|
| |
| |
| |
Ik streef ernaar het hele heelal in een uilebal te stoppen en dat is persen, meneertje.
Johan Diepstraten en Sjoerd Kuyper in gesprek met Arie van den Berg
Ane van den Berg/Foto: Margje Kuyper.
Arie van den Berg legt een balpen op de vloer. Daaroverheen, loodrecht, een sigaartje. Dan zegt hij:
De balpen is de spoorlijn Den Haag-Leiden, de sigaar is de autoweg Den Haag-Leiden. Die staan dus loodrecht op elkaar. Vanuit een helikopter zie je natuurlijk de bochten die verderop in de weg zitten, maar als je precies bij die overgang staat zie je die niet. Wat is nu een literaire daad? Dat is het isoleren van dat kruispunt, en het presenteren als een windroos met tweemaal zuid en tweemaal noord.
| |
| |
In februari / maart 1974 schreef je in een artikel in Maatstaf:
Van de dichter mag men niets anders verwachten dan wat hij (...) zichzelf tot doel heeft gesteld: het bestaan te tonen zoals het is, blijk te geven van zijn verwondering over het ondoorgrondelijke of (anders genuanceerd) van zijn bevreemding. Wat hij ten slotte uit, zijn zijn eigen raadsels.
Dat lijkt me vrij duidelijk gezegd: als je als dichter alleen maar stelt wordt het na verloop van tijd oninteressant, afgezien nog van het feit dat je niet doorlopend almaar andere dingen kunt stellen. Nee, het gaat steeds weer om het oppakken van je eigen raadsels, van dingen die je zelf verwonderen... je persoonlijke gevoelsleven. Dat probeer je te verwoorden. Op een gegeven moment heb je daar een eigen manier voor, en die manier varieer je. In het variëren zit het dichten.
In het gedicht Dromen wordt zo'n raadsel onder woorden gebracht.
Dat begint met:
zo te veranderen: de dingen niet
maar beide ogen, die de dingen zien
Daarin stel ik dat de veranderingen blijkbaar in jezelf plaatsvinden, in je eigen zien, dus achter de ogen, maar dat ze niet tastbaar zijn. Dat is frustrerend. Een duidelijke illustratie hiervan geeft het handgeschreven gedicht dat aan de bibliofiele uitgave van De kapper spreekt tegen zijn spiegel is toegevoegd. Het heet Lijfelijk en je zou het als een credo kunnen zien.
zoveel woorden, en nog nooit gezegd wat
de tongspier op slag houdt, wat wroet
vuur genoeg, maar geen tastbare warmte,
geen moeder die het donker toedekt
geen moeizamer ambacht dan van het gevoel,
want de tranen de teugel, de woorden de loop
zoveel adem, zoveel onmacht - meer dan
ooit gevangene van hoe het was
de geur van boenwas, krijt, van meisjeshaar
: elk woord een halte voor de raven
Ik zeg dus dat ik eigenlijk nog steeds niet weet waar ik mee bezig ben, hoe cerebraal ik ook te werk ga. Het is moeilijk je eigen raadsels te tonen. Met een kreet als ‘Dat weet ik zelf niet’ ben je er natuurlijk niet; dat is geen poëzie.
Later schrijf je: ‘Poëzie heeft wel degelijk met “waarheid” te maken, al is die waarheid een andersoortige dan die van de wetenschapper of de filosoof’. En: ‘Een dichter brengt (...) beelden over in een oorspronkelijke structuur: de linguïstische, die geen evenbeeld in de werkelijkheid heeft’. Dit laatste in tegenstelling tot wat een schilder doet.
Ik heb het op diezelfde plaats ook over intuïtie. Want daar doel ik op. Taal werkt via een omweg, niet per intuïtie. Iets soortgelijks zeg ik trouwens in de cyclus ‘Want liefde’; al mijn beweringen zijn in mijn poëzie verwoord:
buiten haar ban wist ik: nu moet ik mij bewegen
wat mij omringde in te ruilen voor een nieuw
begoochelen, een nieuwe zin
zo ruilt een kind zijn gezichtsveld voor woorden
en gaat benoemen eer het heeft gezien
dus sprak ik over planten, dieren die
ik nooit gezien had, leerde zo
de dieren kennen en hun doen
Dat zegt alles over die omweg. Wat is er namelijk aan de hand? Neem die zoon van mij, zeven maanden oud. Die ligt daar maar in z'n bed en heeft vanaf het moment dat hij geboren werd de wereld ingekeken. Hij lijkt nogal visueel ingesteld, want is voortdurend bezig met die ogen, met zijn eigen interpretatie van wat hij ziet. Maar straks, ja, dan komt het vreselijke moment dat je de dingen voor hem moet gaan benoemen. En de taal is een verduiveld slim in elkaar gezet stelsel. Als er tien dingen benoemd zijn kun je al twintig dingen duidelijk maken. Maar dat betekent natuurlijk nog niet, dat je werkelijk van alle twintig op de hoogte bent. Boekenwurmen maken die vergissing doorlopend. Ze kunnen je van alles vertellen over een bepaald soort kevertje, maar hebben dat kevertje zelf nog nooit gezien. Laatst praatte ik met iemand over uilen. Ik vertelde dat ik soms met mijn schoonvader meega op drijfjacht. Dan loop ik naast de boeren uit het geboortedorp van mijn vader - een mooi toeval - met een drijf stok in de hand door de bossen; zo wandel ik door het verleden van vader en grootvader. Soms gebeurt het dan dat er uit één boom een gigantisch grote groep ransuilen komt, een stuk of twintig, dertig. En dan blijkt dat het inderdaad waar is dat je uilen niet kunt horen vliegen. Het enige wat je hoort is het geluid van takken en naalden, of bladeren van de boom waar ze uitkwamen. Meer hoor je niet. In een ademloos moment sneeuwt zo'n hele boom uilen leeg. Kijk, en dat moment is natuurlijk veel belangrijker dan welk gedicht ook.
| |
| |
| |
‘Ik was een ongelooflijke boekenwurm, en daar ben ik tegen gaan vechten’
De man aan wie ik dit vertelde kon daar absoluut niet bij. Voor hem was de taal de werkelijkheid, en hij geloofde eerst ook helemaal niet dat ik die uilen gezien had, want voor hem was de uil allang uitgestorven en bestond dat beest alleen nog in boeken. Dat is een gevaar dat in taalgebruik zit. Daar ben ik ook zelf doorheen gegaan; ik was een ongelooflijke boekenwurm, en daar ben ik tegen gaan vechten. Ik wilde het voor mezelf oplossen, de werkelijkheid voor ogen krijgen, en dat lijkt langzamerhand aardig te lukken.
Maar leg dat nu eens uit aan de hand van de tegenstelling tussen schilderkunst en poëzie die je in dat artikel noemde.
Een gedicht en een schilderij kunnen beide de uitdrukking zijn van een zelfde idee... Laten we dat schilderij van de Bosplaat op Terschelling dat daar hangt eens nemen. Dat schilderij van Michael Berkhemer is wat verf op een paneel, en stelt eigenlijk niets voor. Het is een impressie. Een vaste opmerking van mensen die nogal geworteld zijn in de werkelijkheid, is dan ook: ‘Waarom ligt er nou geen verroest colablikje in dat landschap, dan was er tenminste iets.’ Maar er is juist niets omdat de schilder geen enkel verhaal wilde vertellen, hij wilde alleen maar dat beeld neerzetten.
Stel je nou eens voor dat ik zo iets als dat schilderij zou willen neerschrijven in een gedicht. Niet het schilderij zelf, maar datzelfde landschap. En dat ik dan even weinig zei, en net zo alleen maar die leegte die stilte suggereerde. In de eerste plaats denk ik dat dat niet kan, maar stel het kan wèl. Dan nog heb je het probleem dat je, als je naar dat gedicht kijkt, niet intuïtief zeggen kan: ‘Dat is een goed gedicht.’ Want je kunt niet intuïtief zeggen wat er staat. Terwijl het beeld van dat schilderij lijfelijker is. Het geschilderde beeld heeft geen omweg nodig, dat appelleert direct aan een van je zintuigen.
Wat is er nu aan de hand met het woord? Het woord kun je zien, je kunt het horen, maar daarna moet je het verwerken, dat moet een heel proces doormaken voor je er iets mee kunt doen. En dat wordt nog ingewikkelder in cultureel taalgebruik, in elke vorm van taalcultuur. Omdat je te maken hebt met een gigantische traditie. Dat is het probleem van iedereen die met taal bezig is.
Behalve waneer je zo dicht mogelijk bij het communicatieve taalgebruik blijft, zodat iedereen weet: nou ja, dat is het dus. Na eerste lezing zijn er geen vragen die blijven hangen, er is gewoon een verhaal verteld of wat dan ook. En dan nog moet je geen moeilijke beelden gebruiken. Dat is een probleem, dat maakt de communicatie goed lastig.
Wat ik in dat artikel doe, ik zet wat de dichter doet tegenover wat de filosoof doet: de dichter geeft het probleem, de filosoof geeft de oplossing. En daar blijf ik bij, dat is zo. Ze zijn met dezelfde dingen bezig. Met de waarheid. Want wat is waarheid? Waarheid is het volle leven.
En wat houdt dat volle leven voor jou in, binnen je werk?
Er is een aantal dingen dat aan mij niet voorbijgaat, en de sporen daarvan zijn vooral in mijn eerste bundel terug te vinden. Maar het beeld van de kapper en zijn spiegel, dat ook in mijn nieuwe gedichten terugkomt: ‘geen dieper eenzaamheid dan tussen mens en spiegel’, dat is veel essentiëler. Met jezelf alleen zijn en je kloten tellen, dàt is het. Leuk dat er hier allemaal mensen rondlopen, hoor, leuk dat we er met z'n allen een puinhoop van maken - zo gebeurt er tenminste nog wat - maar intussen moet je het wel alleen doen. Wat is de essentie van het leven als je over de koppen van anderen heenkijkt? Daar gaat het voor mij om. En om dat uit te drukken kun je een uil gebruiken, en je kunt de liefde gebruiken, nou ja... Je kunt eigenlijk alles gebruiken... drank, vooral ook drank. Want zonder dat zit je muurvast, is er geen uitweg voor al die emoties.
We moeten eerlijk bekennen dat we grote moeite hadden een aantal gedichten uit je eerste bundel te begrijpen.
Mijn poëzie is opener geworden. Dat komt, denk ik, omdat ik het procédé wat beter beheers. En ook omdat ik ouder ben, en wat meer te vertellen denk te hebben. Of misschien zelfs heb. In de tweede bundel staan verzen die iedereen kan lezen, de eerste viel eigenlijk wel onder de sector wartaal.
Maar aan de andere kant is het ontzettend jammer dat alle naïviteit die ik toen had verdwenen is. Ik weet nu precies wat ik doe. Dat maakt het resultaat krachtiger, maar het schrijven ervan een beetje minder leuk. Ik kom zelf steeds minder voor echte verrassingen te staan. In de tijd van die eerste bundel ging ik er gewoon voor zitten, en ik maakte weer wat. Het tempo is dan ook aanmerkelijk gedaald. Plus dat ik er nu inderdaad naar streef, en dat zie je in een cyclus als Uilen, het hele heelal in één uilebal te stoppen. En dat is persen, meneertje.
| |
| |
Neem nu het eerste gedicht uit de cyclus ‘Frankendael’; vind je dat nog steeds een goed gedicht?
niet om de wrange ring van zuring aan de stam, al grijnst
verkoling in de groei van herfst, nog werp
ik luchtig mijn ogen, raap munt
tegen bederf misschien maar nu ook angst
voor het verlies verdween, schijnt geen gevaar
bezwering meer de balsem waard
teveel aan reiger rookt de schoorsteen door, wild vlees
paart in de pannen, buiten velt
het giftig sop van bereklauw de berm
Ik vind dit bepaald geen slecht gedicht, maar als ik het nu geschreven had, dan zou ik geprobeerd hebben de beelden ook zin te geven binnen het gedicht zelf. In die eerste bundel staan veel te veel beelden die voor een lezer niet dadelijk duidelijk zijn. ‘teveel aan reiger rookt de schoorsteen door’ etc. Dat zijn moeilijke beelden. Ik zelf kan die natuurlijk wel terugvoeren tot situaties: het binnenkomen bij de dominee op Frankendael, waar ik een kamer had, en inderdaad pannetjes soep ruiken, de sukadelapjes horen klaarkomen, met de billetjes tegen elkaar in de pan. En die reiger die steeds terugkeert... ik had daar een reiger met een gebroken ondersnavel die ik bijvoerde. Maar wie weet dat?
Maar dat probeerde je toch te ondervangen door achterin aantekeningen op te nemen? Dat was natuurlijk een dwaze zaak, die aantekeningen. Daar ben ik ook zwaar op aangevallen. Ik mag wel stellen dat ik nooit op de poëzie zelf ben aangevallen, maar altijd op die aantekeningen. Maar dan denk ik: die kan je er toch uitscheuren? Het is sowieso een heel makkelijk boekje. Als je het drie keer fluks openvouwt, flikkert àlles eruit.
Maar als ik het nu sporadisch nog eens weggeef aan iemand, dan verander ik er wel in. De titel ‘no rumpelstiltskin came at night to help’ streep ik door en ik zet er ‘repelsteeltje’ voor in de plaats. Meer niet, maar het hele gedicht is dan direct veel helderder. Hoewel het natuurlijk ook leuk is om iets op te schrijven wat moeizaam te begrijpen is. Dat is altijd nuttig. Dat houdt de lezer wakker.
Nu vind je dat poëzie zo duidelijk moet zijn dat het zonder aantekeningen kan?
Ik maak bezwaar tegen dat ‘moet’. Want dat is natuurlijk niet zo. De poëzie van Pound is wel te lezen zonder aantekeningen, maar dan functioneert zij heel anders dan wanneer je die aantekeningen er wel bijneemt. Kijk, ik doe nu ook niet meer wat ik vroeger wel deed: ik kocht de verzamelde gedichten van Achterberg op vrijdagmiddag, en zondagavond deed ik het boek dicht, dan had ik ze allemaal gelezen. Nauwelijks gegeten, maar wel al die gedichten gelezen. Dat is niet meer mijn manier van poëzie-lezen op dit moment, maar...
Maar we hadden het over beelden die voor een lezer moeilijk te vatten zijn. Die heb je afgezworen?
Wat ik tegenwoordig probeer - want ik houd wel van probleempjes - is om de cirkel van het gedicht zó rond te maken, dat de mensen echt de scherpe neus op de cirkelrand moeten zetten om er doorheen te komen. In de cyclus Uilen zitten nogal wat onduidelijke beelden die me kwalijk genomen zijn, vooral in het eerste gedicht daarvan:
die spotte met de lessen van de oude rot
ligt grauw gebald, ver van het leger: bont
en kraakbeen in een urn van vraatlust
vlucht, zei de grijze, als de lepelloper in
het holst van schaduw, maar blijf kijken
: mijd de schaduw van zijn vlucht
de zucht van zijn vleugels is tussen
de heuvels een echo van klauwen, op jacht
zwijgt zijn sabel: blijf kijken.
‘Lepelloper’ bijvoorbeeld is een woord waar niemand raad mee weet, dat is dan ook een neologisme. Het enige overigens dat ik tot nu toe gebruikt heb. Maar kijk wat er gebeurt: ‘vlucht, zei de grijze’; die grijze is een rat, een oude rat, ‘de lessen van de oude rot’. En die les is: ‘vlucht (...) als de lepelloper in / het holst van schaduw’. Je weet nu dus al twee dingen: het gaat over ratten èn het gaat over een beest dat blijkbaar nogal angstig is. Associatief zou je dan al op angsthaas kunnen komen, maar er is ook nog iets anders: de oren van de haas heten lepels, de poten van de haas heten lopers. En als je nu het beeld van de haas halsoverkop voor ogen haalt krijg je ‘lepelloper’.
Zulke dingen moeten kunnen, dat vind ik nog steeds. Niet te veel, met mate. Een ingewikkelde associatie mag best. Bovendien krijgt het dankzij dat woord iets exotisch; er zit opeens een stukje rattentaal in. Want hier kom je weer op het probleem van het benoemen van de dingen. Noemt een rat een haas ook haas? Ik zeg dus: Nee, een rat noemt een haas waarschijnlijk ‘lepelloper’, die ziet fragmenten van die haas als woordbepalend. Hij spreekt ook niet over de snavel van de uil, maar hij zegt: ‘op jacht / zwijgt zijn sabel’. En dat is veel lijfelijker. Zo ervaart een rat een uil: klauwen en dan een sabel.
| |
| |
Ame v.d. Berg/Foto: Margie Kuyper
Maar hier zijn die ingewikkelde beelden heel bewust aangebracht...
Ja, in die eerste bundel zit toch - heowel ik dat altijd een beetje ontkend heb - een hoop écriture automatique. Die methode heb ik altijd verwerpelijk gevonden, maar het zit er wel in. En de verzen die daar het minste last van hebben, die vind ik zelf altijd nog goed. Al zou ik ze nu veel gecomprimeerder geschreven hebben?
| |
Als je directe communicatie wilt moet je zieleherder worden.’
Waarom?
Wat is poëzie nou anders dan comprimeren? Al was het alleen maar ruimtelijk. Want je zou over, ik noem maar wat, over die uilen ook een essay kunnen schrijven. Dat kun je doen, uitgaande van precies hetzelfde materiaal. In ‘Heremijntijd’ heeft Komrij dat proces aan de hand van proza laten zien: een lang verhaal via allerlei tussenstadia inkrimpen tot één zin. Dat laat zien dat je met een onderwerp alle kanten uitkunt. Zo comprimeer je ook in de poëzie; en als je directe communicatie wilt moet je zieleherder worden.
Je zegt net dat je over die uilen ook een essay kunt schrijven, dus de vorm wordt niet door de inhoud opgedrongen. Hoe gaat het dan? Wil je een gedicht maken en zoek je daar een onderwerp voor?
Nee, dat is zoeken. Zoeken doe ik niet. Ik ben gewoon erg geboeid door uilen, ik was er mee bezig, en toen kwam die poëzie. Ik las over ze, ik zag ze, ik ging bij ze op bezoek. Ik ging gewoon een uur voor de kooi in Artis naar ze zitten loeren.
En dat ik geboeid ben door ratten, dat is klaar als een klontje. Die ratten en die uilen, die hebben te maken met de kringloop van het sterven. Ik vind doodgaan eigenlijk het boeiendste wat er is in het leven. Het klinkt een beetje vreemd, maar ik bedoel het niet morbide. Ik geloof alleen wel dat ik het meest interessante van dit leven vind dat het ook weer ophoudt.
Zodra je over dat soort dingen gaat lezen wordt het werkelijk onderhoudend. Bekend is natuurlijk het verhaal dat iemand op zijn sterfbed ineens het grote godsbeeld krijgt, maar dat lijkt mij een bakerpraatje, of het overkomt alleen mensen die hun hele leven al in de piepzak zaten. Veel interessanter is bijvoorbeeld dat, als zo'n dappere ridder uit de Middeleeuwen een steek in z'n donder gekregen had en de dokters kwamen erbij en keken ernaar en zeiden: ‘Dat wordt niks meer’, dan werd zo'n ridder op z'n schild gelegd en naar de kapel gedragen. Daar kreeg hij dan een plaatsje en werd verzorgd door zwijgende monniken. Men kwam nog even afscheid nemen, en daarna was het grote sterven begonnen. Er zijn gevallen waarin dat anderhalf à twee jaar duurde. En er kwam niemand meer kijken, want er was al afscheid genomen. Hij lag dood te gaan, daar kwam men niet op terug.
Dat sterven als sociaal gebeuren, dat hebben we niet meer, en dat vind ik jammer. Het is bovendien zo'n gemiste kans, verdomme, ik bedoel: het is iets waarvan je weet dat het gebeurt. Misschien word ik er doodsbenauwd voor als het dichterbij komt, dat kan best, maar op het moment denk ik: niet doen alsof het niet bestaat, het niet uit de weg gaan, maar het gewoon meepikken als een stukje van het volle leven. Ik voel veel verwantschap met het werk van Koolhaas. Hij heeft in een van zijn dierenverhalen eens geschreven: ‘Groeien is leven voor wie niét ziet dat het dood is,’ en dat vind ik raak. Ik wou dat ik dat zelf gezegd had. Dit alles betekent natuurlijk niet dat ik de doos met pillen al om de hoek heb staan. Want dat bedoel ik nou net niet... Nee, ik laat het komen zoals het komt. En dan maar hopen dat het geen attaque in de kop is, of een hartaanval in de slaap. Want dan zou ik me echt genomen voelen.
Vanwaar de fascinatie voor de uilen en de ratten?
Het zijn niet alleen de uilen en de ratten, het zijn ook insekten, planten en zo veel anders. Die fascinatie zit in alles om me heen, en liever in dingen die er altijd al geweest zijn en die ik dan nog eens een keertje anders wil zeggen. Misschien is het wel het zoeken naar een stukje eeuwigheid hoor. Niet in religieuze zin, maar meer om dingen te vangen die blijvend zijn. En vragen te stellen die geen vragen lijken... waar
| |
| |
iedereen de schouders over ophaalt. Zo fascineert de techniek me ook. Ik ben altijd weer verbijsterd dat, als je 's ochtends in de auto stapt, het ding het gewoon doet, en dat hij het blíj́ft doen. Dat vind ik haast onbegrijpelijk. Het is blijkbaar materiaal dat zich niet verzet, dat zich in een vorm laat persen en zo blijft. Geen moleculen die buiten de pas lopen. En dat buiten de pas lopen, dàt fascineert me. Meer dan het gewoon functioneren.
Arie van den Berg/Foto: Margje Kuyper
Dat was voor Shakespeare een kleine handicap: dat hij zich niet kon afvragen waarom de auto het iedere ochtend doet. Maar wat maakt het uit? Van het loonzakje naar de giro, maar er blijft wel hetzelfde bedrag opkomen. Een nieuw model loonzakje, maar dezelfde inhoud.
Dood, ratten, techniek; er is geen mooiere synthese mogelijk dan je verzameling muizevallen. Hebben die met je poëzie te maken?
Ja. Maar meer nog met de emblematiek, met het beeldverhaal. Als je bij Cats een muizeval ziet met een muisje erin, dan wordt de volgende vergelijking getrokken: muisje probeert kaas te stelen, valletje dicht, muisje gepakt. Zo steelt de minnaar een kusje van zijn vriendinnetje, en kijk... zij heeft zijn hart gestolen. En we weten natuurlijk allemaal dat dat meer betekent dan het hart alleen.
Mijn verzameling muizevallen is dan ook een uiting van culturele interesse. Met name in dingen die in het normale patroon zitten, zonder dat iemand zich realiseert dat ze te maken hebben met die vallen en die beestjes. Zo is het nog steeds in de mode om te denken dat de meid op de keukenstoel staat omdat ze niet vertrouwt op de deugdelijkheid van haar broekje. Maar het is ook heel goed mogelijk dat ze op die stoel staat, zoals al duizenden jaren lang dames en heren op stoelen staan, omdat de muis een duivelsknecht is, een drager van onheil, een aankondiger van de dood.
Er zijn Romeinse veldheren geweest die 's nachts voor de slag met hun hele leger hun biezen pakten omdat ze een veldmuis in hun tent hadden gezien. Dan maar niet vechten, het is toch verloren soep morgen.
Dat zijn vormen van magie, die er zijdelings mee te maken hebben. Want normaal is niemand meer bang voor een muis, omdat de rat hem immers als knager verdrongen heeft. Maar ik heb vroeger toen ik wisselde nog wel tanden onder het dressoir in de huiskamer gelegd, 's avonds, en dan zong ik:
Muis, muis, hier heb je een tand,
Geef me weer een nieuwe tand.
En inderdaad lag er de volgende ochtend een prachtige nieuwe koperen cent. Het is net als met Sinterklaas. Terwijl geen mens meer in die vent gelooft, zitten we met z'n allen een geweldige mythe in stand te houden. En dan zeggen ze dat het afgelopen is als je zeven bent... Nee, dan pas mag je meedoen aan het spel. En dat geldt ook voor muizevallen. En eigenlijk ook voor de dood.
Laten we het eens, als je daar geen bezwaar tegen hebt, hebben over je gedicht ‘soldateske’ uit ‘De kapper spreekt tegen zijn spiegel’.
marcheren: afstand, huis en naam negeren,
van strozak naar maaiveld, terug in de schoot
door het lood dat een ander volkslied fluit
of toch de eigen melodie, maar met
verkeerde woorden: dichters schrijven, een soldaat
marcheert en schiet naar wat staat voorgeschreven
: het hoofd van je buurman is het jouwe niet,
wat telt is je ransel, shag en bonen, scherpe
ogen en patronen - die volstaan
maar soms is een dichter soldaat, draagt de loop
van zijn pen ver voorbij het lood en
wordt oorlog de oorlog verklaard
| |
| |
soldaten als dichters verversen het epos
met grootspraak, te veel epauletten: al grootser
dus wreder, want meer generaals en hun knechten
soldaten zijn knechten, dus knechten de burger
en nemen zijn bruid en vertrappen zijn tuin -
een dichter hoort spervuur en dagdroomt van spechten
Wat wil je weten? Hoe ik aan dit gedicht kwam? Dat is een heel raar verhaal. Ik was ziek, ik had 39 graden koorts, misschien wel 40, en toen had ik ineens de eerste drie regels, letterlijk zoals het er nu staat. Ja, en dan zit de stampij, de stampede in je kop, dus dan ga je vanzelf verder.
| |
‘Daar heb je hem al weer: de dood.’
Ik denk dat het te maken heeft met het gedicht ‘Potsdam’ van Marsman, met het begin:
trommelvuursein inniger beminnen
dan de schaduw van de blondste vrouw
Dat is vroeger ooit eens op school behandeld en daardoor blijven hangen, denk ik. Het kwam er automatisch uit, die eerste strofe, en daar heb je hem al weer: de dood. Van strozak naar maaiveld, dat is hetzelfde als ‘terug naar de schoot’. Want het stro komt van het maaiveld. En maaiveld is natuurlijk ook: taratarataratadam, terug in de schoot, het graf in. Door het lood dat een ander volkslied fluit
Schrok je ervan, toertje dat opeens had?
Nee, want dat gebeurt wel eens vaker. Maar wat moet ik er verder van vertellen? 't Is een soldatenliedje eigenlijk, het lijkt me allemaal vrij duidelijk. Als je het aanvangsbeeld hebt vallen je vanzelf andere beelden in. Die kap ik wat kaler als er stukken inzitten die ik niet gebruiken kan, en soms zijn ze dan bruikbaar. Anders moet je gewoon iets anders zoeken. En dat zoeken moet je zien als op een bepaalde manier met die dingen bezig zijn. Ik loop niet eeuwig te peinzen en te piekeren, het is deel van mezelf. En vandaar uit stuur je de dingen. Als de eerste strofe van dit gedicht eindigt met ‘het lood dat een ander volkslied fluit’ dan denk je: ja, wacht even, je hebt ook burgeroorlog. Daarom zeg je: ‘of toch de eigen melodie, maar met / verkeerde woorden’.
Waar dit gedicht natuurlijk ook over gaat is het verbijsterende dat mensen zich voor de een of andere rotoorlog naar het buitenland laten sturen, om een anonieme kogel in hun donder te krijgen, anoniem te sterven. Dat heb ik nooit gesnapt, dat is niet uit te leggen, daar kun je je alleen maar tegen verzetten. Want dood is leuk, maar om het op die waanzinnige manier te zoeken, dat is net zo iets als Russische roulette spelen. Dat is spelen met de dood, leuk hoor, maar er zijn wel aardigere manieren te bedenken.
Ik was als jongetje eens halverwege de glijbaan in een speeltuin vlak langs een spoorbaan, toen er iets verderop een auto onder de trein kwam. De enkele keren dat ik daarna nog in die speeltuin kwam wachtte ik altijd bovenop die glijbaan tot er een trein aankwam, in de hoop dat de zaak zich herhalen zou en ik het deze keer beter bekijken kon. Als de trein de kruising opkwam liet ik me glijden... misschien was ik wel van plan om de zaak, halverwege stop te zetten, Kijk, en dat vind ik een leukere manier van spelen met de dood.
Wat ik over dit gedicht nog wel zeggen kan is dat ‘met grootspraak, te veel epauletten: al grootser / dus wreder, want meer generaals en hun knechten’, dat dat een restbeeld was. Dat was oorspronkelijk bedoeld voor de eerste bundel, maar dat paste daar niet in. Dit is duidelijk iets wat Kouwenaar ooit ‘een geval voor de papiertjes’ heeft genoemd, de papiertjes waar hij zijn notities opschreef, die hij dan later in het vers schoof. Dat doe ik vrij weinig, maar hier is het dan toch gebeurd.
Maar die zinnen en ideeën heb je wel ergens genoteerd?
Heel soms. Eén beeld heb ik nog over, het bestaat uit twee regeltjes: ‘gaat een handkar met fruit nog’ op de eerste regel, en op de tweede: ‘op mankracht’. Niet veel bijzonders eigenlijk.
En die zal je ooit nog eens ergens invoegen? Nee hoor, alleen als het toevallig zo uitkomt. Dit is dan een bewust onderdeel van het arsenaal. Je loopt natuurlijk met van alles rond, en van 99% weet je niet eens dat het erin zit. Maar op een keer komt dat er toch uit. En daar bedoel ik niks onbewusts mee, maar dat wat in het onderbewuste ligt opgeslagen.
Als je een keer je buurvrouw hebt zien slaan, tja, daar kan je niets mee beginnen. Maar toen ik een keer om acht uur 's morgens in een doodstille straat mijn fietsband stond op te pompen, rende er een vrouw krijsend als een bezetene haar deur uit, en begon daar cirkels te lopen in die straat. Ze was wakker geworden en haar man lag dood naast haar. Dat zijn natuurlijk dingen waar je iets mee doet, dat zijn beelden die je zo uit je verleden kunt trekken. Die hoef je dan ook niet op te schrijven. Nu ik het vertel weet ik absoluut niet wat ik er ooit mee moet doen, maar het is zeer goed mogelijk dat het op een gegeven moment gebruikt wordt, dat wel. En er zijn natuurlijk meer van zulke gestolde beelden.
| |
| |
‘Is er iets kwellender dan herinneringen?’ schreef je ons in een brief...
Daar heb ik inderdaad ontzettend veel last van. Neem dat gedicht ‘lijfelijk’: ‘meer dan / ooit gevangene van hoe het was // de geur van boenwas, krijt, van meisjeshaar’... ja, daar kom je nooit meer vanaf.
Je schrijft nu ook verhalen, wat bepaalt nu of je een herinnering in een verhaal of in een gedicht stopt?
Dat weet je nooit, als ik eenmaal intuïtief gekozen heb voor poëzie lijkt alles wat ik erin stop uitsluitend geschikt te zijn voor poëzie, voor de poëtische vorm. In verhalen wijk ik te pas en te onpas van de werkelijkheid af, dat kun je in poëzie niet doen. Of je zou het in een cyclus moeten doen. Ik denk dan ook dat mijn cyclus over de freule, blijmoedig aan het graf te denken, een roman is. In verzen. Een van de essenties in die cyclus is dat mijn poëzie zingt, en ik streef ook naar die melodie. Er zijn hele grote parallellen met ‘Butterfly’, en opera's worden nu eenmaal gezongen. Het is een feit dat ik nog nooit een gedicht heb weggegooid. Een verhaal wel, en ik ben ook wel eens heel ambitieus begonnen aan een roman. Maar daar ben ik mee gestopt omdat ik de toon niet vol kon houden. Bij poëzie ligt dat anders; ik schrijf van gedicht naar gedicht, en pas als het ene gedicht af is, kan ik aan het andere beginnen. In een cyclus kan ik er wel iets tussendoor doen, maar ook die wordt per gedicht geschreven.
En tijdens het schrijven van zo'n cyclus denk je ook nooit: dit beeld kan beter in gedichtdertien komen, in plaats van in gedicht zeven? Nee, dat gaat ook per gedicht. Uiteraard liggen er al beelden voor klaar, maar die zijn onrijp.
Heb je ‘De kapper spreekt tegen zijn spiegel’ als bundel geschreven, of als verzameling losse gedichten?
Nee, beslist niet als bundel, hoewel je natuurlijk wel kunt zeggen dat De kapper thematisch is in vergelijking met de eerste bundel; dat was een samengeraapt zootje. En tijdens het werken aan De kapper dacht ik op een gegeven moment wel: nu moet ik het zo en zo componeren, en heel misschien heeft er in mijn onderbewuste ook wel iets gespeeld van: dat en dat moet er bijvoorbeeld nog in.
Het laatste vers dat ik voor de bundel geschreven heb ik ‘Drinklied’, dat was vrij snel klaar, en de hele thematiek zit erin:
hoe kan wie zoals wij zijn klei
goed nat houdt prooi zijn van de wind?
hoe wie zo dronk en drinkt sleets stof
want knekels zijn, of as?
wie zich bedrinkt heeft slecht gedronken,
wie nooit iets dronk een dor bestaan -
de liefde dood? dan helpt jenever,
laat dus de dood zijn werk maar doen
drie meisjes gingen voor, drie volgden,
maar zij alleen bleef achter in elk glas;
geen spie meer in de beurs - gestolen drank
bleek even zoet, geduldig is de galg
De liefde en de dood. Het is een Villon-achtig lied, het spreekt vrij direct aan. Ik ben erg geïnteresseerd in de Middeleeuwen en in Renaissance-muziek, en het is een thema dat daarin sterk voorkomt. Ik was daar al doorheen gegaan, daarom ging het schrijven van dit lied me gemakkelijk af. Wat in ‘Want liefde’ wordt beschreven, de relatie die afloopt, dat is er hier even ingeramd. Het is gek om dat tegenover het sterven te zetten. Het was zelf ook een soort van afsterven. Probeer wat je voelt maar eens gewoon te vertellen, probeer het andere mensen maar eens duidelijk te maken.
| |
‘Je probeert een stukje waanzin duidelijk te maken.’
Je leeft met iets, en dat probeer je te verwoorden, daar probeer je een vorm aan te geven. Makkelijk is andere koek. Want je wilt het ook nog anders doen dan anderen, en je zit met iets dat na aan jezelf gebakken ligt. Je kunt beelden zoeken bij algemene zaken, daar over praten, en er zelfs nog poëzie over schrijven. Maar om een gevoel dat je echt in je donder hebt eruit te persen, in zo'n vorm... dat is nogal iets anders. Je probeert een stukje waanzin duidelijk te maken.
En daarom schrijf je...
Nee, ik schrijf omdat ik dat leuk vind om te doen. Dat is de enige reden. En soms denk ik: ik heb iets duidelijk gemaakt dat ik voor mezelf duidelijk wilde hebben. Maar ik ben ook maar een luie donder; als ik niet zo lui was schreef ik veel meer. En ik heb ook een gelukkige jeugd gehad, dus ik hoef niets van me af te schrijven. Eigenlijk leef ik nog in een gelukkige jeugd.
Je doet nu net of je uitsluitend voor de lol schrijft.
Nee, want ik ben ook serieus. Ik ben een lui, serieus mens.
Maar het gaat toch niet alleen maar om het proces van het máken, het wordt ook gelezen als het goed is. En dan moet de poëzie ‘vermaken en ontroeren’ schreef je eens.
Inderdaad, dat is het enige wat je ervan mag eisen. En als ze er nog wat van meepikken, dan is dat mooi meegenomen. Ja God, mijn poëzie is nu gedrukt, en voor sommige gedichten is dat
| |
| |
heel verdrietig, want het is bijna voor eeuwig als het gedrukt is. Maar papier vergaat gelukkig heel snel, en drukwerk ook. Leg zo'n vel papier maar eens in het zonlicht; dan staat er na verloop van tijd geen letter meer op.
Na wat je net allemaal zei verbaast ons de vrijblijvendheid die je nu als karakter van je werk geeft.
Het hoeft natuurlijk helemaal niet vrijblijvend te zijn, maar ik vind dat je het ook weer niet zo bijzonder moet maken. Het is een stukje van de homo ludens; en dat spelprincipe moeten we koesteren. Ik bedoel: er is toch niemand die mij kan verbieden dat ik hier op mijn kleine zolderkamertje spelletjes speel met taal? Want meer is het in principe niet. Je mag althans niet eisen dat het meer is.
Maar in de aanbiedingsfolder voor ‘De kapper’ laat je opnemen: ‘Alles is verwerkt. Wat níét verteerde werd afgescheiden: oraal - want zo is de weg van de dichter.’
Dat is wat er inhoudelijk met mij aan de hand is, maar dat mag je niet als algemene eis stellen. Het is een mooie verkooptekst. Nu zitten we op het ‘heilige moment’ hè, nu wordt me gevraagd wat het allemaal precies is...
Kijk, en op zo'n moment ben ik daar liever niet te serieus over. Niet omdat ik dat niet wil, maar omdat ik dat tijdens het maken van de gedichten ook niet ben. Omdat ik hier soms gewoon ontzettend zit te giechelen. Als ik regels schrijf als:
(onder de rokken van dat willig meisje school
geen zoon, en kijk: ook gindse dame vrijt
niet om het kind maar om het kunstje)
dan denk ik: tja, zo is het maar net. En dat is de grootste gein van poëzie schrijven: als er weer een af is. Als het weer gelukt is. En dan is er nog steeds de grote verwondering. Neem nu de laatste strofe van ‘rust niet’... Als ik zo iets heb uitgetypt en ik lees het over, dan is dat een moment vol emoties. Het staat er dan toch weer. Ondanks mezelf. Dan breekt er iets door.
rust niet
in dromen heeft de liefde geen gezicht
of tweeërlei: oud zeer, jong ongemak bespringen
(onder de rokken van dat willig meisje school
geen zoon, en kijk: ook gindse dame vrijt
niet om het kind maar om het kunstje)
dat het niet blijven kon, niets werd en toch
bleef schrijnen: zij en ik - die dacht dat liefde
rust was als een zachte dood
(een pauw zet grootse ogen op: niet om te zien
maar om gezien te worden, om ontzag want
niet de kuikens tellen maar het zaad)
door ondervinding wijzer, door mislukking
zie ik: rust niet, maar verbazing
om wat blijvend wil ontroeren
Was de beginregel van dit gedicht ook de eerste regel die je op papier kreeg?
Dat gaat lang niet altijd op, maar bij dit gedicht wel. In dit geval gaat die eerste regel uit van een heel banaal gegeven: wakker worden uit een droom, en het gezicht van de dame in kwestie niet meer voor de geest kunnen halen. Wat soms heel jammer is. Want zo naïef ben ik ook wel weer; als het in een droom gelukt is, waarom dan ook niet in werkelijkheid...
‘of tweeërlei: oud zeer’, verloren liefde waarvan je het gezicht maar al te goed kent; ‘jong ongemak’, het nog niet veroverde.
Iets over de vorm: moet die ook met de inhoud te maken hebben? Moet iedere strofe een afgerond geheel zijn?
In de praktijk zal dat in vele gevallen wel zo zijn, maar voor mezelf schrijf ik zo'n strofe zo lang als de adem strekt. En ik ben vaak geneigd om zo iets expres af te breken, af te wisselen ten bate van het ritme. Want dat ritme wordt vaak zo overheersend, en zo identiek - dat komt vooral voor in de betogende vorm - dat het uitsluitend de verveling opwekt.
En dan heb je ook nog de leestekens; dat hele scala aan leestekens waarover je in de poëzie beschikken kunt, dat is alleen maar attentievragend. Of het heeft een melodie-bepalend karakter. Er is in dit gedicht geen enkele reden om die twee strofen tussen haakjes te zetten. Je kunt die haakjes ook weglaten, maar goed, je hebt ze in de trucendoos en soms gebruik je ze. Bij voorkeur niet, maar hier zijn de teksten tussen haakjes uitstapjes, ze zijn veel vrijblijvender dan de rest van wat ik zeg. Ze hebben een duidelijk relativerende functie.
Bovendien hebben we het nog altijd over dromen, en in dromen mogen de beelden best door elkaar schuiven, en mogen de beelden elkaar best verdringen. Plus - en dat is de reden waarom ze er staan - dat ze opkwamen toen ik het
| |
| |
gedicht aan het schrijven was, en dat ze een duidelijke band hebben met het vers. Al zijn het dan ook excursies.
Kijk, de eerste drie regels heb je. Daar loop je mee rond, dus je weet waar je mee bezig bent. Dan duikt het tweede beeld op: ‘onder de rokken van dat willig meisje school / geen zoon’, en dan duurt het even, maar op een gegeven moment staat die hele tweede strofe toch op papier. En daar hoef je weinig aan te herschrijven, want dat zijn dingen die heel direct komen.
Waar je wel lang aan herschrijft, dat is zo'n derde strofe. Je praat over een oude verhouding, okay, dus je tikt terug naar een oud zeer. Je zegt dat het jammer is dat het niets werd, en dat het bleef schrijnen. Dat is hetzelfde als wat ik jullie schreef in mijn brief: ‘Alles komt weer, maar niets blijft.’ De bewustwording van dat thema heb ik aan deze bundel te danken.
... zij en ik - die dacht dat liefde
rust was als een zachte dood
Inderdaad, ik was het type dat op z'n zestiende dacht: het liefste neem ik dit meisje nu meteen op de stang mee naar het stadhuis... sociale zekerheid in de zin van sociale geborgenheid... gezellig... 's avonds geen leeg bed meer... allemaal prachtig. Maar dat pakte even anders uit. Het was helemaal niet zo lollig; je maakt elkaar met kleine mokertjes het leven zuur.
Daarna krijg je de excursie naar de pauw: als er geen rust is krijg je dat puur lijfelijke, het pronkerige. De holle frasen. De pauw zet zijn ogen niet op om te zien, maar om gezien te worden. Om ontzag. Spuiten, dàt telt...
En dan kom je tot de conclusie dat je dat allemaal zo langzamerhand wel kent: ‘door ondervinding wijzer’. Want je noemt het ondervinding, maar je bedoelt mislukking. Dat is altijd zo; je wordt niet wijzer door ondervinding, nee, je wordt wijzer door elke nieuwe mislukking. Van de dingen die slagen leer je nooit; dat kon je blijkbaar al. Het is een filosofie van de markt hoor, maar hij klopt.
| |
‘Mijn dromen zijn dikwijls zweefmolens vol juffrouwen, die almaar in de rondte gaan.’
En daar kom je dan achter als je naar aanleiding van denken over een droom een gedicht schrijft; als je je realiseert: ik heb weer eens een fijne droom gehad, maar hoe zag die meid eruit??? Mijn dromen zijn dikwijls zweefmolens vol juffrouwen die almaar in de rondte gaan, dat geef ik toe. En als dat moreel verwerpelijk is, dan verandert er nog niks.
En die dromen hebben een duidelijke invloed op je poëzie.
Natuurlijk. Het zijn vaak stemmingen, flarden, maar ook de componenten van een droom worden uit verschillende hoeken getrokken. Dat is een algemeen gegeven. Er is niemand die een kaarsrechte droom heeft, een droom langs één lijn. Of je moet van het monument op de Dam dromen. Maar de meeste beelden die ik gebruik zijn toch ontleend aan de werkelijkheid.
In Maatstaf schreef je: ‘De vorm legt beperkingen op aan het woordgebruik, en ook daardoor blijft de kontekst summier, dus moeilijk toegankelijk of irrelevant: de werkelijkheid waarnaar verwezen wordt gaat schuil achter de in zichzelf gesloten eenheid van het vers’.
De vorm is een keuze, een keuze is een isolatie, een keuze sluit andere dingen uit, en daarmee beperk je de mogelijkheden. Als ik hier steeds met strofen van drie regels werk en er valt me een strofe van twee regels te binnen, dan is het eerste wat ik zal doen: proberen om er ook drie van te maken. Vaak lukt dat niet. Dan moet ik het op een andere manier zeggen, en daarmee gaat er helaas iets verloren. Maar meestal komt er iets anders bij, en dat maakt het verlies dan weer goed.
De vorm legt beperkingen op aan het woordgebruik...
Precies. Je weet voortdurend dat je met dat probleem geconfronteerd kunt worden. Maar waarom ik zo vaak drie regels hanteer? Er zijn maar weinig dichters in Nederland die zo consequent op die manier werken. Het heeft kennelijk te maken met mijn stemgeluid; mijn innerlijk; mijn taalgebruik vraagt blijkbaar om met drie regels op de proppen te komen.
Ik heb me nu voorgenomen om in blijmoedig aan het graf te denken in drie keer vier regels een langer gebeuren in verzen te zetten. Ik heb er nu acht van af, en dat is meer dan ik ooit in een cyclus heb weten te stoppen. Mijn record was zes, in ‘Uilen’. Het is een uitdaging; je zoekt iets nieuws en denkt: dat ga ik nu eens heel anders doen. En dat is vaak de aanzet. Jammer dat de lezer alleen maar te zien krijgt wat ervan gelukt is.
Die drie regels, die beheers ik nu. Als ik een paar regels op papier heb, en ik probeer die in een poëtische vorm te gieten, dan moet ik er zelfs voor zorgen dat het niet drie regels worden. Het is een automatisme, ik ben eraan gewend.
Er is een zekere heer Smit die in allebei je bundels voorkomt. En die volgens ons altijd voor zal blijven komen.
Hij is mijn alter ego. En het kan best zijn dat hij weer komt. Wat hij alleen al in mijn eerste bundel doet is prachtig:
| |
| |
Smit heeft de tijd: hij reist door maar is steeds
voor de avond terug want vakantie
moet stipt zijn, zegt Smit, als het werk van een dag
tussen cijfers met pauze voor brood en wat koffie
en hij knikt, houdt de boeken goed bij, in de trein
ook: na iedere bladzijde vraagt hij zijn buurvrouw
bezwaren, ze heeft ze maar hij opent het
terug in het landschap waaruit ze soms kwamen
vakantie voor Smit is een bundel per dag: het wordt avond
dus scheurt hij zijn laatste blad verzen, dan zet hij
de stoelen weer rond in de tuin, uit de rij
tot de volgende morgen: een andere trein dan
Hij zit in een trein, denk je. Maar die trein blijkt dan helemaal geen trein te zijn, maar een rijtje tuinstoelen. Wat mij bezig houdt is wat mensen doen in een situatie die ze eigenlijk niet willen. In het geval van Smit is het de eenzaamheid: hij kan niet op vakantie, dus dan maar zo.
Hoe dient Smit zich aan? Wanneer treedt hij op?
Dat ligt eraan, waar ben je mee bezig? Als ik iets heel onwaarschijnlijks wil vertellen, ligt het voor de hand om Smit weer van stal te halen. Want die is toch gek. Die doet het wel even. Je zit een eigen wereld te bouwen, en daarin ben je god. In die gedichten doet iedereen wat jíj́ maar wilt. Hoeveel moeite het je ook kost, het gebeurt. En dat betekent dat je nooit meer ergens baas hoeft te worden. Want dat ben je al.
Eigenlijk ben ik ontzettend bang voor die wereld daarbuiten, en dat zeg ik nu wel heel luchtigjes, maar zodra ik het huis uitstap... nou, een eng soepje hoor. Wat dat betreft ben ik ontzettend blij met dat giraal verkeer. Je hoeft de mensen nu tenminste niet meer te zien. Zo is die verzameling muizevallen ook van de grond gekomen: iets anders willen dan de andere mensen doen. Ik zag een muizeval die ik nog niet had. En ik had er al één. Dus toen had ik er twee. En voor je het weet heb je een verzameling.
Van het een kwam het ander. Zelfs poëzie.
Je zwenkt vrij moeiteloos van ernst naar spielerei.
Natuurlijk, maar kijk nu eens naar al die jongens die zich met een loden ernst laten voorstaan op idealen, en die er een ontzettend droeve business van maken... Die hebben toch per definitie ongelijk?
Er zijn voor mij een paar heel duidelijke maatstaven om te leven: doe niet iets waar je een ander mee voor de voeten loopt; meestal kun je iets anders doen. Kies dan maar dat andere. Ik zal dus nooit rijk worden.
Een ander is: haal nooit droevenis uit zaken die ook leuk kunnen zijn. Uit alle last is munt te slaan, en echt, hoe beroerd het ook is, er is altijd wel een vrolijke kant. Ik weet niet of je dat nu ‘spielerei’ moet noemen; het is toch niet onecht. Ik blijf erbij: als je iets doet waar je geen lol in hebt, stop er dan mee!
Dat zijn levenswijsheden van iemand die er een sombere wereldbeschouwing op nahoudt.
Ja, maar tegelijkertijd kan ik me ook echt vrolijk maken om de kolerezooi die het hier is. Misschien is het een kwaal van me dat ik tijdens het schrijven de grappen voor mezelf houd.
Laat ons tot slot het motto van ‘De kapper spreekt tegen zijn spiegel’ citeren:
Though I am young and cannot tell,
either what love or death is well,
and then again I have been told,
love wounds with heat and death with cold,
Yet I have heard they both beare darts,
and both doe aime at humane hearts,
so that I feare they doe but bring
extreems to touch, and meane one thing.
Ik heb daar de naam van Nicholas Laniere ondergezet, omdat ik het heb overgenomen van een grammofoonplaat van Laniere. Maar het blijkt een tekst te zijn van Ben Jonson. Ik vind het heel treffend: waar ging mijn gedichtenbundel over? Over dood en liefde... En wat zegt deze sloeber? Dat dood en liefde hetzelfde is... Dat is toch prachtig! Niet alleen 28 versjes met een band eromheen, nee, voorin ook nog eens een gedicht dat het dunnetjes, maar eigenlijk beter overdoet; bijna vierhonderd jaar geleden was er iemand die hetzelfde dacht. We hebben beiden gezocht naar dingen die er al waren en er altijd zullen zijn.
De raadsels?
Niet alleen de raadsels. Gras is geen werkelijk raadsel, maar het is er allang. Je blijft natuurlijk altijd zoeken naar thema's die door de tijd heengaan. Huygens... dat is bijvoorbeeld een dichter waar ik me erg mee verwant voel. Maar waar dat nu in zit? Ik ben geen secretaris van het Oranjehuis, ik schrijf geen Franse brieven aan mijn ouders... ik ben niet het type van de diplomaat.
Wat me in Huygens aantrekt is dat hij de poëzie als spel beschouwde. Daar houd ik van. Kijk maar: het probleem van onze spoorwegovergang is opgelost. Het sigaartje is opgerookt.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd