van gedichten waar absoluut niets in staat. En daarmee heb ik het niet over 95% van de Nederlandse poëzie, maar over poëzie die helemaal opgevuld wordt met woorden- of klankenreeksen. Want dat zijn op zichzelf volmaakt lege gedichten. Die brengen geen beeld over, geen boodschap, niets! Ze staan voor wat ze staan, en zijn daarom meer objecten dan gedichten.

Nu ben ik zelf ook heel stiekem een groot liefhebber van visuele poëzie: ik ga dan heel stilletjes in een hoekje van de boekenkast op de grond zitten, want dat spreekt me buitengewoon aan. 't Is een kleine liefhebberij van me. Ik kan het beter niet vertellen, maar ik houd vooral van gedichten die uit scheermesjes bestaan. Laatst nam ik nog eens - maar dit is geen visuele maar concrete poëzie - een boekje uit de collectie die ik daarvan heb, en een ingeplakte lolly was helemaal uitgelopen en had alle boeken ernaast klef en onaanraakbaar gemaakt. Dàt vond ik toch wel een mooie lange-

[p. 32]

termijn-poëzie.

Maar die visuele poëzie... niet zozeer wat er nú gemaakt wordt, maar meer uit de DADA-periode... Ik ben misschien meer door de jaren twintig en door de expressionisten beïnvloed dan door Piet Paaltjens of welke 19e-eeuwer ook.

Dat heeft waarschijnlijk te maken met het surrealisme dat in ‘Alle vlees is als gras of Het Knekelhuis op de dodenakker’ z'n intrede doet...

Zodra je met beelden bezig bent, ben je al met surrealisme bezig. In alle literatuur heb je te maken met het oproepen van beelden die je bijblijven - dat is een soort van architectonische zelfbevrediging. En bovendien: alleen door het oproepen van beelden kun je ze vernietigen. Je kan alleen iets vernietigen, in elkaar laten zakken, dat je eerst zelf opgeroepen hebt. Vandaar dat er ook zoveel gebouwen in mijn gedichten voorkomen, denk ik. Niet omdat die gebouwen me zo interesseren, maar wel omdat die gebouwen symbool zijn voor het hele gedicht.

Ik ken vrij veel surrealistische poëzie, en daar voel ik me erg toe aangetrokken. Maar ook tot de symbolistische poëzie... Ik heb het idee dat ik aan mensen als Hugo Ball meer te danken heb dan aan Jan Pieter Heye of Van Zeggelen, maar dan gaan we weer... Het zal wel weer niet zo wezen.

Het is opvallend dat samen met het surrealisme het thema ‘de dood’, dat in latere bundels terugkeren zal, z'n plaats vindt in je werk: vraagt de dood om surrealisme?

Je vraagt om een draai om je oren. De dood vraagt niet om surrealisme, maar om een flinke houten kist die geurt naar verderf, met handzame, zwaar vergulde hengsels.

Het is maar weinig mensen gegund om de dood als iets zeer banaals te zien: niemand hoort graag dat als na jaren het deksel van zijn kist gaat, hij er heel sponsachtig als pus uit ettert. Poëtische gevoelens zijn dit misschien niet, men heeft graag iets ‘hogers’ bij de hand. Maar dat is een kwestie van psychologie, van poëtische mythologie. Er zijn toch veel gedichten die de dood wat nuchterder behandelen. Neem Elsschot bijvoorbeeld, die komt er herhaalde malen op terug op een wijze die je dan niet poëtisch zou kunnen noemen.

Maar het gaat uiteindelijk toch allemaal over de dood.

Alles gaat over de dood. Behalve de politiek. En politici zijn dan ook de enige mensen die daar nooit rekening mee houden, en zich altijd gedragen of ze nooit dood zullen gaan.

Heeft dat te maken met het gebruik dat jij maakt van de ‘je’-vorm?

Die komt al in je eerste boek voor, zij het niet consequent. Die inconsequentie trek je recht door in de voor ‘Tutti-frutti’ geselecteerde gedichten uit dat boek de ‘ik’ te herschrijven in een ‘je’.

Het woord ‘ik’, vooral uit de mond van dichters die maar weinig ‘ik’ konden offreren, heeft de Nederlandse poëzie veel schade berokkend. Ik en de poëzie horen een broertje aan elkaar dood te hebben. Poëzie is geen bekentenis, geen landkaart van de ziel. De ik van een gedicht kan, uit de aard der zaak, alleen 'n tijdelijke ik zijn, die bestaat zolang het gedicht wordt geschreven of gelezen. Jij geeft meer afstand: je maakt van de ik een dubbelganger of een afsplitsing, zodat je hem makkelijker de strot kan toedrukken. 'n Ik vult het gedicht met pedanterie, 'n je is iemand die je een trap onder z'n kont kan verkopen. Ik zoek een vijand, en moet wel met een je

[p. 33]

voor de draad komen, want ik lijd niet aan zelfvernietigingsdrang.

Dus de ‘je’ is vergelijkbaar met de gebouwen die je optrekt, zoals je die net noemde? Gebouwd om in te laten storten?

Het is allemaal achterafgeouwehoer... Hoewel je het nooit weet: je weet nooit uit wat voor een gevoel dat op een zeker moment is ontstaan, er moet toch een behoefte geweest zijn om dat te schrijven. Maar dat is na zoveel tijd niet te achterhalen. Het heeft iets van een spiegeleffect. Maar nu komen we toch weer uit op het probleem van de ik en de jij en de hij en de vertelde-hij en de vertellers-hij en de hij-verteller. Dat is voor de literatuurwetenschap, maar het heeft er wel mee te maken... de mogelijkheden, wat je kunt doen... En aangezien je toch afstandelijker is dan ik, kan je je af en toe splitsen; kun je hem op het randje laten balanceren waarop hij dan niet meer ik is, maar inderdaad een je wordt.

In ‘Fabeldieren’, je zei net al dat de daarin opgenomen gedichten je het dierbaarst waren, spelen het surrealisme en de dood een grote rol. Bovendien keert daarin de ik-figuur terug...

Waarschijnlijk is het zo, dat juist de ‘terugkeer’, zoals jullie het noemen, van de ik-figuur ervoor zorgt dat angst en dood een onontkoombaarder rol spelen. Er is geen je meer om met een holle lach de vergetelheid in te schoppen. Het kan niet via-via, dus het moet rechtstreekser.

In deze reeks gedichten komt het sonnet veelvuldig voor...

Ja, ja, die gedachten zijn veel conventioneler! Het ik en het sonnet, twee gemakzuchtige constanten, twee ouwe tantes van de poëzie, twee gruwelijk platgetreden paden, liet ik opzettelijk met elkaar in het huwelijk treden om ze de gelegenheid te geven monsters, fabeldieren, te baren!

Wat ook wel niet anders kan, als tantes en paden in het huwelijk treden.

Net hadden we het over de eerste en de laatste regel en de boog die zich daartussen bevindt. Dat ging over één gedicht; maar als je een cyclus schrijft...

Het is inderdaad niet altijd hetzelfde. Als je een gedicht schrijft loop je altijd rond met een vracht halve regels, mooie regels, poëtische regels... het is een hele vuilnisbelt aan wrakken die je met je meedraagt. En dat moet op een gegeven moment ergens ingepast worden. En als je op een gegeven moment de regels die ervoor en erna komen hebt gevonden, dan staat wat daarvoor onbruikbaar en oud vuil leek ineens schitterend te glanzen als een paardebloem! Die ballast aan oud vuil draagt iedereen mee.

Maar soms begin je ook aan een gedicht met het idee: hierin kan ik dat en dat gebruiken, en dan ben je zes gedichten verder en je hebt er nog geen plaats voor gevonden. Want meestal schrijf ik niet aan één gedicht... àls ik eenmaal bezig ben, ben ik ook niet meer te houden. Meestal schrijf ik er dan vijf, of zes, of tien... meestal een vrij redelijk aantal bij elkaar. Bij zeer grote tussenpozen.

Ik heb wel eens het idee dat ik wat vaker zou moeten schrijven. Elk mens heeft wel eens van: verdomme, nu ga ik een gedicht per dag schrijven - 365 in een jaar! En dat houd je dan twee dagen vol, en daarbij heb ik dan toch altijd het gevoel dat mijn slechtste gedichten nog beter zijn dan het goede van heel veel anderen. Dan denk ik: dat moet ik toch volhouden! Als er twintig mislukken, en er lukt er één... dan is dat altijd meegenomen. Alleen dàt zou al een reden zijn. Maar ja, je doet het niet. Dus er zijn vaak lange, tè lange tussenpozen. Het is natuurlijk geen zwangerschap - een poëtisch ei dat eruit moet - maar toch blijft het altijd wel een beetje mirakels. Je weet nooit waarom je op een gegeven moment wèl gedichten kunt schrijven, en op een ander moment niet. Het is waarschijnlijk op fysieke omstandigheden terug te voeren: adrenaline, vitamine, luchtlagen, aardstralen... via de natuurkundige weg is er waarschijnlijk veel te verklaren.

Foto: Wil Dekkers.

Aan de andere kant blijft het probleem bestaan dat mensen die zich in dezelfde fysieke omstandigheden bevinden - zich op tien aardstralen tegelijk bevinden en kilo's vitaminen slikken - geen gedichten kunnen schrijven. En dat is grappig. Dat is een aardig idee.

Ik vind dat ik zelf ook geen gedichten kan schrijven, maar er zijn zoveel mensen die zeggen dat ik het wèl kan. En dan heb ik toch iets voor op de stakkers die het niet kunnen. Dat zijn toch mensen die in de duisternis wandelen... maar dat moet je nooit tè hard roepen, want als je zegt dat je iets kunt wat andere mensen niet kunnen, dan zullen ze je dat nóóit vergeven. Maar je geniet wèl meer van het leven hè, als scheppend artiest zal ik maar zeggen. En dat vinden de meeste mensen ook niet prettig om te horen... je moet voortdurend zeggen dat je tobt, dat je het erg moeilijk hebt. Niets nemen de mensen je meer kwalijk dan dat je ze voorspiegelt dat je meer uit het leven weet te peuren, en alles intenser ziet dan zij.

Het gedicht op pagina 93 van ‘Het schip De Wanhoop’ vinden wij erg mooi, maar we zijn bang dat je er niets aan toe kunt voegen, of wilt voegen...

Tussen de ijsriffen, in de stille nacht,
Loopt het pad van de dood. - En eeuw
Na eeuw heeft een bewegingloze vacht
Van sneeuw zich opgetast. 't Is alles sneeuw,

't Zijn sneeuwkristallen die je ziet, totdat
Het pad in witte blikkering verschiet.
Soms doemt uit het moeras een pluimbosstad
Van pegels op, van fluitend stalactiet.

[p. 34]

 

De dode zielen tussen de ijsgevaarten

 

En aan de rand van 't gierend ijsmoeras,

 

Dromen hoe ze, toen ze nog lichaamszwaarte

 

Bezaten, over een bospad eens de klaarte

 

Bereikten van een dorp, waar warmte was

 

En vrede was en ook te veel groen gras.

Zoals een goed gedicht elke interpretatie glansrijk overwint en zich niet laat ontmoedigen door dissertaties, werkgroepen, scripties, conferenties, zo zegt ook hier één woord meer dan alle verklaringen die ik er voor kan geven, als er al een verklaring is. Maar ik vind het aangenaam dat jullie het gedicht mooi vinden, want dat vind ik zelf ook.

En het aardige is dat je hetzelfde gedicht op de volgende bladzijde helemaal relativeert; afmaakt...

IJsriffen, eh? Niet-bewegende vachten,

Waarlijk, en wat is dat alles nu weer?

Huh? Zeg eens op! En die grafstille nachten,

Zielen die ‘dood’ zijn? Wel kristene-heer!

Warmte, en vrede ook; dat is niet mis.

Wat gaat de dichterboezem tekeer!

Laat die sonnetten, m'n jongenlief, nou...

Als het te machtig wordt voor je, gewis:

Snik dan in stilte! als een weduwvrouw!

Ja, dat zijn twee gedichten die elkaar opheffen. Dat komt vaker voor. Dit is een thema dat mij erg bezig houdt. Het feuilleton in Vrij Nederland, Verwoest Arcadië, is begonnen vanuit het thema van dit gedicht. Dezelfde drijfveer, dezelfde opvatting heeft me ertoe gedreven dit te schrijven. Dat feuilleton is later natuurlijk uit de hand gelopen, maar dat gebeurt altijd met schrijven.

Wanneer bepaal je nu of een bepaalde thematiek geschikt is voor een gedicht, of een stuk proza, of een column?

Zo werkt dat niet. Al die dingen die jullie opnoemen liggen toch wezenlijk op een andere golflengte. De mensen vragen me wel eens: wat ben je nou, vertaler of criticus of dichter? Dat willen ze graag weten... waarom, dat weet ik niet. Maar het maakt geen verschil; het zijn allemaal uitingen van eenzelfde persoon in eenzelfde medium.

Maar daar houdt het natuurlijk wel mee op. Het is niet zo dat je bepaalde onderwerpen reserveert voor het ene of het andere. Proza schrijven bijvoorbeeld, dat lukt meestal wel. En poëzie niet altijd. Bij het schrijven van poëzie is toch van een veel grotere verdichting, verheviging sprake dan bij het schrijven van proza. Ik heb in het begin erg veel moeite gehad met proza, want in vier regels was ik klaar. Dan dacht ik dat alles daarin stond.

Het zijn routines waar je pas na een tijdje achterkomt. Dan merk je dat je bij proza ook dingen uit kunt rekken. Je kunt nog een keer iets herhalen, of het iets anders zeggen, of een vraag stellen en hem zelf beantwoorden, dan heb je weer twee regels. Maar zo werkt de poëzie niet. In de poëzie ben je niet bezig met smeren. Ik bedoel niet te zeggen dat je in proza maar eindeloos door oudehoert, maar als dichter ben je veel eerder geneigd te denken: na enkele regels snappen de mensen dat wel... daar staat alles in.

Maar zo is het niet, van dat idee moet je afstappen. Ze lezen het niet - zoals je hoopte - woord voor woord. En bij proza léés je ook veel sneller, je vliegt er veel meer overheen. Je kunt veel meer gaten vullen. Je moet de mensen veel meer tijd gunnen om tot je volgende bewering te komen, of tot je volgende vraag, of je volgende beeld. Dat kan je niet volstouwen, dan krijg je een soort indigestie.

En poëzie werkt natuurlijk altijd op de centimeter.

Zullen we de gedichten die we net hebben aangehaald toch eens per regel nalopen?

Nee, daar houd ik niet van. Een gedicht is een eenheid, een regel kun je niet verklaren als je de volgende niet gelezen hebt. Als we het nu gaan doen zoals jullie voorstellen komt alles in een ander licht te staan, en krijgt alles een andere lading.

Heb je het tweede gedicht, ‘Schone Kunst’, geschreven omdat het eerste, ‘De herinnering’, toch wel erg persoonlijk was?

Ja, ik vond dat ik veel te ver ging.

Het eerste was dus in een heel zwak moment geschreven?

Tegenwoordig heet dat het sterke moment. Het is geen gaaf gedicht. In die zin, dat het héle gedicht op een slotregel vooruitgrijpt. Het heeft de angel al in zichzelf. Maar goed, soms heeft een mens weleens behoefte om iets heel moois op te schrijven.

Je hebt eens gezegd: ‘Als er iets persoonlijks binnensluipt in mijn gedichten, dan staat het tussen aanhalingstekens.’ Heb je die hier vergeten?

Ach nee, er zijn gedichten die nog veel persoonlijker zijn. Neem ‘Capriccio’. Dat is ècht heel serieus bedoeld. Ik ben er dan ook van overtuigd dat er in die bundel heel veel gedichten staan die door niet-homosexuelen niet te begrijpen zijn. Tenminste, er staan dingen in die ze zullen missen.

Daar begrijpen wij niets van.

Er zit een zekere sensibiliteit in, die maakt dat bepaalde aspecten daarvan andere mensen ontgaan. ‘Capriccio’ is zó rechtstreeks, terwijl ik meestal niet uitblink in liefdespoëzie, dat ik ervan overtuigd ben dat niet-homosexuelen de volle essentie ervan niet begrijpen.

Kun je dat illustreren aan een gedicht?

Nee, het gaat om de manier waarop je naar de dingen kijkt. Iedereen die weer iets anders in elkaar zit interpreteert de wereld ook weer anders; maakt ook een andere keuze uit de hem omringende onderwerpen en thema's. Jullie zullen het met me eens zijn dat homosexualiteit meer betekent dan alleen het woord sexualiteit - het heeft ook te maken met emoties, temperament en karakter, en hoe dat in de poëzie naar voren komt. Ik bedoel: wat te maken heeft met het classificeren van de emotie in dichtregels. Dat moet bij mij des te sterker werken, omdat ik emoties eigenlijk louter classificeer - die staan er dus niet meer in.

Het is een aspect dat in alle gedichten voorkomt. Ik zeg dat om aan te tonen dat zelfs ‘Capriccio’ niet op zichzelf staat, dat dat meer is dan een zomaar wat erotisch getint gedicht. Ik denk dat het als een hele zachte zucht door alle regels heentrekt.

[p. 35]

Foto's: Lon van Keulen.

Foto's: Lon van Keulen.

Foto's: Lon van Keulen.

In ‘De Verschrikking’ komt het beeld van de ‘dozen’ opeens sterk opzetten: ‘Gedichten als dozen waar niets in zit’ en ‘Alles is weggesloten in dozen’...

Het komt ook voor in het gedicht ‘De hiëroglyfen’, daar is het een giraffehals. Dat is weliswaar geen doos, maar het gaat toch over mensen die erin kruipen, en er niets in vinden. Terwijl ze toch wachten op het verlossende bericht. Het thema van de ‘afgeslotenheid’... In het gedicht ‘De ladenkast’ komt het ook voor.

Vanwaar de fascinatie voor dat beeld?

Het fascineert me omdat het te maken heeft met de manier waarop de emotie in het gedicht behandeld wordt. Het heeft te maken met de angst om de zaken niet meer te kunnen overzien als de sluizen geopend worden. Het heeft te maken met het leven, het verhaal van de tovenaarsleerling en de geest in de fles. Het is eigenlijk niet uit te leggen, want als je dat wel zou doen verviel elke noodzaak om gedichten te schrijven. Dat is het allerlaatste wat je hierover kunt zeggen.

Uiteindelijk gaat alles over de dood, ieder gedicht dat je geschreven hebt...

Ieder mens heeft nu eenmaal kanten in zich - en dat zal niet alleen voor mij gelden - zwarte kanten... wie weet hoe je dat allemaal moet noemen; kanten waar hij zich niet voor geneert, maar die hij ook geen kans wil geven. Althans niet in zoiets openbaars en tegelijkertijd persoonlijks als een gedicht. Want bijna niets wordt - als het goed gelezen wordt - zó intens gelezen als een gedicht. In een roman kun je die dingen andere mensen in de schoenen schuiven, en bij een eeneiïge tweeling kun je ook nog zeggen dat jij het niet bent. Maar bij poëzie moet je oppassen dat je je hek gesloten houdt, dat je voorgeveltje keurig geschilderd is, en het tuintje gewied. Je mag daar mensen niet mee lastig vallen. Wat dat betreft zit ik net zo in elkaar als de Japanners - als die ziek worden of doodgaan trekken ze zich in een klein kamertje terug, en dan doen ze dat alleen. Niemand hoeft daarbij hun hand vast te houden.

Maar het is helemaal niet zo verborgen als je nu zegt.

Het is ook geen verdringing van iets, helemaal niet. Het geeft natuurlijk ook een interessante spanning aan het gedicht! Meestal is het interessant doen, aanstellerij. Hetzelfde als wanneer andere dichters over het onuitsprekelijke praten, het verzonkene; dan lijkt het heel wat. Laten we het daar maar op houden.

Als het gedicht er maar bij wint, dan is het altijd de moeite waard. Zelfs leugens en bedrog - als het maar in dienst staat van het ‘vers’.

In ‘De Verschrikking’ kom je voor het eerst met beelden als ‘ziekenhuis’, ‘ziekenhuis wit’, ‘sneeuw wit’, ‘bloed dat tot ijs stolt’... dat kan geen toeval zijn.

Als in een gedicht niet alles met alles samenhangt is het geen goed gedicht. En uiteraard komen de lezers daarbij tot meer verrassende vondsten dan de dichter zelf.

Het thema dat jullie aanroeren is natuurlijk niet nieuw in de literatuur. Ik gebruik óók traditionele thema's en adjectieven - die gebruik je ergens voor, je maakt gebruik van een effect dat z'n kracht al bewezen heeft. Maar aangezien je dat nooit bewust doet zal er toch ook een persoonlijke samenhang in moeten zitten.

Doe je die dingen niet juist wèl bewust?

Nee, dat geloof ik niet. Het schrijven van gedichten speelt zich toch altijd al af op een merkwaardige tussentrap, tussen rust en onrust - dat gebeurt nooit volledig bewust. Ik heb altijd de indruk dat het op een heel laag bewustzijnsniveau gebeurt. Daarom, als je dat soort beelden toelaat is dat niet bewust, maar komt dat door alle culturele ballast die je met je meedraagt. Of omdat er in wit en bloed toch iets is dat in elk mens onmiddellijk die associaties oproept. Poëzie is niet alleen verstaanbaar omdat mensen dezelfde taal en dezelfde woorden herkennen, maar ook omdat datzelfde geldt voor thema's en associaties.

Ik kan dat natuurlijk ook allemaal gaan afschaffen in mijn poëzie. Alles is mogelijk. Maar als je een bepaalde angst of stemming, of een bepaald beeld wilt overbrengen, dan doe je dat toch met archetypische dingen. Blauw is ook een mooie kleur voor de angst. En de laatste jaren kan ik me voorstellen dat oranje een verschikkelijke kleur voor angst is; geel heeft ook met angst te maken. Welke kleur eigenlijk niet? Maar ik geloof dat blauw de mooiste en meest benauwde kleur is.

[p. 36]

Koude springstof

 

De bleke Armeniërs uit de fabriek

 

(Zuurwerk & Co. in azijn en sjalotjes)

 

Sloegen zwart uit en ze werden ziek,

 

 

 

Uit melancholie, - of zielsrheumatiek.

 

Ze staken de stad in brand met rotjes.

 

Het werd er zo gloeiend als in de tropen.

 

 

 

De klokken, die sprongen razend open.

 

De straatstenen fonkelden feeëriek.

 

Je moest er als roetpluim over lopen.

Het is moeilijk om met jou een gedicht helemaal door te nemen, want hoewel je af en toe best anekdotische poëzie hebt geschreven...

Nee, het is geen anekdotische poëzie. Iedereen die dat beweert sla ik dood. Maar er gebeuren natuurlijk wel allemaal dingen in waar je iets over kunt vertellen. In dit gedicht vang je dan aan met ‘Zuurwerk & Co.’ en daarop komen dan die rotjes en die klokken terug als voorwerk en vuurwerk. En zo zijn er wel meer, en soms zijn ze wel erg flauw. Je hebt er ook niets aan, want je stopt ze er in en niemand haalt ze eruit.

Het gaat er eigenlijk alleen maar om dat er associatieve lijnen zijn waarlangs zo'n gedicht werkt. Het is erg als je al die dingen erin gestopt hebt, en alle verbindingslijnen hebt aangebracht, het erg geconstrueerd hebt... dat het resultaat het dan een beetje verrekt, dat je ziet dat het te opvallend is, en om de dingen heen geconstrueerd.

Je moet alle vormen van schrijven een beetje kunnen verbergen; een zodanige greep hebben op je materiaal dat je de mensen de indruk kunt geven dat het zeer eenvoudig en soepel loopt. Kortom, je moet ze erin laten lopen.

Maar waarom zou je dat doen?

Het ligt nu eenmaal in mijn aard.

Ik heb altijd gevonden dat - en dat is gewoon een uitgangspunt, geen literaire wet - je niet het recht hebt om het je lezers onnodig moeilijk te maken. Je moet ze op de een of andere manier bereiken. Je moet de boodschap - al is het maar een deel ervan - over kunnen brengen. Je mag ze niet vervelen, je moet ze vasthouden. Wat heeft het nou voor een zin een boek te schrijven... Die communicatieve functie van de poëzie, van alles wat je schrijft, die is voor mij altijd van belang geweest. Ja god, andere mensen vinden het niet belangrijk... Dat is alles wat erover gezegd kan worden.

Je maakt gebruik van een hele hoop literaire hulpmiddelen: beelden die vaak terugkomen...

Dan zit je op het beeldniveau. Er zijn bij elke dichter altijd thema's aan te wijzen; beelden die bij voorkeur terugkomen. Dat komt niet omdat jij bezit hebt genomen van die thema's en die beelden, maar omdat die thema's en die beelden bezit hebben genomen van jou - die dringen zich noodzakelijkerwijs aan jou op. Die behoren tot de poëtische mythologie en de poëtische omheining waarbinnen je kunt combineren en tot een resultaat kunt komen. Dat wordt bewezen door het feit dat practisch alle dichters anders zijn dan andere dichters.

Maar het is toch niet toevallig dat bepaalde beelden en thema's zich aan een dichter opdringen?

Daar denk ik bij god niet over na. Dat is het terrein van de psychologie, en ik blijf toch veel te veel iemand die het primaat van de esthetiek stelt. Het esthetische is een zeer in ongenade geraakt begrip, maar voor mij nog steeds erg belangrijk. En als de beelden bijdragen tot een resultaat, zal het mij een zorg zijn waar ze vandaan komen.

Maar heb je nooit een ‘flits van inzicht’ waarin je ziet waar het allemaal om draait?

Hebben jullie ooit een dichter ontmoet die dat kon zeggen? Die flits van inzicht moet toch te allen tijde het gedicht leveren.

Sommigen zeggen dat ze door het schrijven verder kwamen, dat ze zichzelf min of meer vooruit schreven.

Dat lijkt me ook een open deur intrappen: je laatste gedicht verschilt aanmerkelijk van je eerste, maar de laatste helft is niet denkbaar zonder de eerste, en een pagina is niet denkbaar zonder de pagina die eraan vooraf ging.

Ik weet precies wat ik tot m'n dood aan toe allemaal zal opschrijven. Ik heb alleen de tijd nodig. Een lezer weet alleen wat iemand heeft opgeschreven, maar een schrijver heeft niet alleen wat hij al geschreven hééft in z'n hoofd, maar ook wat hij nog schrijven gáát. Alles tussen geboorte en dood heeft hij helemaal volgeschreven, alleen zelf beweegt hij naar de dood toe. Hij hoeft daarom alleen maar te denken en te schrijven. Je oeuvre bestaat uit datgene wat je geschreven hebt tot je erbij neer viel. En alles wordt opgeschreven met het oog op de volgende stap.

En die stappen worden niet bepaald door een toevallig geschreven gedicht dat je zelf niet verwacht had en daardoor het hele schema in de war gooit?

Moeilijk hoor. Ik zit nogal systematisch in elkaar, daarom zou ik zo'n gedicht toch heel kwaad aankijken, en proberen het weg te moffelen.

We kunnen ons toch moeilijk voorstellen dat je toen je aan je eerste bundel werkte al een idee had over wat je nu aan het doen bent.

Ik stel het nu ook zeer extreem, en ik bedoel het niet in de zin van helderziende krachten en bovenaardse vermogens. Een schrijver heeft een afgerond beeld in z'n hoofd van hoe het eruit zal zien als alles klaar is - al is het maar een platonisch idee.

En heel erg vaag...

Maar er zit een kern van waarheid in. Natuurlijk ook een kern van onzin, anders zou je gewoon tien secretaresses inhuren om dat allemaal heel snel te laten uittypen.

Het gaat erom dat je oeuvre, het werk dat je maakt in een leven, een zekere gespannen boog is. Daar zit een schrijver op. Die wordt vanuit een bepaalde hoek van die boog gelanceerd, hij volgt de boog en kent het punt waar hij aan zal komen. Althans, hij kent de kromming van de boog, en de richting waarin hij zich beweegt. Hij heeft daarom een grote kijk op wat hij in de toekomst zal schrijven, en zal daar ook veel sterker op gericht zijn dan op wat hij al geschreven heeft. Een lezer heeft daar absoluut geen weet van, die kan alleen het verleden zien.

Maar de onderwerpen zullen toch voor een groot gedeelte bestaan uit dingen die nog komen, nog gebeuren moeten.

Nee, dat is allemaal al geschreven - het moet alleen nog op papier komen.

[p. 37]

Al je materiaal is nu al verzameld?

De boog is gespannen, de richting is bepaald, en het eindpunt staat vast - mits ik niet door het gemeentelijk vervoerbedrijf wordt overreden. Maar daar houd ik voorlopig geen rekening mee.

Hoe ziet dat eindpunt er ongeveer uit?

Ik heb mij altijd gedragen als een auteur met het nodige - laat ik het heel beleefd uitdrukken - zelfrespect. Bij iedere opmerking die de mensen ooit over mij maakten heb ik altijd gedacht: wacht maar! Want ik wist wat er zou komen. Vanaf mijn allereerste gedicht heb ik geweten dat ik nog eens een groot dichter zou worden, dus heb ik mij sinds ik dat schreef gedragen alsof mijn hele oeuvre al geschreven was. Maar die stomme hufters wisten dat nog niet. Geef ze de tijd, dan zullen ze het vanzelf merken. Misschien heet zoiets wel ‘creatieve impuls’. Mensen hebben schitterende woorden bedacht om dat allemaal te verdonkeremanen of een air van gewichtigheid te geven.

Als je het eindpunt toch al kent kun je best zo nu en dan wat stappen overslaan.

Dat hoort erbij. Dat is ook iets wat de lezer niet zal merken, dat ik stappen oversla. Natuurlijk gebeurt dat, dat merk je toch niet?

Heb je, toen je besefte eens een groot dichter te worden, bepaalde thema's uitgesteld, omdat je verwachtte daarvoor een betere techniek te ontwikkelen?

Zeker. Ik weet zeker dat je ook in het begin al allerlei thema's en onderwerpen kunt aantreffen die pas volledig aan bod zijn gekomen toen ik mij daar echt toe in staat voelde; toen ik de bedrevenheid of het arsenaal had om die dingen tot hun recht te laten komen. Ik kreeg laatst het blaadje Kaas en Brood van de studentenvereniging Olofspoort in handen. In 1963 hebben daar vier gedichten van mij ingestaan. Een soort debuut, vijf jaar voor de eerste bundel zou verschijnen. Ik heb die gedichten met angst en beven opgezocht, ik was bang dat ik m'n eigen woorden niet meer zou herkennen. Maar het viel best mee voor een 19-jarige, en wat mij opviel was dat het een cyclus was die ‘Architectuur’ heette. Het ging over stratemakers die kasseien in de grond sloegen. En dat is het thema dat zestien jaar later in ‘Capriccio’ opnieuw opduikt. Het was heel vreemd om te lezen, ik was dat totaal vergeten. Maar de hele sfeer en de intentie van mijn latere werk was al aanwezig, alleen de uitwerking vertoonde de nodige feilen.

't Lijkt wel op een soort predestinatie.

Ik ga uit van de onvermijdelijke onomkeerbaarheid van de dingen. Maar laten we wel wezen, we bevinden ons niet op moreel terrein en niet op godsdienstig terrein. We bevinden ons louter en alleen op het gebied van esthetiek, creativiteit en poëzie - artistieke emoties. Ik zou dat niet overplanten op persoonlijke dingen.

Dat je weet hoe die boog ongeveer zijn zal; komt dat omdat je hem helemaal zelf gemaakt hebt of omdat je hem op een gegeven moment herkende?

Dat is moeilijk, omdat dat zich toch in nevelen verliest. Om redenen die je totaal vergeten bent of verdrongen hebt, dat weet ik niet, daar heb ik nooit over nagedacht. Maar het zal toch wel een eigengemaakte boog zijn. Ik heb in mijn leven nog nooit zo in elkaar gezeten dat ik ook maar één moment de behoefte zou voelen te leven in de veronderstelling dat iemand mij in een bepaalde boog geschoten had. De richting

[p. 38]

wordt bepaald door het allereerste wat je opschrijft. Als je dat tenminste serieus doet.

Van links naar rechts: Dirkje Kuik, Mensje van Keulen, Charles Hofman, Gerrit Komrij en Lon van Keulen. Foto: Lon van Keulen.

Dus die vijf romans zitten al helemaal in je hoofd...

Natuurlijk.

Gewoon een kwestie van niet onder de tram komen...

En het maken, ja. Het ene zit wat duidelijker in je hoofd dan het andere. Vaak beperkt het zich alleen maar tot een grote lijn, of tot de absolute overtuiging dat het er op die en die dag uit zal komen zoals je het je voorstelt. En dat is natuurlijk wel spannend. Vergeet niet dat je het nog maken moet, want het komt echt niet neer op het uittypen van wat een hogere of voor mijn part innerlijke stem je dicteert.

Is ‘Verwoest Arcadië’ de eerste roman?

Nou nee, dat is een wat uit de hand gelopen feuilleton. Ik kan het natuurlijk best presenteren als roman, maar het wordt uitgegeven als autobiografie. Dat is weliswaar niet zo bevorderlijk voor de verkoop, een roman loopt beter vandaag de dag, maar ja... autobiografie klinkt ook al eigenaardig genoeg als je 35 bent.

Het gaat over een bepaald aspect van pijn, de behoefte om de breuken en de wonden te beschrijven die je hebt opgelopen door uit het paradijs gejaagd te worden. Wat dat betreft is het weer meer een algemeen thema dan een autobiografie. Het is ook helemaal in de hij-vorm geschreven.

Toch breng ik het maar als autobiografie, dat vind ik beter omdat ik nu eenmaal weet dat mijn eerste roman er heel anders uit zal zien. Al is het misschien toch een roman, omdat ik niet beschrijf, maar interpreteer, de herinneringen niet oproep, maar maak.

In hoeverre gaan jeugdherinneringen meespelen in de romans die op stapel staan?

Ik ben herinneringen gaan opschrijven omdat ik er altijd een beetje onder leed dat ik geen jeugd en geen herinneringen had. Ik heb er allerlei herinneringen die van andere mensen afkomstig zijn doorheen geklutst. Zo heb ik wat jeugd gestolen en bovendien nog zelf allemaal dingen gemaakt en teruggeplaatst naar m'n verleden. Ik zie namelijk niet in waarom mijn verleden en mijn herinneringen van één persoon zouden moeten zijn. Dat kan toch wel van een collectief of van een groep mensen zijn?

Het is verrukkelijk, want toen het af was hield ik het ineens in m'n handen. Gewoon, een kilo weegt het, een verleden, je kunt ernaar kijken. Ineens was ik in het bezit van een jeugd waarin van alles gebeurde. Dat was erg prettig, dat had ik daarvoor niet. Het is erg mooi om te kunnen schrijven; voor jezelf iets te maken dat er niet is. Zo schrijft een mens z'n eigen verleden en z'n eigen toekomst.

Maar je hàd natuurlijk wel een verleden, je wist zelfs nog dingen uit de wieg.

Ja, hoe langer het geleden is, hoe meer ik ervan weet. Ik weet praktisch alles vanaf mijn geboorte tot mijn tweede jaar, daarna begint het wat vager te worden en van mijn

[p. 39]

zevende tot mijn veertiende is absoluut blanco. Als mensen daarnaar zouden vragen was ik in twee woorden uitgepraat. En dat heb ik nu dus een beetje gerepareerd.

Waarom is dat zo belangrijk voor je?

Je moet alles een beetje opvullen hè, van het begin tot het einde. Het belangrijke was dat ik door te schrijven achter dingen kwam, ook achter een bepaald deel van je verleden. Je herinnert je steeds meer. Om die fascinatie - van schiet me dat ook nog te binnen? - ging het me eigenlijk alleen, niet om de aard van de avonturen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om die mooier te maken. Ik geloof juist dat ik alle dingen die echt schunnig of beschamend of pijnlijk of opwindend waren - kortom: de goudmijn van iedere schrijver - doelbewust achterwege heb gelaten. Sterfgevallen in de familie heb ik maar buiten de familie getransporteerd. En dat is dan een autobiografie.

Dat is dus de vraag.

Als je in de hij-vorm schrijft ga je iemand behandelen als een romanfiguur. Maar er zijn allerlei dingen naar boven gekomen en beschreven, en er zijn verbanden gelegd die heel anders zouden zijn geworden als het in de ik-vorm was geschreven. Mijn ik-verleden is een heel ander verleden dan mijn hij-verleden. Het is heel fascinerend om dat al schrijvend te ontdekken.

Maar waarom wilde je dat ontdekken?

Ja, waarom wil een mens...

‘Moest’ het zo zijn?

Je moet toch ergens over schrijven. Er zal vast wel een reden voor zijn.

En daar kom je nog wel achter?

Dat zal uit de toekomst wel blijken, ja... Waarom doet een mens iets? Het is ook een literair genre: zich herinneren. Het was gewoon aan de beurt. Kijk, ik wil alles doen. Ik wil in mijn leven eigenlijk zoveel doen dat buiten mij de hele Nederlandse literatuur kan worden afgeschaft, en dat er - als ze dat gedaan hebben - toch nog een complete Nederlandse literatuur overblijft.

In een interview met Max van Rooy zei je iets anders over wat je in de toekomst van plan was: ‘Ik zal alleen maar gedichten de wereld insturen (...) Over lijken, ruggen, armen en benen zal ik dat ene ideaal bereiken: een verpletterend gedicht.’

Natuurlijk! Je bent dichter tot je laatste snik of je bent het niet. Wat voor een dichter is dat nu, welke knip voor de neus is hij waard, als hij niet van èlk gedicht een verpletterend gedicht zou willen maken? 't Lukt meestal niet. Gelukkig maar, zou ik zeggen, voor dichters die niet sterk op hun benen staan of een zwak hoofd met zich omdragen.

Zal een gedicht ooit nog kùnnen verpletteren?

Nee, natuurlijk niet. Het is allemaal flauwekul. Flauwekul is zowat het mooiste wat er is. Je dicht maar wat, hè? Maar wee de lezer die erom lacht.

Poëzie, 't is maar aanstellerij. Maar dan, wat is een mens zonder aanstellerij? Een dooie wandelstok, en geen toverhazelaar. Een geknakte tak die elke bloesem zinloos vindt, omdat hij zelf geen bloesem draagt. Er zou, vindt de dooie tak, op ontbotten straf moeten staan.