|
| |
| |
| |
Van een gedicht zou je willen dat het een soort ontmoetingsplek is... kijk hier ben ik, ga je gang.
Johan Diepstraten en Sjoerd Kuyper in gesprek met
Rutger Kopland
In uw bundel ‘Alles op de fiets’ staan, in het gedicht ‘Pilsje in de Kempen’ de volgende regels:
Pilsje, praatje, van het een komt het ander,
leven en dood, tijd en eeuwigheid, de
liefde, de definitie van kunst, van jij
ziet het zus en een ander ziet het anders,
dus. Maar je kunt niet altijd alles
relatief zien, er zijn ook de grote,
regelrechte gevoelens waar het om gaat.
Dat is een merkwaardig fragment; u zet daarin ‘de grote, regelrechte gevoelens’ tegenover een aantal zaken die op die omschrijving evenveel aanspraak kunnen maken, zeker in uw werk. Natuurlijk, mijn werk behandelt die thema's. Maar wat ik hier luchtig terzijde schuif is het geouwehoer over leven en dood, tijd en eeuwigheid, de liefde en de definitie van de kunst. Je kunt over die onderwerpen op zo'n manier praten - en dat gebeurt ook vaak, denk ik - dat het eigenlijk niets meer met jezelf te maken heeft. Die onderwerpen lenen zich daar uitstekend voor. Bijvoorbeeld over de kunst: wat is kunst? Daar kun je ontzettend lang over ouwehoeren.
Terwijl het vaak veel interessanter is te praten over: wat bedoel jij met wat je schrijft, wat is de ontroering die je tot schrijven aanzette en welke ontroering roept het geschrevene op? Dus het gesprek op de man af. Ik zeg daarom in dit gedicht dat het wel degelijk om die grote, regelrechte gevoelens gaat, maar dat je die vaak niet aantreft in dergelijke gesprekken. Daar zijn we te bescheiden voor, of te voorzichtig, of te bezwaard. Maar ik wil absoluut niet vrijblijvend zijn.
In uw eerste bundels werden die thema's nog wel bij hun naam genoemd, maar in de latere zijn die gevoelens meer onderhuids aanwezig. Nee, het staat er nooit meer met zulke woorden. Als je de woorden in al hun eenvoud noemt, als in het gedicht dat jullie aanhaalden, dan werken ze niet. Dan blijft het bij de mededeling dat je het erover hebt, maar je hèbt het er op dat moment niet over.
Die versobering is een proces dat je bij veel dichters tegenkomt.
Vast wel, ja. Ik zit niet zo erg goed in de ontwikkeling van dichters, het is mijn vak niet om daar langdurig mee bezig te zijn, hoewel het me natuurlijk wel interesseert. Af en toe zet ik me er wel eens toe iemand in zijn werk te volgen. Ik kan me voorstellen dat het bijna iets onvermijdelijks is, het groeiproces in je dichterlijke bezigheid, voor mij is het in ieder geval een onvermijdelijke ontwikkeling in die richting. Maar ik kan me voorstellen dat dat iets algemeens is, al weet ik niet precies wat het dan wel zou zijn.
Er komt dus een moment waarop je denkt: zo moet het niet meer.
Zo kàn je het niet meer.
Veranderen de gedichten eerst onbewust en later de gedachten erover? Of andersom?
Dat weet ik niet. Dat kan ik achteraf heel moei- | |
| |
lijk van elkaar losmaken. Ik schrijf natuurlijk niet iets op voor ik erover nagedacht heb, dus ik denk dat de gedachte er eerder is dan het gedicht. Iets op papier zetten en dan kijken wat er uitkomt, dat is iets wat ik absoluut niet kan navoelen.
Maar om woorden als ‘verdriet’ en ‘tranen’ voortaan weg te laten, is dat een bewuste keuze geweest?
Een bewuste keuze... alsof je daar zo ontzettend veel stuur over hebt. Laat ik het zo zeggen: ik begon te merken dat die woorden, dat soort directheid mezelf niet meer zo amuseerde. Dus ik ben ze wel gaan wegstrepen, dat is zo. Misschien dat ik dat ook nog wel zou kunnen nagaan in de oude manuscripten.
Om een voorbeeld te noemen, in de laatste bundel staat een heel klein gedichtje, en dat ging aanvankelijk als volgt: ‘Misschien is het ook wel dit / verdriet, zeg je, terwijl we kijken / naar onze kleren in het gras, / hoe ze daar liggen, / de jouwe en de mijne.’ Daar staat het woord ‘verdriet’ in, en dat vond ik bij nader inzien toch te zwaar, en zeker te eenduidig. Daarom heb ik het weggelaten, en werd het: ‘Misschien is, het ook wel dit, zeg je.’
Het gevoel dat het oproept is natuurlijk veel meer dan alleen verdriet, daarom moet dat gevoel maar onbenoemd blijven. Die kleren zoals ze daar liggen... dáár ligt een hoopje kleren en dáár ligt een hoopje kleren. Nou, daar kijk je dan naar. Maar je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Je kunt er naar kijken zo van: daar liggen ze nou, jij daar en ik daar. Maar je kunt er ook naar kijken op de manier van: daar liggen ze nou, en wij zijn naakt. Dat impliceert een grote intimiteit. Dus het wordt een hele betekenisvolle scène voor mij, waarin het woord ‘verdriet’ het zaakje teveel zou sturen, en geen recht zou doen aan de situatie en de eigen gevoelens van de betrokkenen. Daar hèb je op zo'n moment helemaal geen woord voor.
‘Wat ik niet zeggen kon / was voelbaar’ staat in ‘Het Orgeltje van Yesterday’.
Ik heb wel eens gezegd dat woorden die gevoelens aanduiden gevoelens wegdrukken. Gevoelens worden opgeroepen door de wijze waarop je de wereld beschrijft, en misschien nog wel meer door de wijze waarop je denken beschrijft... en het is dan aan de lezer om daarmee aan de gang te gaan.
| |
Poezie maken is voor mij veel minder een spelletje dan het was
In een interview in de Haagse Post een aantal jaren geleden kondigde u aan anders te gaan schrijven, u zocht naar een ‘strijdbare melancholie’, maar in de poëzie die sindsdien ontstaan is is daar weinig van te merken.
Nee. Ik ben vaak van plan om het heel anders te gaan doen. Maar het lukt mij nooit. Dat wil zeggen: niet op dat bevel, niet op dat goede voornemen. Er heeft sinds dat interview dan ook inderdaad geen ommezwaai plaatsgevonden. En nu denk ik dat dat ook niet kan, dat dat een illusie is. Zo'n voornemen bewijst hoe moeilijk het is je aan je eigen manier van doen te onttrekken, aan je eigen adem zou je kunnen zeggen. Ik heb in dat interview onder woorden gebracht wat me begon te ergeren, maar het is dan kennelijk toch zo vastgelegd dat je je daar slechts met de grootste moeite aan kunt ontworstelen. Ik kan me dan ook voorstellen dat mensen zeggen: ik doe het niet meer, ik houd ermee op. Of ik stop voor een paar jaar. Er zijn verschillende mensen die er zo mee kappen. Die komen dan later weer tot iets en hopen dat dat anders is. Maar je kunt je niet aan je eigen haren uit het moeras trekken. Je kunt die ontwikkeling niet dwingen, er moet een hele tijd overheengaan voor je de weerslag van werkelijke veranderingen op papier terugvindt.
Lijsterbessen
De dichtkunst beoefenen is
met de grootst mogelijke zorgvuldigheid
constateren dat bijvoorbeeld
de lijsterbessen duizenden tranen dragen
als een tekening uit de kindertijd
Die definitie, die u in ‘Onder het vee’ geeft, wijkt toch sterk af van wat u in ‘Over het schrijven van een gedicht’ schrijft: ‘Poëzie maken is door deuren gaan, te weten wat ik dan te zien krijg, nieuwe deuren misschien, o.k., maar ik zal het niet opgeven’.
Ja, het is minder observerend geworden, dat is wel waar. Het is meer een poging door te dringen in de betekenissen die het voor jezelf heeft. Vroeger had ik al gauw het idee van: als je alles maar goed beschrijft en heel precies bent, en je laat dat aan de buitenwereld zien, dan draagt het wel iets over. Tegenwoordig ben ik geneigd te denken: nou, stop er ook maar wat van jezelf in.
Maar ik blijf het moeilijk vinden, want eigenlijk vind ik ook nog steeds dat iets op jouw eigen manier beschrijven toch een heel persoonlijke daad is die boven het pure ‘beschrijven’ uitstijgt. Maar misschien is mijn engagement gedurende al die tijd toch wel verhoogd. Poëzie maken is voor mij ook veel minder een spelletje dan het was. Niet dat ik het niet ernstig meende, maar het was toch vaak ironisch en gedistantieerd, ik was er niet zo duidelijk persoonlijk bij betrokken. Ik ben langzamerhand tot de ontdekking gekomen - dat moet ik mezelf toegeven - dat het voor mij toch wel heel belangrijk is, dat schrijven.
Ik heb steeds meer de neiging om te zeggen:
| |
| |
dat ben ik. En ja... ik weet niet hoe ik dat moet zeggen... het is iets als zoeken naar een opening in jezelf. Als je begint aan een gedicht kun je vaak zo potdicht zitten, is mijn ervaring. En dat terwijl je weet dat er van alles leeft en dat je ervaringen hebt opgedaan die zich uitstekend lenen voor het maken van een gedicht. Maar als je dat dan daadwerkelijk wilt gaan maken overvalt je soms een grote machteloosheid, en denk je van: ik kan het helemaal niet meer... waar zit het nu precies... waar blijven die invallen nu? Dat is een heel vervelend stadium.
Ik geloof eigenlijk - maar misschien is dat wel een idealisering van me - dat het vroeger gemakkelijker ging. Omdat ik eerder tevreden was, veel meer dingen liet staan die ik nu zou wegstrepen. Ik ben er nu veel meer op uit om alles heel precies te laten aansluiten bij mijn eigen bedoelingen, en dat zie je er misschien ook wel in terug.
In ‘Over het maken van een gedicht’ staan ook de volgende regels: ‘Misschien is dichten woorden vinden voor wat er niet was, voordat die woorden er waren’.
Er was laatst een wiskundige die me over dat stuk schreef; hij zei in zijn brief iets van: ‘Het gekke is dat sommige formuleringen het gevoel oproepen van diepte’. Dat is goed gezegd, eigenlijk is er geen andere manier om dat uit te drukken... Misschien zou je ook kunnen zeggen: sommige formuleringen roepen vragen op die een aantal andere vragen overbodig maken. Het gevoel van: ja, nú raak ik aan vragen die de júíste vragen zijn. Alsof zo'n formulering een samenvatting geeft van heel veel dingen die je absoluut niet allemaal zou kunnen opnoemen, maar die je toch het gevoel geven van: nu heb je iets gezegd dat werkelijk de moeite waard is. Bijna abstract als een wiskundige formule; god, dat ik dat niet eerder gezien heb, ja natuurlijk, zo simpel is het! Zo moet het inderdaad, zo staat het er. Dat is een gevoel van essentie waar ik geen andere benamingen voor heb en dat ik ook niet kan omschrijven. Het geeft je het gevoel dat je weer een tijdje voortkan. Er zal wel weer een moment komen waarop ik weer wat anders moet gaan zeggen, maar op dit moment heb ik een heel duidelijke plaatsbepaling neergezet, en die plaatsbepaling is ook van een soort... ja... openbarend karakter. Wàt het dan wel precies openbaart mag Joost weten, maar het geeft zeker een bevrijdend gevoel.
Om een voorbeeld te geven: het laatste gedicht dat ik geschreven heb gaat over een huis, en de laatste regels luiden:
De gordijnen achter de ramen bewegen, maar
het zijn de gordijnen zelf die leven,
Zo'n formulering heeft voor mij dat wat ik zojuist probeerde uit te leggen. Ik heb het niet over een leeg huis, ik heb het niet over een dood huis, ik heb het niet over...
Geborgenheid?
Over geborgenheid? Misschien... maar daar heb ik dan voor mijn gevoel de meest essentiële formulering voor gevonden.
Een lange wandeling
Wandelend met B en R mijn kinderen
Wordt het weer winter, word ik langzaam
weer ingesponnen in altijd dezelfde
nevelige bosranden, modderige wegen,
het kille schreeuwen van fazanten,
de grond dreunt onder een drietal
fjorden-paarden, melancholie van
licht bevroren boerenkool alom.
Alles verandert maar keert onveranderd
terug. Neem de heiligen van deze maanden.
Een kind weet dat Sint Maarten met een
halve mantel vertrekt, hij komt met een
nieuwe terug. Sint Nicolaas is altijd
onder ons, al zien wij dat meestal niet.
Maria loopt met een nieuwe Jezus toch
weer in haar laatste dagen. Onze wereld
Zo komen wij dan ook bij altijd dezelfde
bomen, waarin mijn dochters altijd dezelfde
takken beklimmen en zwaaiend in de toppen
zingen: zie ginds komt de stoomboot, kijk
eens hoe hoog wij zijn. En inderdaad zij
zijn buiten bereik, als zij vielen,
ik zou hen moeten laten vallen.
Wandelend door de schemer terug naar huis
bespreken wij de maan en opa's dood.
Ze hebben een heel klein beetje te doen
met mij, omdat opa mijn vader was. (Hij
was het die destijds in gordijnen gehuld,
een baard van geplozen touw tot op de
knieën, een wiegelende mijter op het hoofd
voor mij door het maanlicht sloop)
Wandelend in het duister voel ik
hun koude handen, moet ik
hun dorre bloemen dragen,
Dit klinkt tamelijk machteloos, vooral de zin ‘Alles verandert maar keert onveranderd / terug’. Die filosofie komt op vele plekken in uw werk terug. ‘Alles keert terug naar het begin’, ‘het wordt weer stil als toen er niemand
| |
| |
was’, en zo zijn er nog wel meer.
Mmmmm.
Dat is toch een uitgangspunt om nogal weemoedig bij te worden.
Eh... ja...
Maar het aardigste is als we dan in ‘Alles op de fiets’ lezen: ‘Het is zo ingewikkeld en zo vaak veranderd / dat het eenvoudiger is te stellen dat alles / bij het oude bleef.’
Ja, dat is grappig... aan dat citaat zat ik ook steeds te denken terwijl jullie die andere opnoemden. Tijdsbegrip... daar willen jullie het nu over gaan hebben?
| |
Zo pas ik dus in de dingen,
zo pas ik in de loop der generaties,
zo pas ik in de cirkelgang
Ja, ‘alles keert terug naar het begin’, dat als uitgangspunt.
De grote weemoed... Goed, ik wil best over dit soort zaken praten hoor, maar als dichter heb je toch vaak het gevoel dat er niet veel meer over te zeggen valt dan er al staat; op een andere manier is het eigenlijk niet te zeggen.
Maar dat idee van ‘eigenlijk verandert er niets’ is natuurlijk wel een heel belangrijk punt. Het lijkt erop dat het een weemoedig en machteloos, een verdrietig standpunt is, maar dat is het voor mij niet helemaal. Het geeft me toch ook het gevoel van: wie ben ik nu? In welke rol heb ik eigenlijk geleefd zonder dat ik het wist? Eigenlijk de rol van zelf nog kind zijn omdat je nog een vader hebt, en dan dringt het opeens tot je door dat je ook nog wat anders bent. Je bent zelf ook een vader. Zo gaat dat dus met mensen, en zo gaat dat dus ook met mij. En die constatering dat het zo met je gaat zonder dat je dat zelf gewild hebt, zonder dat je dat zelf helemaal in de hand hebt - dat opgenomen zijn in een stroom -, dat wil niet zeggen dat je daarom machteloos bent. Integendeel, het zien daarvan, het ervaren daarvan geeft mij helemaal geen machteloos gevoel. Dat geeft mij juist een gevoel van: nou, ik weet in ieder geval waar ik ben.
Jezelf afsluiten van de realiteit, niet willen zien dat je opgenomen bent in die stroom, dat geeft misschien een schijn van vrijheid, maar het maakt je juist veel minder vrij. Daarom is het voor mij heel bevrijdend om zoiets te schrijven.
En een zin als ‘als ze vallen, ik moet ze laten vallen’, dat is, weinig opbeurend.
Het is voor mij weliswaar weemoedig, maar absoluut niet uitsluitend verdrietigmakend of moedeloos of machteloos, absoluut niet.
Wat je ook doet, waar je ook gaat, helpen doet het niet.
Mijn nieuwe bundel heet Al die mooie beloften, en dat is niet voor niets... Er doen zich altijd ontzettend veel mogelijkheden aan je voor, maar uiteindelijk blijk je toch altijd weer gewoon je eigen paadje te bewandelen. En teruggaan om een ander paadje te kiezen is er niet bij. Ik wil niet zeggen dat het leven zonder keuzes verloopt, integendeel, maar ik ben wel onder de indruk geraakt van de enorme vastgelegdheid van je gedrag, en - zoals ik aan het begin van het gesprek al zei - de onmogelijkheid jezelf aan je eigen haren uit het moeras te slepen. Ik heb niet zo'n hoge pet op van de menselijke vrijheid.
Het is vreselijk moeilijk om te veranderen, een stukje inzicht te verwerven in wat je aan het doen bent en dan andere keuzen te maken. De momenten waarop dat lukt zijn zeer spaarzaam. Als je merkt hoezeer en hoeveel en hoe vaak mensen doen wat ze eigenlijk niet willen, hoeveel er gebeurt zonder dat ze daar stuur op hebben, dan ben ik daar zeer van onder de indruk. Wat dat betreft ben ik van huis uit niet zo'n optimistisch persoon die zegt dat mensen kunnen veranderen. Creativiteit en vrijheid, daar ben ik niet zo van overtuigd.
Heeft het gedicht ‘Een lange wandeling’ ook daadwerkelijk nieuwe deuren voor u geopend, zoals u stelde in ‘Over het maken van een gedicht’?
Ja, misschien wel, ik weet niet meer zo precies wat het indertijd bij me opriep. Misschien toch wel de ontdekking van mijn eigen vaderschap, wat ik net al zei. Dat gaf me het gevoel van: kijk, ik had een grootvader en een vader, en dat ben ik nu zelf ook. Zo pas ik dus in de dingen, zo pas ik in de loop van de generaties, zo pas ik in de cirkelgang. En dat is wel een ontdekking; het kan heel verrassend zijn om te merken dat iets terugkeert.
Uw eerste bundel opent met een aantal gedichten waarin u aan de hand van uw kinderen terugkeert naar uw eigen jeugd. Was dat de bewustwording van waaruit u poëzie bent gaan schrijven?
Op dat moment wel, ja. Ik had al eerder gedichten geschreven, maar was daar een hele tijd mee gestopt, omdat ik toen dacht: gedichten schrijven, dat is iets voor de jeugd hè... nou ja... Het had te maken met de enorme verantwoordelijkheid die je opeens krijgt als je arts wordt. De ene dag ben je dat nog niet, en de volgende dag ben je dat wel, en dan komt men naar je vragen... Dat is een hele overgang. Ik heb me er toen toe laten verleiden te denken dat ik volwassen moest zijn, en dat dat iets heel anders was dan kind zijn... nou ja... toen ben ik opgehouden met het schrijven van gedichten. Later ben ik op aanraden van Aad Nuis, die hier in de buurt woonde, weer begonnen, en mijn aanknopingspunt bleek de kinderen te zijn. Dat was een hele krachtige impuls.
En is de poëzie die u toen schreef direct geaccepteerd en gepubliceerd?
Ja, Lijsterbessen heb ik toen als eerste geschre- | |
| |
ven en het tweede gedicht van mijn eerste bundel als tweede, en het derde als derde; ik publiceer mijn gedichten meestal in volgorde van ontstaan.
Was die poëzie vergelijkbaar met wat u eerder geschreven had?
Helemaal niet. Er staat één gedichtje in die eerste bundel dat ik daarvoor geschreven had, ooit, in mijn studententijd. Dat is Café Billard, en dat lijkt al op mijn latere werk, met dat melancholische, alleen op een hele anecdotische manier. Ik had het ook echt meegemaakt, het is precies zo gebeurd.
De ontwikkeling binnen uw werk loopt duidelijk van het anecdotische naar het persoonlijke. Maar het agressieve waar u het in het Haagse Post-interview over had is, met uitzondering misschien van ‘Haat gaat gekleed als vreedzame mensen’, opgedragen aan Boekovski, nog niet echt uit de verf gekomen.
Ja, die gedichten over Boekovski zijn in ieder geval wel agressief, dat is zo. Maar het valt mij niet mee mijn agressieve registers aan te spreken. Ik hoop dat ik het op de duur wel zal kunnen, ik zou graag gedichten maken die duidelijk meer elementen uit de buitenwereld zouden invoeren, meer engagement. Ik kan iemand als Brecht ontzettend benijden om zijn vermogen tegelijkertijd aanvaller en lyricus te zijn. En Breytenbach, ook hij kan ontzettend uithalen in gedichten die toch lyrisch blijven en doordrenkt van passie. Ik vind dat echt heel goed, prachtig vind ik dat. Nou, en dat kan ik helemaal niet!
Maar de mogelijkheid daartoe wordt toch voor een groot deel bepaald door de politieke situatie binnen een land? De Vietnam-gedichten van Nederlandse dichters zijn in het algemeen te vals om een blik op te werpen.
Dat is ook zo, dat is pijnlijk om te zien, afschuwelijk! Daar heb ik het ook wel eens met Breyten over gehad, over het engagement in de kunst, en ook hij moest over z'n nek van mensen die opeens over dat soort wereldhervormende zaken begonnen te dichten. Je vindt bij hem dan ook nooit directe verwijzingen naar een politieke situatie, maar hij geeft natuurlijk wel bij uitstek gestalte aan iemand die meeleeft en het politieke onrecht ook aan den lijve ervaart.
Ik leef natuurlijk ook wel mee, maar binnen een andere situatie. En het kost me de grootste moeite om iets van het protest dat ik voel tegen het medische establishment of tegen bepaalde vormen van psychiatrie in poëzie om te zetten. Ook politieke kwesties waar ik me werkelijk druk om maak kan ik in die vorm niet voelbaar maken. Ik denk toch dat ik in een te beschermende positie leef. Toch te prettig hè.
Zullen we ‘Gedicht over de Drentse A’ eens helemaal doornemen?
Dat is goed, al weet ik niet of het gedicht voor mij zelf zo doorzichtig is, het is heel moeilijk uit te leggen. Maar ik vind het zelf een geslaagd gedicht, dus o.k.
Gedicht over de Drentse A
Wat we mooi vinden, zonder cynisme, dat
is de liefde en het café achteraf. Daar
zitten we met ons lachend gezicht, we mogen
elkaar, maar we mogen alleen geloven wat
waar is, we lachen met onze tanden, onze
handen liggen op tafel te wachten tot wij
ze weer meenemen. Oh, we gaan beslist nog
een keer naar de Drentse A.
Als we de moed maar hadden om
er over te praten, we hadden het toch
gezien wat de paarden deden, hoe
afwezig de ene zijn hoofd over de nek
van de ander legde, ze elkaar zachtjes
beten, liepen alsof ze elkaar al jaren
volgden zonder te zien, ze gebogen
stonden over de A, tot hun knieën
Het is geen nieuw gevoel geweest vandaag,
het was niet alleen voor elkaar bedoeld,
het is oud en blijvend en het ging niet
weg toen wij weggingen. Ik kan je hand
niet aanraken, je hoeft niet te blijven
zegt je hand, ik zit te kijken tegen
iemand die hier niet is, in dit café
Als we eerst de laatste strofe bekijken, de eerste vier regels daarvan, die zul je nooit zo bij een andere dichter lezen.
Nee.
Hoe komt dat nu? Wat is daar nu typisch Koplands aan?
Dat weet ik ook niet precies, wat daar nu voor typisch Koplands aan is, maar ik ben het wel met jullie eens dat het dat is. Ja... je kunt er inhoudelijk over praten en formeel. Het heeft natuurlijk ook veel te maken met de melodie, met het ritme, met de klank, met de vorm van het enjambement. Ook het herhalende element erin van ‘weg’ en ‘weggingen’, dat zijn - en dat heb ik ook van anderen begrepen die het bekeken hebben - duidelijke stijlmiddelen waar ik me van bedien.
Inhoudelijk wordt er gesteld dat er gevoelens bestaan die onafhankelijk zijn, waar je in en uit kunt stappen, waar je op een gegeven moment deel van uit gaat maken. Het is een oud gevoel, het blijft achter als de personen in het gedicht
| |
| |
weggaan. Een gevoel als een huis waar je in en uit kunt gaan...
Ja... zo had ik het zelf nooit bekeken hoor. Ik zit zelf ook erg na te denken over wat ik daar nu precies mee bedoeld heb. Kennelijk bedoel ik dat het gevoel wèl nieuw geweest was als we het alleen voor elkaar bedoeld hadden; als we helemaal in elkaar opgegaan zouden zijn. Maar het is oud geweest, en blijvend. Dat oude gevoel is door de ontmoeting blijkbaar niet doorbroken.
Regels 4 en 5 zijn nogal typerend: ‘we mogen alleen geloven wat / waar is’. Het is in ieder geval niet waar dat hun gevoelens voor elkaar zijn, al doen ze wel alsof.
Maar ze willen graag dat het waar is, maar weten dat het niet zo is. Want als ze weggaan nemen ze die handen weer mee. Het is alsof die hand niet van jezelf is, als of je hem alleen even uitleent, dat is het gebaar dat je maakt. Maar je geeft er niets van weg, aan het eind neem je hem weer mee.
Die handen staan hier voor de gevoelens.
Ja, ja natuurlijk. Tja, ik moet zeggen dat ik het niet zo erg goed begrijp. Er staat ‘toen wij weggingen’... Dus ze lopen alletwee het café uit, dat is wat ik me erbij voorstel. Je zou dus kunzeggen: de gelegenheid wàs er nog... inderdaad, wat jullie net zeiden, daar begin ik wel wat voor te voelen... de gelegenheid was er nog. Maar je loopt er uit weg, en dat gevoel neem je dan niet mee... Nee, dat is ook niet aardig. Zo is het ook niet.
Is dat nu een kwestie van vergeten zijn, of dacht u toen u dit opschreef: het staat er goed, ik weet alleen niet waarom?
Dat laatste kon het best eens zijn, dat ik dacht: nou, het staat er goed, het zal wel kloppen ook.
Met de hoop er ooit achter te komen?
Met de hoop het ooit nog eens beter te kunnen zeggen.
Als we het nu echt zouden gaan close-readen komen we er waarschijnlijk niet uit, terwijl je als je het gedicht gewoon leest uitstekend weet waar het over gaat.
Precies, daar hebben meer mensen over geklaagd, dat het zo moeilijk te close-readen is. Er heeft eens iemand iets geschreven als: ‘Hoe moet je dan nu in godsnaam aanpakken, die Kopland, dat kan toch helemaal niet, zoiets!’ Waarschijnlijk omdat je het op de soort fragmenten die we nu net bij de kop hebben niet rond kunt krijgen.
Het gevaar is natuurlijk dat de lezer denkt van: nou ja, het klinkt wel mooi, het lijkt wel aardig, dat zit wel goed zo. Dat ze alleen met een vaag gevoel blijven zitten omdat het zo moeilijk is om exact vast te nagelen waar de verbindingen zitten. Ik zeg dus absoluut niet dat dat een kracht is. Misschien wel, het spreekt mij wel aan, maar helemaal helder is de interpretatie toch nog steeds niet.
| |
Vaak zit je potdicht en dan opeens schrijft je iets wat een doorbraak betekent, dat heb ik vaak
De eerste regels: ‘Wat we mooi vinden, zonder cynisme, dat / is de liefde en het café achteraf.’
Ja god, zo gebeurt dat nu eenmaal. Je gaat eens een eindje wandelen, en daar vindt dan de liefde plaats enzo... in alle mogelijke vormen... en dan achteraf nog een pilsje. Ja... dat vònden wij prachtig.
Maar als je leest: ‘zonder cynisme’, ben je snel geneigd te denken: als er iets cynisch is is dit het wel.
Ja, dat is ook zo. Maar wat ik er ook mee bedoel te zeggen, ‘zonder cynisme’ is: wat zou het prachtig zijn, wat zou het mooi zijn als we gezegd hadden dat het mooi was. In dat ‘zonder cynisme’ wordt toch ook het prachtige verlangen uitgedrukt dat het nu godverdomme ook eens een keer zo wàs? Dat is mijn idee erover, en dat was het ook toen ik het schreef: Wat is het idyllisch hè? En daar spot je dan mee, want terwijl je met die idylle zit is die tegelijkertijd niets waard, hoe graag je ook zou willen dat het wel zo was. Je zou willen dat het nieuw, en intens, en oprecht, en authentiek, en alles was. En dat is dan niet zo.
En ‘Oh, we gaan beslist nog / een keer naar de Drentse A’.
Oh ja, daar gaan we zeker nog eens heen, dat komt allemaal wel goed, ja. Dan zegje: zien we elkaar nog eens? Ja hoor. En je weet dat het niet meer gebeurt. Zullen we een afspraak maken? Nou, ik heb mijn agenda niet bij me, ik bel je wel op.
Klaar. Het komt er niet meer van.
‘Als we de moed maar hadden om / er over te praten’.
Hadden we de moed maar, daarmee wil ik zeggen: het klopt niet wat we doen, hadden we de moed maar om te zeggen: we hebben elkaar niets te vertellen. Dat zou paradoxaal genoeg de basis zijn waarop je elkaar weer kon ontmoeten. Maar het wordt een ontmoeting, en geen nieuw gevoel.
De laatste zin van de tweede strofe hadden we niet verwacht.
Nee? Hoezo?
‘tot hun knieën / in het moeras’, alsof het bij de paarden ook allemaal niet zo geslaagd mag heten. Of lezen we dat nu verkeerd?
Ja. Want dat was niet mijn bedoeling. Het ging mij om de solidariteit van die paarden. Zij leven vaak onder barre omstandigheden, maar dan zie
| |
| |
je toch steeds weer dat zij kameraden zijn. Dat was mijn bedoeling.
We kregen de indruk dat de paarden in uw werk vaak symbool zijn voor eenzaamheid.
Ik geloof niet dat dat zo is, al denk ik wel dat ik weet waarom jùllie dat denken. Kijk, ik vind eenzaamheid helemaal niet zo negatief, integendeel, ik vind eenzaamheid een groot goed! Eenzaamheid heeft voor mij namelijk ontzettend sterk te maken met het feit dat er van je gehouden wordt, dat er om je gegeven wordt, dat je om andere mensen geeft, dat je van andere mensen houdt. Dat zijn twee dingen die voor mij bijna identiek zijn.
En als ik het over paarden heb, heb ik het geloof ik over dieren die voor zichzelf genoeg zijn. De nieuwe bundel bestaat uit twee delen, waarvan er een ‘Omdat wij van onszelf geen huis zijn’ heet. En een paard, dat vind ik nu echt een dier dat van zichzelf een huis is. Paarden kunnen eenzaam zijn omdat er van ze gehouden wordt. Nee, ik vind eenzaamheid beslist geen negatief begrip.
Maar u heeft het er in uw werk wel vaak over terwijl het voor u in feite geen onprettige situatie is. We dachten dat mensen geneigd waren zich bezig te houden met zaken die ze wat minder prettig vinden.
Ja... dat zou je wel zeggen hè. Maar het is voor mij wel een heel essentieel begrip, eenzaamheid. Ik kan mij momenten in mijn leven herinneren waarop ik me ontzettend eenzaam voelde. En dat was een heel goed gevoel, een gevoel van: ik ben anders dan alle anderen, ik zit niet vast. Als ik wil kan ik in contact treden met anderen, maar ik kan dat ook niet doen. Wat dat betreft ben ik vrij. Alles is van mezelf. En daar kan ik iets van weggeven, ik kan er iets mee doen maar ik kan het ook niet doen. Dat zijn momenten waarop ik de eenzaamheid als een groot goed ervaar.
Maar de basis voor dat prettige gevoel van eenzaamheid, is natuurlijk wel het besef dat er om je gegeven wordt en dat jezelf om andere mensen geeft. Die basis heb je wel nodig. Het heeft voor mij denk ik de functie van een eigen identiteit.
En het schrijven van poëzie, helpt dat u bij het formuleren van dit soort gedachten?
Ja, misschien kun je zelfs zeggen: als ik dat eens onder woorden kan brengen, dan verover ik iets van dat standpunt, van dat gevoel... Kijk, Remco Campert heeft eens geschreven: ‘Poëzie is een daad van bevestiging’, en daar kan ik wel in meegaan, met zo'n statement.
We hebben moeilijkheden met het close-readen, maar u heeft natuurlijk één gedicht geschreven waarbij die moeilijkheden niet optreden, dat is het gedicht waarvan u het ontstaan op de voet volgt in uw artikel ‘Over het maken van een gedicht’. Is dat nu een afwijkend gedicht geworden omdat u tijdens het schrijven over uw eigen schouder meelas?
Dat heb ik me ook wel eens afgevraagd: zou dat allemaal wel zo gegaan zijn als ik er niet op die manier mee bezig was geweest? Dat weet je natuurlijk nooit. Nu ik het achteraf heb overgelezen tijdens het samenstellen van Al die mooie beloften vind ik toch wel dat het helemaal bij mezelf past; ik heb me niet in rare kronkels gewrongen, het heeft dezelfde toon en dezelfde sfeer als mijn andere gedichten.
Het aardige is dat het gedicht heel moeizaam tot stand komt, en dat dat heel eerlijk verslagen wordt, maar halverwege tref je dan de passage: ‘Dat kwam er ineens uit bij het overschrijven’. Daar zijn dus krachten in het spel die niet in het stuk kunnen worden verklaard.
Ja, dat is ook zo, ineens stond het er. Ik schreef het op, en dacht: verrek, dat staat er bijna zonder reflectie, misschien wel helemaal zonder reflectie. Wat ik al zei, vaak zit je potdicht, en dan opeens schrijf je iets op wat een doorbraak betekent, dat heb ik vaak.
Daar tegenover staat dat u het schrijven óver poëzie als een soort opladingsproces ziet. Doet u dat wel meer, in proza om een gedicht heenschrijven?
Een enkele keer wel, ja, ik probeer het wel eens in andere woorden neer te schrijven, dat gebeurt wel.
Over dit gedicht heeft u zo'n twee maanden gedaan. Werkt u tijdens zo'n periode ook aan andere gedichten?
Nee.
Er moeten dus ook gedichten zijn die veel sneller ontstaan.
Zeker wel. Dit ging ontzettend langzaam, maar ook weer niet ongewoon langzaam.
Maar het feit dat u er een dagboek over bijhield heeft daar geen invloed op gehad?
Nee, dat geloof ik niet. Waarom?
Hier schrijft u: ‘Ik voel me toch wel gehinderd door het procédé, voortdurend word ik op mijn vingers gekeken. Maar is het anders zo anders?’
Daar heb je het al, het staat al in die laatste zin. Dat gevoel heb ik ook zonder dagboek vaak. Voor ik los ben van gedachten, stiekeme gedachten en gedachten die nog niet helder geformuleerd zijn, denk ik al: wat zou een ander ervan vinden als ik dit zo opschreef. Terwijl het in feite een hele kalme registratie is van: zo ben ik. Het is een hele moeizame weg, vind ik, naar die eerlijkheid van: het kan me niet schelen... Het kan me wèl schelen wat een ander vindt, maar dat moet dan maar. Dan moet de ander het maar niet goed vinden.
In ‘Over het schrijven van een gedicht’ besteedt u geen enkele aandacht aan de vorm.
| |
| |
Nee, dat mist eraan, dat vind ik ook wel. Maar dat komt omdat ik mij in eerste instantie bezig houd met: waar heb ik het nu eigenlijk precies over? En die vorm? Ach, ik weet het niet, die heeft mijn eerste belangstelling niet, hoezeer ik er ook van overtuigd ben dat de vorm... ja, je kunt zelfs zeggen dat de poëzie uiteindelijk niets anders is dan een vorm van iets zeggen. En toch denk ik altijd: waar heb ik het over? Wat is nu het essentiële vanwaar ik mee bezig ben? En waar zijn de formules die daarvan iets onder woorden brengen? En dat krijgt vanzelf dan wel een vorm, zonder dat ik daar aan hoef te knutselen. De vorm is een soort van mal of cliché waar je kennelijk ongemerkt in werkt.
| |
Van een gedicht zou je willen dat het een soort ontmoetingsplek is... kijk hier ben ik, ga je gang
U schrijft de laatste tijd toch voornamelijk in nette blokjes.
Dat is waar, hoewel ik daar de laatste tijd ook niet zo vreselijk meer aan gebakken ben. Er is een tijd geweest waarin ik dacht, tja, het moet er toch netjes uitzien... maar op het ogenblik vind ik het wel weer aantrekkelijk om er iets anders mee te doen.
Ik denk dat ik weinig bewust ben van de vorm en de mogelijkheden tot experimenteren die de vorm biedt. Dat soort dingen vind ik niet zo sterk van mezelf. Laatst was er nog een dichtersavond hier in de buurt, met Leo Vroman, Bernlef, Judith Herzberg, Bert Schierbeek, Fritzi Harmsen van Beek... en daar zaten we dan voor te lezen. En dan denk ik van: god, wat kun je het ook op een andere manier doen! En wat laat ik toch eigenlijk een hoop mogelijkheden liggen.
Ga nu maar liggen liefste in de tuin,
de lege plekken in het hoge gras, ik heb
altijd gewild dat ik dat was, een lege
plek voor iemand, om te blijven.
‘Een lege plek om te blijven’, de titel van uw laatste bundel, slaat die op uw poëzie? Is daarin de functie omschreven die de poëzie kan hebben?
Het heeft te maken met het feit dat de opmerking ‘Hier ben ik’ niet inhoudt dat je iemand anders in de weg staat. Maar je maakt wel duidelijk waar de ander wezen moet: het is mijn plaats, maar je bent er welkom. Het is een beetje theologisch gezegd, een beetje Guillaume van der Graft-achtig, maar van een gedicht zou je toch eigenlijk wel willen dat het een soort ontmoetingsplek was... kijk, hier ben ik, ga je gang. Dat lijkt wat passief, maar dat is niet helemaal de bedoeling... Het is meer: dit is de ruimte die ik voor je heb, neem hem, ik zal je daarna niet claimen.
Bij elkaar zijn, of bij elkaar horen heeft niets te maken met elkaar bezitten, met een meesterknecht relatie of iets dergelijks... Iemand die ontzettend afhankelijk is van een ander kan niet leven, die claimt het leven van die ander
| |
| |
net zo... hij stelt zich ontzettend afhankelijk op, maar in wezen is het zo dat hij alles pakt en naar zich toe trekt. Wat ik met dit gedicht duidelijk wil maken is dat ‘er voor iemand zijn’ daar niets mee te maken heeft.
Rutger Kopland / foto: Margje Kuyper.
In het gedicht is het nu wel duidelijk, ‘een lege plek om te blijven’, maar waarom heet de hele bundel zo?
Wat wil je daarmee zeggen? En waarom doe je het op deze manier? Op deze manier - de paradoxale manier - zeg ik dat als iemand op een plek is en blijft, die plek niet meer leeg is. Dus er bestaat geen lege plek om te blijven. Dat kan niet. Toch wil ik dit zo zeggen, omdat ik duidelijk wil maken dat ik die lege plek wel wil zijn. Dat ik iemand de gelegenheid wil geven om te zijn zonder dat de ander er iets bij hoeft in te leveren. Dat heeft te maken met het protest tegen de manier waarop relaties in het algemeen worden beleefd: als bezitterig, als vastzitten, als machtsstrijd, als afhankelijk zijn van, als onvrijheid. Er is ook een andere levensvorm, er is een manier van bij elkaar horen waarbij je elkaar volkomen intact laat. Dat is moeilijk te verwezenlijken, maar het staat me toch voor ogen, het is het ideaal waarnaar ik streef.
En diezelfde lege plek zou de poëzie voor de lezer kunnen zijn?
Dat probeer ik te maken, ja. Maar ik aarzel het te zeggen, omdat het zo zendelingachtig klinkt. Gedicht VIII uit ‘Een lege plek om te blijven’ behandelt het probleem van de tijd, en het stilstaan daarvan.
Jazeker, dat is waar. Er zitten alle mogelijke elementen in die op het stilstaan van de tijd betrekking hebben. Moeten we daar nader op ingaan?
Dat zouden we graag willen ja.
Wij hadden de deuren en de ramen gesloten,
we wilden niet worden beroofd en geknecht
door uitvreters en klokkemakers. Onze geheimen
waren ons Huis en de Stilstaande Tijd.
(M., je huisde in mijn hart als een eenzame
aap in haar kooi. Als ik goed keek zag je
gezicht eruit, eruit als een vergeten appel
die je gerimpeld terugvindt in de winter.
Ziekte is liefde die met het vergeten niet
doodgaat, het verlies van wat je niet kwijt
raakt, de oude kleur van de plek op de muur
waar vroeger de foto hing, dat is ziekte.
Maar liefde, M., dat was ik. Zoals ik lag te
wachten, al bijna ingeslapen boven de Reis
naar het einde van de nacht. Ik wachtte op
jou, maar je kwam niet, je kwam niet.)
Wij hadden toen in ons Huis een ruimte, een tijd
die niet voorbij gingen, ze waren van ons en
we droomden dat we niet meer zouden ontwaken
maar dat we genazen zonder te weten waarvan.
Wat zijn jullie problemen dan?
Bijvoorbeeld de opbouw, de eerste en de laatste strofe die met elkaar te maken hebben, en de passage tussen haakjes... Je vraagt je af of er oorspronkelijk twee gedichten waren die naderhand zijn samengevoegd tot één.
Dat weet ik echt niet meer, geen idee. Maar àls het zo geweest is, dan heb ik het gevoel dat ze ieder voor zich niet erg bevredigend waren. Als aparte gedichten hadden ze het voor mij niet gehaald.
Maar wat is nu precies het verband tussen de eerste en de laatste strofe en het tussen haakjes geplaatste?
Tussen haakjes staat alles wat de geheimen van het Huis en de Stilstaande Tijd moet onderstrepen. Zonder dat wat tussen haakjes staat - en dat in je leven ook altijd letterlijk tussen haakjes staat - kun je niet beleven wat er in de rest
| |
| |
van het gedicht wordt gesuggereerd. Ik moet zeggen dat ik het zelf ook een knap duister gedicht vind, waarvan ik indertijd dacht: ja, zo is het goed, ik geloof hier wel in, zonder dat ik dat nu duidelijk kan maken. Ik heb me daar eerlijk gezegd ook nooit zo om bekommerd. Maar dat wil ik nu best doen.
| |
Een lege plek worden om te blijven
Heeft de ziekte te maken met de tijd die voorbij gaat?
Nee, de ziekte is, dat staat hier, ‘liefde die met het vergeten niet / doodgaat, het verlies van wat je niet kwijt / raakt, de oude kleur van de plek op de muur / waar vroeger de foto hing, dat is ziekte’. Ja... je vergeet het wel, maar het is er nog. Een liefde die is geïnvesteerd in iets of in iemand die er niet meer is, iemand die je kwijt bent geraakt. De foto is weg, maar er is nog een afdruk van die foto, en de muur erachter is nog zoals die was toen de foto opgehangen werd; de muur is nog jong en fris als het ware. Er is een tijd overheen gegaan, maar de tijd heeft er geen vat op gehad omdat de foto daar hing. Die plek is een gevoel dat gekoesterd is geweest, en geen slijtage heeft ondergaan. Het is dus vrij duidelijk wat hier met ziekte wordt bedoeld: liefde die niet uitblust.
‘Maar liefde, M’, zeg ik dan, ‘dat was ik’. Ik, zoals ik toen was, ben niet doodgegaan. Ik leef nog voort in de vorm van die minnaar. ‘Ik wachtte op / jou, maar je kwam niet, je kwam niet’. Ik heb die liefde gehouden omdat je niet kwam. Ik ben iemand aan wie iets is beloofd, en die nog steeds zit te wachten op het inlossen van die belofte. En zolang je die verwachting nog hebt, zolang er niet iemand komt die zegt: ‘Ik ben er niet meer, het is afgelopen’, zolang kan dat rouwproces zich niet ontwikkelen, en kan die liefde niet doodgaan. De motor van dit gedicht is dus de verhoging van de afwezige boosheid. Dus ziekte is boosheid; ziekte is boosheid om het verlies, en niet het verwerken van het verlies. Het tussen haakjes geplaatste gaat over een gestoord rouwproces.
Voor een lezer is daar moeilijk achter te komen. Die mist bijvoorbeeld iedere informatie over M.
Nou, de lezer beschikt over de volgende informatie: de persoon in kwestie ‘huisde in mijn hart als een eenzame / aap in haar kooi’ èn er wordt een verwijt aan haar gericht. Dat lijkt mij voor de lezer voldoende om zelfstandig dat rouwproces te kunnen afschaffen. Maar ik moet toegeven dat ik me ook wel eens afvraag hoe toegankelijk mijn gedichten eigenlijk zijn. En als ze minder toegankelijk blijken, hoe komt dat dan? Krijgt de lezer dan toch te weinig informatie, ben ik te duister en te terughoudend? Of is men gewoon te belazerd om zich in te spannen?
Dat laatste vast en zeker niet. We hebben onze uiterste best gedaan, maar op de interpretatie van het gestoorde rouwproces zijn we niet gekomen, en zouden we ook nooit gekomen zijn.
Ja, waar ligt dat aan? Is het kennis van de psycho-pathologie of is het levenswijsheid? Psychologisch inzicht is iets dat ieder mens toch langzaam verwerft, bijvoorbeeld door het lezen van hele goede boeken - en dat hoeven helemaal geen psychiatrische boeken te zijn, maar gewoon goede romans. Met behulp daarvan kun je een wereldbeeld scheppen, een inzicht in hoe de dingen gaan. En dat soort dingen zijn nodig om eruit te komen. Hoewel de autobiografische achtergronden misschien toch wel teveel verzwegen worden, om het helemáál te kunnen doorzien.
Dat gestoorde rouwproces is dus de ziekte, en de genezing komt in de laatste strofe aan de orde, daar staat ‘we genazen’.
En we dróómden bovendien dat we genazen. Volgens mij beschrijf ik een droom over de vereniging van twee gelieven. ‘Wij hadden toen in ons Huis een ruimte, een tijd / die niet voorbij gingen’, dus er is sprake van een terugkeer van de oude tijd, van vóór de verlating, van vóór het verlies. Want ruimte en tijd bepalen het verlies, de fysieke wereld. Maar er waren toen een ruimte en een tijd die niet voorbij gingen, en ‘ze waren van ons en / we droomden dat we niet meer zouden ontwaken’. Dat wil zeggen: we droomden dat het altijd zo zou blijven, want alleen in een droom kunnen tijd en ruimte niet bestaan.
En we droomden ook ‘dat we genazen zonder te weten waarvan’, omdat het voor de tijd was waarin het verlies plaatsvond. Als het ziekteproces nog niet eens begonnen is, als het verlies nog niet plaatsgevonden heeft, kun je natuurlijk ook niet weten waarvan je geneest.
Dus wat er in dit gedicht gebeurt is het volgende: de ik-figuur beleeft een tijd waarin hij van iemand hield; hij kan dat herbeleven ondanks het feit dat daarna het grote verwijt is gekomen: waarom ben je weggegaan.
Het gestoorde rouwproces dat in het gedeelte tussen haakjes wordt beschreven - protest, stikkend van woede, van godverdomme je hebt me in de steek gelaten - wordt in de eerste en de laatste strofe omgezet in het moment waarop de ik-figuur weer in staat is om te zeggen: ‘Okay, ik hield van je, en ik ben bereid dat helemaal opnieuw te beleven, ook al doet dat godvergeten pijn. Dan nog’. Beleven hoe het was, dat is eigenlijk teruggaan, dat is leven alsof ruimte en tijd niet bestaan. Pas als je wéét wat je verliest, als je werkelijk onder ogen durft te zien hoe heftig die liefde was en dat die er nu niet meer is, dan pas kun je afscheid nemen. En daar gaat het om: leegworden van je oude geliefde. Een lege plek worden om te blijven.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd