|
| |
| |
| |
Als ik niet schreef zou de werkelijkheid me door de vingers glippen
Johan Diepstraten en Sjoerd Kuyper in gesprek met Hans Tentije
Papenhaat is een te zwaar woord voor wat ik in mij meedraag
Frans Tenrije
Frans Tenrije
De onderwerpen waar je in je eerste bundel ‘Alles is er’ over schrijft - boeken, muziek, schilderijen en een konijnenplaag, het café om de hoek, een poging met een vliegfiets, een weeshuis - zijn nogal uiteenlopend.
Het zijn inderdaad heel uiteenlopende situaties, maar wél situaties die je op een bepaald moment allemaal tegenkomt: boeken die je om een bepaalde reden enorm aanspreken... Ja, het klinkt natuurlijk een beetje als het herschrijven of beschrijven van iets dat iemand anders gemaakt heeft, maar dat is het niet. Je geeft in zo'n gedicht je mening over zo'n boek, je geeft interpretaties van schilderijen enzovoorts. En zo gaat het ook met die andere onderwerpen: je komt ze tegen, ze spreken je aan, ze blijven hangen en later doemen ze weer op. Dat kan met van alles gebeuren. Ook daarom heet die bundel Alles is er.
Ik ben daar in mijn tweede bundel wel van terug gekomen, maar aan die eerste heb ik met alle inzet gewerkt en de resultaten vind ik bevredigend. God ja, het is een beetje anders komen te liggen in de loop van de tijd, maar het is niet zo dat ik dat eerste boek nu verwerp. Bepaald niet.
Laten we dan eens een gedicht als ‘Insula Dei’ uit ‘Alles is er’ bekijken. Is het autobiografisch? Het lijkt erop of het van een foto komt.
In gestichtskleren hebben ze hun armen voorwaarts gestrekt
brengen ze hun vingertoppen boven hun hoofd bij elkaar
zoals ze geleerd is: rij om rij
de zuster bij 't wandrek heeft iets in haar blik van geknoei
met zeepsop of breinaalden, maar dan van jaren later
ordeoefeningen van de Kleine Weesjes
of neem de meisjes van de afdeling Burger Naaischool
zoveel zijn 't er dat de meesten zelfs op de foto
nog niet tot hun recht komen
bloesjes en jurken trots uitgestald voor zich op de bank
ieder een klosje heel wit garen, een centimeter
| |
| |
haast symbolies om de hals
terwijl er daarbinnen met gloed verteld wordt van de hel
betekent straf eenzame opsluiting bij de briketten
gezichten van die nonnen, hun advertenties in de Volkskrant
straks; stel je voordat de klok eens echt was
blijven stilstaan op bijna half vier
Al die gedichten bij elkaar zijn een soort ‘beelden uit het leven’. Dat is er één aspect van. In die bundel worden bovendien de nodige onlustgevoelens verwoord. In die omgeving hoort dit gedicht thuis. Het is inderdaad geschreven naar aanleiding van een fotoreportage die ik in handen kreeg. Ik herkende er het een en ander in. Toen ik klein was wilde ik namelijk zo snel mogelijk naar school en een openbare kleuterschool was er op dat moment nog niet. De enige oplossing voor mij was de weg naar de nonnetjes. Daar heb ik een jaar gezeten. Als niet-katholiek kind werd je anders behandeld. Ik kreeg extra bidprentjes mee, ik mocht aan de hand van één van de nonnen de beeldentuin achter hun huis in, die moest ook goed bekeken worden.
Het had iets onaards, iets onwezenlijks, ik kon het op geen enkele manier met de realiteit van die school in verband brengen. Ernaast stond zo'n groot kolenhok, zonder ramen praktisch, ja. Maar een enkele keer heb ik naar binnen kunnen kijken. Een zwarte zee van briketten. Die straf, ‘eenzame opsluiting bij de briketten in 't kolenhok’, komt dan ook daar vandaan. Ik wist van jongens, jongens van de aangrenzende lagere school, die er in terechtkwamen. De ‘hel’, zo werd het genoemd. Dat zijn kleine dingen, maar ze geven vreemde uitersten aan. En dat het me bijgebleven is, heeft natuurlijk meer te maken met latere ervaringen en indrukken, waardoor ik deze herinneringen uiteindelijk kon plaatsen.
Papenhaat is een te zwaar woord voor wat ik in mij meedraag. Ik heb trouwens daarna nog op een paar christelijke scholen gezeten. Er was weinig verschil. Dat in sommige andere gedichten uit de eerste bundel het katholicisme het moet ontgelden, heeft vooral te maken met de maatschappelijke praktijk. Altijd en altijd heeft de roomse kerk aan de verkeerde kant gestaan en uit een soort honger naar macht foute systemen omhelsd. De feiten liggen voor het oprapen.
Een en ander kwam bij het zien van een fotoreportage over dit weeshuis weer boven, ja.
In ‘Alles is er’ schreef je ook geëngageerde gedichten als ‘Chili’.
Het is een van de weinige gedichten die spontaan zijn ontstaan, het enige zelfs. Ik zag het en werd zó ontzettend kwaad. Het goede van die televisiebeelden waren die paar honderd dappere mensen die de Internationale zongen. Dat greep me aan, ik ben gaan zitten en heb dat gedicht gemaakt. Ik had toen het idee - daar ben ik inmiddels wel van teruggekomen - dat je met poëzie echt invloed zou kunnen uitoefenen; iets teweeg kunt brengen. Die illusie heb ik niet meer zo. Er zijn recensenten over dit gedicht gevallen, maar ik heb er nog steeds geen spijt van dat ik het geschreven heb.
Door de woede worden dergelijke gedichten vaak minder van kwaliteit.
Tja, dat risico loop je. Dat is hier wel tegen aan te voeren. Maar dat soort onderwerpen kun je haast niet anders brengen. De woede erin was zo gemeend dat ik het wel verantwoord vond.
Je betrokkenheid met Allende kunnen we ons goed voorstellen, maar wat minder die met een arbeidersopstand in 1909 in Barcelona.
Ik zal het uitleggen. Voordat ik aan Alles is er begon heb ik een jaar of vijf gewerkt aan een heel ambitieus project. Ik was een uitgebreide roman aan het schrijven. Ooit zijn er enkele fragmenten uit gepubliceerd in de Gids, eind 1970.
De opzet van die roman was nogal experimenteel, en daar is niets op tegen natuurlijk, integendeel, maar vijf jaar later, toen het boek ‘af’ was, was ik de enige die het kon lezen. Dat is niet zo treurig, want ik heb er veel van geleerd. Het boek heette Anarchia, een variant dus op More's Utopia, een soort toetsing van de anarchie als ideale vorm van samenleving aan de realiteit. Een van de hoofdpersonen was een doorgewinterde anarchist die in Spanje had gevochten. Ik heb me degelijk gedocumenteerd en ben toen ook heel intensief met de Spaanse Burgeroorlog in de weer geweest. Dan kom je automatisch dingen tegen die met de geschiedenis ervan samenhangen. Vandaar die belangstelling voor de arbeidersopstand in 1909.
Bovendien vind ik dat de omstandigheden die in dat gedicht genoemd worden niet tot een afgesloten periode behoren, dat ze dus toch op een of andere manier een bepaalde actualiteitswaarde bezitten.
Het is geen gelegenheidspoëzie?
Die schrijf je als je vader en moeder 25 jaar getrouwd zijn. Dat jullie zo'n opmerking maken in verband met Chili kan ik me nog voorstellen, maar als we het dan hebben over een gedicht als dit, Semana Trágica...
Was je tijdens het schrijven aan ‘Anarchia’ ook al bezig met poëzie?
Nee. Daarvóór wel. Maar dat was in de tijd van Gard Sivik, van dichters dus die op een bijna dodelijke manier bezig waren. Daar was niets meer aan. De gedichten die ik tot dan toe ge- | |
| |
schreven had waren als die van de Vijftigers. Die las ik, daar werd ik door beïhvloed. Toen begon Gard Sivik te overheersen en ben ik ermee opgehouden. Daarna heb ik vijf jaar aan Anarchia gewerkt. En dat heeft z'n nut gehad, ik leerde op een andere manier formuleren, en zelfs op een andere manier kijken.
Wie van de Vijftigers sprak jou het meest aan? Ik vond, en vind, een dichter als Kouwenaar heel goed, heel fascinerend. Niet alles, maar zijn laatste twee bundels zijn weer uitstekend. Ik heb ook grote bewondering voor het vroege werk van Campert, en dat is toch ongeveer het tegenovergestelde aan dat wat Kouwenaar doet, of liever gezegd, later is gaan doen. Misschien blijkt daar een zekere ambivalentie uit en vind je die elementen ook in mijn werk terug. Het is nooit voor de volle 100% het een of het ander. Iedereen is verdeeld. Daar doen we het maar mee.
In je nieuwe gedichten komen elementen voor die sterk aan een dichter als Slauerhoff doen denken.
Ja. Hoewel... De diversiteit binnen Alles is er is er veel en veel groter. Al die verschillende tijden, plaatsen, situaties. Maar een dergelijke vorm van rusteloosheid kan je ook wel tegenkomen in de cyclus Wat ze zei uit mijn nieuwe bundel.
Met Slauerhoff is er, afgezien van andere aspecten, dit grote verschil: ik heb sterk de behoefte me door middel van het schrijven op andere plaatsen, in andere tijden, aanwezig te maken. Het gaat mij niet om het afwijzen van het hier en het nu. Het gaat hoofdzakelijk om het willen vasthouden, het vastleggen van wat ik, in werkelijkheid of niet, heb gezien. En tegelijkertijd teken ik dan ook vaak protest aan tegen het proces van verval, het voorbijgaan van de dingen. Daarbij speelt trouwens het besef dat zoiets op zich vrij zinloos is zéker mee. Hermans heeft eens over zichzelf gezegd: ‘Ik schrijf, omdat ik in iedere gedachte die ik vergeet, verloren ga.’ Dat is het, dat is het óók...
En heb je naar je gevoel iets te maken met Bloem of Nijhoff?
Met Nijhoff helemaal niet. J.C. Bloem vind ik geen slecht dichter, maar toch niet iemand die ik echt vol bewondering lees. En dat is met Slauerhoff wel zo. Slauerhoff, van Ostaijen, Achterberg.
| |
Poezie is geen patat met appelmoes
Bij jou is moeilijk de grens te bepalen waar het proza ophoudt en de poëzie begint.
Of: waar houdt de poëzie eigenlijk op? Maar goed, ik begrijp wat je bedoelt. Een soortgelijke opmerking heb ik naar aanleiding van Alles is er wel eens gehoord. Daar staan inderdaad gedichten in die meer anekdotisch zijn. Ik zou dat nu niet meer zo doen. Maar vertellende, beschrijvende elementen zijn natuurlijk ook in de tweede bundel aan te wijzen. Ze hebben alleen praktisch nergens meer de overhand. In de reeks Drenkplaatsen bijvoorbeeld is door het gebruik maken van allerlei verspringingen, inhoudelijke èn vormtechnische, dat verhalende niet volkomen verdrongen. Voor zover aanwezig betreft het flarden, fragmenten, met een aan het gedicht als geheel ondergeschikte functie. Dat is wel even wat anders. Ik vind dat in dit opzicht Thaulows dood nog bij Alles is er aansluit, hoewel, qua thematiek hoort het toch in Wat ze zei en andere gedichten thuis. Hoe gek het misschien ook klinkt, dat je ondanks alle complexiteit moet streven naar een zo groot mogelijke helderheid. Maar dan bedoel ik wel een ander soort helderheid dan mensen die menen dat je die kunt bereiken door alles wat maar zweemt naar iets ingewikkelds te verzwijgen. Mijn bedoeling is niet alles extra moeilijk te maken. Rein Bloem heeft het onlangs heel helder geformuleerd: het leven is allerminst duidelijk, dus kun je niet verwachten dat geschreven teksten die daarover gaan even zullen uitleggen hoe het in elkaar zit. De eis dat alles logisch verklaard moet kunnen worden, mag je niet zomaar aan proza of poëzie stellen. Er zijn veel dingen waar je door lezen en herlezen geleidelijk achter komt. Dan heeft het volgens mij meer waarde dan iets wat zich bij eerste lezing volkomen prijsgeeft. Poëzie is geen patat met appelmoes die je zomaar naar binnen kunt werken. Ik weiger mee te doen aan onbenullige simplificaties.
Een hele overgang dus. Het doorbreken van een bepaald stramien is niet zomaar wat. Het schrijven moet een avontuur blijven. Vasthouden aan een eenmaal gevonden formule kan op een zeker ogenblik gaan betekenen, dat er geen enkel nieuw uitzicht meer wordt opgeroepen. Zo van: nou hoeft er niks meer te veranderen, zo haal ik de eindstreep wel. Dan ben je dood voor het feitelijk zover is. Zo bewust is dat proces ook niet verlopen. Het ging heel geleidelijk.
Dichten is bepaald geen vrijblijvende aangelegenheid voor je.
Alleen wel eens moeilijk te combineren met mijn gewone dagelijkse bezigheden als leraar. Alles dreigt gauw versnipperd te raken als je niet uitkijkt. Er moet hoe dan ook voor continuïteit worden gezorgd, zodat je 's avonds weer kunt oppakken wat je de avond ervoor hebt losgelaten. Dat vraagt wel enige concentratie. Ja, ik zou best eens een poosje achter elkaar willen schrijven, geen ander soort werk hoeven doen. Maar wie wil dat niet?
| |
| |
Harry ter Balkt zei ons dat hij soms prachtige invallen krijgt, maar dan staat hij net met zijn krijtje te zwaaien.
Die invallen kun je dan beter niet op het bord schrijven. Ik heb me van meet af aan aangewend dat ik op school geen gedachten over het schrijven toelaat, die ban ik uit. Dan ben ik dáár bezig, dàt is op dat moment belangrijk. Als ik schrijf wil ik niet aan school denken. Dat lukt niet altijd. Het is een haast tegennatuurlijke situatie, begrijp je, maar ik probeer het.
Een van de belangrijkste thema's in ‘Wat ze zei en andere gedichten’ is het water.
Dat klopt. Dat blijkt ook al uit sommige titels: Schepen, rivieren - Drenkplaatsen. Ik weet niet hoe dat zo gekomen is. In de eerste bundel komen directere situaties voor, vaak ontstaan naar aanleiding van allerlei feitenmateriaal. Over die verscheidenheid hebben we het daarstraks al even gehad. Hoe ver de onderwerpen soms ook van elkaar verwijderd zijn, de uitgangspunten zijn niet verschillend. Naar mijn idee houdt dat de zaak bij elkaar, nog steeds eigenlijk. Maar waar het nu om gaat is dit. Tijdens het schrijven van Alles is er had ik dikwijls eerst het kader, een min of meer precies idee van de situatie die ik wilde oproepen. Dat kader ging ik vervolgens als het ware invullen. Tijdens het werken aan Wat ze zei, aan de cyclus zelf dus, merkte ik dat dat veranderde. Ik begon met een aantal beelden, regels, losse notities. Met die invallen als punt van vertrek werkte ik toen naar het eindresultaat toe. Een totaal ander soort gebruik van het verhalende element, meteen al. Wat er gebeurt in dat gedicht blijft op een aantal punten raadselachtig, al liggen er natuurlijk wel allerlei aanwijzingen. Zelfs ‘wat ze zei’ komt niet ter sprake. Maar om op het water terug te komen. Notities, aanlopen, mislukte pogingen in verband met die cyclus dateren uit de tijd van Alles is er. Dat ik er toen niet uitkwam begrijp ik achteraf goed. Na Alles is er zat ik dus nog met een half-af, half-mislukt geval. Toen kwam het water. Het eerste dat ik afrondde was Schepen, rivieren. Inmiddels was ik zo door de verschillende facetten van dat element gefascineerd geraakt, dat ik het idee had dat ik daar nog veel meer mee kon en moest doen. Toen kwam ook de doorbraak die nodig was binnen de cyclus Wat ze zei.
Hoe werkt dat met die beelden? Kun je het uitleggen aan de hand van ‘VII’ uit de cyclus ‘Wat ze zei’?
Dood tij als 't ijs van de rivier
stolt zo 't beeld, doorbloed of 't echt is
en geen vlucht of verbeelding die blijft
bonken als de lassen in de rails
geen misstap, geen duw in de rug
is wat ze zei minder dan niets nog in 't einde
voorbij de spoorbrug, voorbij 't kleumen van de pont
golft aan weerszijden van de trein 't riet
uit zo'n verleden keert niemand terug
Eigenlijk niet. Dit zevende deel is voor mij de logische afsluiting van het geheel. Het vloeit voort uit het voorafgaande, je kunt het niet zomaar van de rest isoleren. Binnen het totaal wordt in elk geval duidelijk gemaakt dat er iemand verongelukt. Als dat in deel VI dan kennelijk heeft plaatsgevonden, krijgen de toespelingen die daar al eerder op gemaakt zijn, een heel gerichte betekenis. In I staat bijvoorbeeld al: ‘een gemiste treeplank, rakelings langs het perron’. Aan het eind had ik het gevoel dat ook die trein weg moest, uit het beeld moest verdwijnen. En aangezien in deel IV sprake was van een ‘andere oever’, waaruit bleek dat de plaats waar hij zich ophield aan een rivier gelegen moest zijn, lag het - juist ook in verband met mijn toegenomen belangstelling voor water - voor de hand die trein via een brug over die rivier te laten verdwijnen.
De aanvangsbeelden waren dus de spoorweg en het perron?
Ja, maar heel vaag. Uit die eerste beelden kwam wel direct het centrale ‘gebeuren’, het verongelukken, voort.
| |
Door te schrijven kan je proberen nog iets vast te houden
De beelden gaan vooraf aan de gebeurtenis?
Dat is moeilijk te zeggen, heel vaak valt het samen. Er is geen vaste regel voor. In deze bundel zijn de situaties zoals gezegd minder belangrijk geworden. Die roep je wel op als je eenmaal bezig bent, als je bezig bent met bezien waar je die beelden kunt onderbrengen. Of waar die beelden joú brengen. En dan maar kijken hoe het verder moet.
Het is een vaak eindeloze procedure. Ik zal wat weggesmeten hebben. Het perron en het spoor vertegenwoordigen hier niet alleen het weer willen vertrekken, maar ook het verongelukken. Dat laatste, het verongelukken of mislukken, is trouwens eveneens in de eerste bundel belangrijk. Het willen weten hoe het komt dat het misgaat, misschien - al klinkt dat wat zwaar - een bezwering van de angst voor dat soort dingen.
In het water zit de nodige beweging. Alles stroomt, alles verandert, gaat voorbij. Door te schrijven kan je proberen nog iets vast te houden, voor zolang als dat gaat. En wat is hier nu het geval? Die persoon in kwestie is dood. Het
| |
| |
is winter. De trein verdwijnt uit het gezicht. Onder de spoorbrug ligt de rivier dichtgevroren. Stroomt niet meer, maar ligt dicht. Vandaar die eerste regel. Dat roept dan bij de achterblijvers misschien de nodige vragen op, maar er worden geen antwoorden gegeven.
Let wel, het is pure fictie. Ik ken zo'n situatie niet. En in hoeverre allerlei dingen die je misschien ooit eens gelezen hebt, of in een film hebt gezien, of ergens gehoord, op een gegeven moment gaan meespelen is uiteindelijk niet van belang. Je associaties gaan hun eigen weg.
In die verzinsels zitten verdacht veel overeenkomsten.
Logisch. Ze zijn toch afkomstig van één en dezelfde persoon? Maar de interpretatie als zodanig is mijn zorg ook niet. Wat kan ik er aan doen als er straks misschien iemand komt die het allemaal puur freudiaans wil zien? Tegenwerpingen zullen hem toch niet overtuigen. Als ik nu vertel dat het mogelijk iets te doen heeft met mijn jeugd, zal dat waarschijnlijk ook net in zijn straatje zijn. Maar vooruit. Wat vroeger grote indruk op me maakte, was de treinreis van Beverwijk, via Velsen naar Haarlem. Dan kwam je bij Velsen-IJmuiden over de spoorbrug. Tot 1957 of daaromtrent was dat zo, toen kwam de tunnel. En daar zat ik dan, met mijn hoogtevrees. Je kunt je voorstellen wat dat betekende, met al dat gedender en geratel er nog bij.
En die ging ook nog eens over het water.
De trein heeft ook iets van het grote leven, hè, waar je als kind toch een beetje bang voor bent. Nou, neem al die dingen maar bij elkaar. Al kende ik de term toen nog niet, ik was in die tijd al bang voor iets als metaalmoeheid. Altijd wanneer die trein over die brug ging zat ik te fantaseren hoe het zou zijn als we naar beneden donderden. Zoiets is heel fundamenteel, dat hoort niet alleen bij je als je een kind bent. Dat raak je nooit helemaal kwijt, al doe je nog zo je best om het te rationaliseren. Het Noordzeekanaal is géén rivier en de spoorbrug heeft toch ook nog een andere waarde. Je kunt je afvragen of het beeld van het leven inderdaad zo stolt, of wat ze zei, als uiting van leven, tegenover het opgeroepen beeld van de dood staat. Maar wat ze zei is verleden tijd.
Als we doorgaan over het leven, je schrijft:
Wat achterblijft als mot op de prei
tot er niets meer van over is - en alles wordt
In een gedicht dat ironisch genoeg Hoe 't is heet, ja. Die regels lijken misschien paradoxaal. Maar ze betekenen, dacht ik, gewoon, dat de vroegere toestand, de toestand die aan alles voorafging, weer is bereikt. Dat alles tot stof is weergekeerd.
Het stollen van je poëzie is eveneens het stollen van de werkelijkheid?
Ik hoop het. Poëzie moet in ieder geval zóveel van de werkelijkheid in zich hebben, dat de uiteindelijke teksten een soort eigen leven kunnen gaan leiden. Ik probeer zoveel mogelijk vast te houden. Als ik niet schreef, zou het me zeker door de vingers glippen.
‘Zelfportret met eieren en zwarte hoed’ eindigt met:
nee, niet te hoeven inhameren
op 't granieten aanrecht van wie weet wat voor werkelijkheid
want op den duur barst ook de verf vanzelf
hier, en daar, op den bodem van de kom
Een gevoel van vergeefsheid speelt bijna altijd mee. Hier is wat ik bedoel heel direct geformuleerd. In feite is alles ijdelheid. De twee slotregels hebben een dubbele werking. In de eerste strofe van het gedicht gaat het over het verval, het bederf van het afgebeelde. Aan het eind blijft er niets over: ook de afbeelding, het schilderij of het gedicht, gaat eraan.
Volgens je nieuwe bundel is poëzie:
alles nog eenmaal in lichterlaaie
blad papier dat binnen z'n dubbele begrenzing
de neerslag hiervan bewaart-
Je kunt het als een motto opvatten. Poëzie is iets wat niet te formuleren valt. Bij benadering kun je voor jezelf aangeven wat het betekent. Er zijn veel gedichten die over gedichten zelf gaan, of over het schrijven daarvan. Campert bijvoorbeeld met zijn: ‘Poëzie is een daad van bevestiging. Ik bevestig dat ik leef, dat ik niet alleen leef’. Het zijn pogingen om aan te geven waar het om draait.
Het papier is begrensd, in ieder opzicht. Binnen die begrenzing, ondanks de handicaps die dat met zich meebrengt, moet je het toch maar zien te maken. Er staat: ‘dat te beschrijven’. Waar ‘dat’ naar verwijst, is eigenlijk heel eenvoudig te zeggen: naar alles wat maar in aanmerking komt. Naar ‘alles nog eenmaal in lichterlaaie’, naar de neerslag van het kijken, naar het beschrijven van het blad papier.
Hier komt een van de belangrijkste thema's uit mijn werk naar voren. Je ziet iets dat een ogenblik later weer anders is. Ik heb de behoefte om dat te bewaren, omdat je weet dat alles voorbij gaat. De angst dat alles verandert en voorbij zal
| |
| |
gaan is daarbij ook weer aanwezig.
Het is een verdeeld gevoel. Aan de ene kant speelt de angst bewust of onbewust mee en tracht ik die op deze manier te beteugelen. Anderzijds zie je een heleboel dingen die je sterk aanspreken, die je gewoon mooi vindt en dus wilt bewaren. Angst is een vaag begrip. Je kunt bang zijn voor iets concreets, maar angst laat zich niet omschrijven. Juist door te proberen dat concreet te maken kun je er iets aan hebben. Dan breng je het ergens onder en dan weet je waar je tegen vechten moet. Anders blijven het inderdaad vaagheden.
Laten we de cyclus ‘Schepen, rivieren’ eens doornemen.
I
Geen bergen verzet in 't hart van de zeeën
geen najaden, maar najaar, verslechterd 't zicht
tewatergelaten, haast vallend geland
op 't water, schip dat nog roesten moet van boeg
tot schroef - z'n zog dood water waarin
wat achterblijft als schuim verdwijnt
diepliggend van zand en van grint gaan we
stroomopwaarts spoelt water 't gangboord tot aan
de omgeslagen kappen van m'n laarzen
Die eerste regel is geïhspireerd op een bijbels beeld: ‘... al werden de bergen verzet in het hart van de zeeën’. Dat staat in de Psalmen. Een dergelijke opening komt trouwens vaker voor. De mijn (steenkool & tin) uit de eerste bundel en Drenkplaatsen binnen ook met zo'n omgebogen bruikbaar gemaakt bijbels ‘citaat’. Waarom weet ik niet. Maar hoe die aanpassing hier functioneert, is hoop ik duidelijk. Die eerste twee regels, met hun dubbele ontkenning, maken de weg vrij voor wat komen moet. Er is niets wezenlijk veranderd, ondanks de eeuwenlange werking van de rivieren zijn de bergen op hun plaats gebleven. En met het romantisch-mythologisch beeld van rivieren wordt eveneens afgerekend.
Als ik het zo bekijk, dan moet ik zeggen dat er nogal wat antithesen gebruikt zijn. Verderop, in de andere delen, ook wel, maar hier komen ze bij bosjes voor.
Wat ik nu nog het mooiste vind, is dat van dat zand en dat grint - door de rivier ooit meegevoerd, en nu moet het weer stroomopwaarts gebracht worden.
II
Doordrenk me van alles wat voorbijgaat -
‘Hier spreekt men Vlaamsen’ staat er in
verleerd schuinschrift op de gevel van de winkel
bij de sluis, hier aan de Oise, al bijna Parijs
maar dagen varen oud is Het Laatste Nieuws
dat aan een vliegertouwtje voor de ramen hangt
zo haperen de momenten tussen aankomst
en vertrek, als tussen stilstand en verval
wanneer de loopplank doorbuigt naar armoedig mos
waar 't eeuwig van sterft op de kade
Tja, al dat water... Ik heb praktisch altijd vlakbij het water gewoond. In Wijk aan Zee, in Hoorn - vanuit de kamer keken we uit over het Hoornse Hop -, en nu hier, in Wijdenes. En als we met vakantie zijn, verblijven we meestal op plaatsen waar water in de buurt is. Dat opschrift heb ik echt gezien, aan de gevel van een schipperswinkel in Pont-l'Evêque, aan de Oise.
| |
Waar beland je tenslotte, als je maar door blijft interpreteren
Waarom is dat belangrijk in het gedicht?
Om de authenticiteit, denk ik. Om voor een aanvaardbaar realistisch gehalte te zorgen. Wie weet. Maar het moest erin. Je krijgt wel met een aparte, met een apart soort realiteit te maken: Het Laatste Nieuws is dagen varen oud.
‘Tussen stilstand en verval’ daar gaat de hele cyclus eigenlijk over.
Ja, verval is ook een beeld dat te maken heeft met de vergankelijkheid: ‘stilstand is achteruitgang’ is de uitdrukking. Stilstand roept verval op, verval is altijd werkzaam. Het heden is bedriegelijk, soms krijg je de illussie dat er werkelijk iets tastbaar is, maar het verstrijkt.
Aanvankelijk lazen wij dit gedicht uitsluitend symbolisch, maar jij komt voornamelijk met heel concrete dingen op de proppen.
Je kunt het natuurlijk op verschillende manieren lezen. Misschien ook is de verstrengeling van realiteit en symboliek het enige dat wáár is. Een onontwarbaar geheel. Kijk, als je dat allemaal alleen maar symbolisch opvat: het water, de tocht die ondernomen wordt... echt, dan slaat de schrik me om het hart.
Daarom zit je het nu waarschijnlijk zo te interpreteren, maar het gáát niet in de eerste plaats over die concrete wederwaardigheden, denken we.
| |
| |
Toch wel, denk ik. Maar ik moet toegeven, dat ik de herkomst van een heleboel beelden die zich aan mij opdringen, niet ken. En dat ik vaak niet weet wat er behalve twijfel en onzekerheid nog meer achter steekt. Waar beland je tenslotte, als je maar door blijft interpreteren.
Een ‘concreet’ voorbeeld. In het derde deel van Wat ze zei komen de volgende regels voor: ‘Grijze steen / grijs als 't aanvliegen van steeds weer nieuwe duiven’. Dat in verband met een kerk waarvan alleen de voorgevel nog overeind staat. Als je verderop in het gedicht ook nog iets over een zwarte markt leest, wat voor waarde krijgen die duiven dan wel niet? Nee, ik hou het op een gewone metafoor, maar ik kan er niks aan doen als er mensen zijn die zulke verbindingen gaan leggen. Maar als je al begint met aan te nemen, dat er wel weer niet zal staan wat er staat... Met Nijhoff, ik heb het eerder tijdens dit gesprek opgemerkt, heb ik weinig te maken. Ik schrijf over dingen die voor mij, en naar ik hoop voor meer mensen, van toch heel elementair belang zijn. Voor zover dat dan uitmondt in symboliek, zou het mooi wezen als die zo aards mogelijk werd verstaan.
III
Wat beklijft van 't kijken verzinkt in water
brak als slaap, in stilgezette onderstromen van
de tijd, langs oevers zonder einder
om vanaf zo'n hoogte 't totaal te ondergaan
van wijngaarden en uiterwaarden, 't dal beneden
en niet te hoeven weten waar 't stukloopt
in welke bocht, op welke kribben
namen als Weichsel, Donau, Rijn verwaaien
bladderen af in 't licht van hun eigen verschiet
vergeefs 't waas ook van dit panorama
Er zijn ontegenzeglijk passages die meer bespiegelend zijn, of regels die binnen de context een algemenere geldingskracht hebben... of kunnen hebben. Dat zeker.
Er wordt hier een ideale situatie geschetst, of de wens wordt geuit om in zo'n ideale situatie te verkeren. Het totaal te kunnen overzien en niet te hoeven weten waar het misloopt. Je ziet alles en toch ook weer niet. Mooi en vredig lijkt het. De ellende is aan het oog ontrokken, de narigheid speelt zich ergens achter een bosje af.
Heb je deze gedichten geschreven in de volgorde waarin ze in de cyclus zijn afgedrukt? Van I naar II naar III naar IV enz.?
Ja. Dat wil zeggen, toen ik alles rond meende te hebben, heb ik de eerste drie herschreven. Wat er oorspronkelijk stond, is niet belangrijk. Alle eerdere versies gooide ik, voor zover ze niet meer iets bruikbaars bevatten, weg. In laatste instantie heb ik het hier toch wat hogerop gezocht...
Je had geen opbouw in je hoofd, je wist niet waar je heen ging?
Nee. Het ging ongeveer net zo in zijn werk als bij Wat ze zei. Schepen, rivieren had ik weliswaar eerst af, maar het is ook een poos lang zo geweest dat ik met allebei die dingen bezig was. Schrijvenderwijs begon ik meer en meer overzicht te krijgen. En met het groeien van de eerste delen namen ook de notities die ik voor de rest maakte in aantal toe. Ik was gespitst op wat met het onderwerp maar enigszins te maken had. Artikelen in de krant over de binnenvaart waren meestal belangrijker voor me dan het grote nieuws. Die stukken nam ik door, op zoek naar iets bruikbaars.
| |
Niets is achterhaalbaar
Die documentatie, die blijkt ook duidelijk uit je eerste bundel. Je hebt nogal wat aantekeningen opgenomen achterin. En zonder die aantekeningen kom je er ook nauwelijks uit.
Ja? Ik betwijfel dat sterk, hoor. Toch niet alle gedichten zijn van een aantekening voorzien? En bovendien wordt er in die aantekeningen niets verklaard, niets uitgelegd. Ik leg hoogstens verantwoording af wat betreft de herkomst van bepaalde dingen.
IV
Doorschijnend soms 't beeld tot op de nerven
als van een illusie die voor altijd is doorzien
m'n vracht toevallig niet aan bederf onderhevig
werd er beslag gelegd op de al ingeklaarde lading
de plek vind je terug, nooit 't gebeurde
bomen alleen, nog even eenzaam aan de overkant
zonder ophouden zonder enig ander uitzicht
een spiegeling die niets onthult dan wat er valt
te zien: 't duister 's nachts en overdag
hoe ze er bij liggen als ze eenmaal zijn geveld
Je kunt iets soms inderdaad zo helder zien als hier in het begin staat. Maar via ‘de plek vind je terug, nooit 't gebeurde’ kom je uit op ‘een spiegeling die niets onthult...’. Niets is achter- | |
| |
haalbaar, niet echt tenminste. Het verband tussen plaats en handeling is mettertijd zoekgeraakt, en wat ooit, eventjes maar, transparant was, weerspiegelt enkel de werkelijkheid van het latere moment.
V
Geen wegen dragen zo tastbaar 't vergeten
aan boord van een terugkerend schip langzaam
met de stroom meelopen, 't versnelt 't einde enkel
voor 't gevoel, en wat helpt 't omgekeerde?
rook vermengt zich kansloos met schemer
en als m'n keeshond gepist heeft bij 't spilgat
til ik hem op, haal m'n vingers door z'n klissen -
blijft de rivier, als in m'n slapen een droom
Het laatste nieuws, het in beslag nemen van de lading, de pissende keeshond...
Concreter kan het haast niet, hè. Tegenover iedere abstractie staan toch telkens weer van die heel gewone dingen.
Maar je eindigt wel met: ‘als in m'n slapen een droom’.
Ook dat kan reëel zijn. Je kunt een droom toch zien? Het is toch een waarneembaar verschijnsel?
Wat in geen geval kan worden misverstaan, is het optillen en het aaien van die keeshond. Het is een gebaar van verbondenheid, van ‘we zijn er nog’: ‘Ha, hondje, ik ben blij dat we er nog zijn, aan het einde van de reis’. Een uitgesteld moment van verdwijnen, een nog even oplichtend ogenblik.
Wat denk je als je zo'n reeks hebt voltooid? Oh, als ik iets af heb ben ik altijd diep tevreden. Als het echt goed is, goed in elkaar zit, hecht doortimmerd is, ja, dan ben ik tevreden en kort daarna lees ik het nog heel vaak door. Later zie ik het niet zo vaak meer. Maar ik denk nóóit: dit onthult mijn hele kijk op het leven. Het is nooit meer dan een aspect ervan.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd