Bzzlletin. Jaargang 7

[p. 19]

Reizen is mijn manier van Denken

De dood is alom tegenwoordig. Daarom heb ik het er veel over. Maar het idee dat ik als een doodgraver rond zou gaan, vind ik afschuwelijk.

Frank van Dijl in gesprek met Cees Nooteboom

Voor zijn eerste roman Philip en de anderen (1955) kreeg Cees Nooteboom de Anne Frank-prijs, zijn tweede De ridder is gestorven (1963), werd bekroond met de Van der Hoogt-prijs. Nooteboom, die ook verhalen (De verliefde gevangene, 1958) en een toneelstuk (De zwanen van de Theems, 1959) schreef, is echter ook bekend als dichter. De Jan Campert-prijs werd hem toegekend voor zijn laatste bundel verzen Open als een schelp - dicht als een steen (1978).

Eerder verschenen dichtbundels zijn: De doden zoeken een huis (1956), Koude gedichten (1959), Het zwarte gedicht (1960), Gesloten gedichten (1964) en Gemaakte gedichten (1970). Bovendien heeft hij, als poëzieredacteur van Avenue literair, een grote reeks poëzievertalingen op zijn naam staan: Vallejo, Enzensberger, Pavese, Guilleric, Themerson en anderen.

Nooteboom (Den Haag, 31 juli 1933) heeft zijn leven lang gereisd. In 1956 kreeg hij een reisbeurs. Sinds de jaren zestig publiceert hij reisverhalen in de Volkskrant en Avenue. Deze werden verzameld in: Een middag in Bruay (1963), Een nacht in Tunesië (1965), Een ochtend in Bahia (1968), Bitter Bolivia - Maanland Mali (1971) en Een avond in Isfahan (1978).

Met Liesbeth List bewoont Nooteboom, ‘wiens poëtische gaven ook zijn reisverhalen met treffende metaforen bezaaien’ (die is van Carmiggelt), een grondig opgeknapt huis in de oude binnenstad van Amsterdam. Eén straat verder woonde Multatuli in zijn Amsterdamse jaren.

We zitten in een als woonkamer gebruikte opkamer, waarin een ouderwetse schoorsteenmantel domineert. Op de piano de volledige Oosthoek-encyclopedie, in één hoek van de kamer stapels boeken op de grond (van Cees), in een andere een rij platen tegen de muur (van Liesbeth). Veel kunst aan de wanden; een gebeeldhouwde salontafel, waaromheen een lederen bankstel is gegroepeerd; schemerlampen. Niet bepaald het tijdelijk onderkomen van iemand die voortdurend op reis is.

Reizen is een bepaalde vorm van eenzaamheid die je zelf zoekt

Vanwaar eigenlijk dat jachtig heen en weer vliegen?

Dat lijkt maar zo als je al die reizen bij elkaar ziet. Het is al weer een jaar geleden dat ik buiten Europa ben geweest. Een politicus of een zakenman reist meer. In Europa? Dat vind ik heel gewoon, zoals een Amerikaan het heel gewoon vindt om in Amerika rond te reizen. Ik heb me Europa eigen gemaakt. Het is ook niks: met de auto ben je in twee dagen in Spanje.

Maar wat het wezen van reizen is en waarom je reist, dat is natuurlijk toch iets..., dat is meer dan alleen maar gewoon. Ik kreeg een heel aardige kritiek van Maarten 't Hart op Een avond in Isfahan, waarin hij toch schreef dat hij het zinloos vindt om op reis te gaan. Er bestaat een zekere intolerantie ten opzichte van het reizen. Mensen worden er op de een of andere manier door geprikkeld, 't Hart vergeet dat ik er mijn brood mee verdien, ook nog eens; het is een specialisme dat voortkomt uit iets in mij.

Je ontdekt dat reizen heel gemakkelijk is. Je bent zó weg. Die barrière van iets heel bijzonders gaan doen, die is er niet meer. Dat is zo geweest zolang ik kan denken. Toen ik geen cent had, ben ik gaan liften en dat is eigenlijk altijd zo gebleven. Eén keer in de zoveel tijd ontstaat er een zekere onrust en dan denk ik: Hé, Borneo of zoiets.

Nooteboom onderbreekt zichzelf om te zeggen:

Ik zit nu even hardop te denken. Laat ik nou eens trachten het te definiëren.

Afgezien van de praktische kant dat je er je geld mee verdient, krijgt een reisverhaal een heel bepaalde intensiteit, omdat je meestal alleen reist. Je kunt beter nadenken, je wordt niet afgeleid door kennissen, vrienden, huwelijken... Van de eerste tot de laatste seconde ben je eigenlijk met het reisverhaal bezig: het is een geconcentreerde vorm van schrijven.

Je hebt een duidelijk omschreven functie: je bent een reiziger. Als je het negatief gaat zien, lijkt het op een vlucht naar voren, maar als je het analyseert, desnoods als een vlucht, als een deel van je leven, dan functioneer je daar best in. Reizen is een bepaalde vorm van eenzaamheid die je zelf zoekt. Als je er eenmaal voor gekozen hebt en je bent in de Sahara, dan moet je ook verder. Het lijkt dan net of alles daar toegescherpt wordt, een vorm van verhevigd leven.

[p. 20]

Omdat je jezelf moet redden uit onverwachte situaties?

Het is een heel rare vorm van schrijven. Het is ook een vorm van mediteren, maar je bent eigenlijk de hele dag aan het lezen en het schrijven in een vreemd land.

Er is iets misgegaan met het citaat voorin Een avond in Isfahan. Er staat: ‘No man can walk abroad save on his shadows’ en er moet staan: ‘... save on his own shadow’. Een reisverhaal is altijd een verhaal waarin je zelf een rol speelt. Het is een genre dat door haast niemand beoefend wordt en dat je ontheft van de afschuwelijke noodzaak om iets te verzinnen. Je ensceneert je leven voor een deel, wat je dan verzint is je eigen leven, je bestaan als fictie. 't Hart zegt: ‘Je verbergt zoveel in je verhalen’. Dat is waar. Ik heb het wel over mezelf, maar ik ga er niet zo extreem ver in. Ik suggereer een hoop, ja, maar ik vind het niet nodig om mensen lastig te vallen met een teveel van jezelf. Dat wordt wel duidelijk uit de hele sfeer van waaruit je schrijft.

Wat me wel is opgevallen, is dat er nu echt belangstelling voor reisverhalen is. Er is voor het eerst serieus op gereageerd in de pers. In Engeland is die traditie veel sterker.

Reizen is geen kwestie van middelen. Iedereen kan zich verplaatsen. Je komt ook overal mensen tegen die zich op een marginale manier in leven houden. Het is een misvatting dat het een kwestie van geld zou zijn. Je kunt in Goa voor tien gulden een hut op het strand laten zetten. Je kunt voor zevenhonderd gulden naar Los Angeles en in Amerika is het leven beduidend goedkoper dan hier.

Een reiziger is, behalve reiziger, ook een vreemdeling.

Dat werkt twee kanten op: je hebt de neiging om je ontzettend aan te passen. In landen als Frankrijk, Italië en Spanje, in Europa heb ik altijd het gevoel dat je met mimicry veel kunt doen, maar het resultaat is dat je dan pas goed merkt dat je er niet bijhoort. Ik kom al ruim twintig jaar lang elk jaar een tijd in Spanje. Je ontsnapt aan de anecdotiek van het dagelijks leven thuis, dat wat ik het vaderlandse gezelschapsspel noem: je weet het nu wel, het CDA, de PvdA, daar wordt toch een deel van je leven door beheerst. Aristoteles zei al dat je je helemaal niet met politiek moet bemoeien, Plato beweerde juist weer van wel; ik heb soms het idee dat je met het volgen van locaal politiek nieuws onevenredig veel tijd kwijt bent.

Ik ben een krantenaddict, maar ik vind het heerlijk rustgevend om een maand of wat niks te lezen over Van Agt en Wiegel. In het buitenland ben je er godzijdank minder anecdotisch bij betrokken. Politiek is voor een heleboel mensen vervangend bezig zijn. Nieuws wordt ook entertainment. Veel van wat je heel gewoon vindt, zoals lange lappen lezen over het CDA, mis je helemaal niet als je op reis bent en na een half jaar pak je het weer heel gemakkelijk op.

Ik ben iemand die zijn onschuld verloren heeft, maar er nog wel naar terugverlangt

Je zegt: ‘Je onsnapt aan de anecdotiek van het dagelijks leven.’ Dat wijst toch in de richting van vluchten.

Dat reizen is a) Unruhe des Herzens en b) het weigeren je serieus voor iets in te zetten, dat is misschien waar. Voor mij is het toch vooral een methode, een confrontatie met jezelf. Dan kun je zeggen: ‘Moet je daarvoor zover weg?’ Nou, het werkt. Iemand die niet reist weet niet hoe het is om 's avonds in een Afrikaans dorp aan te komen. Er zijn momenten in de tropen die je diep aangrijpen. Je kunt hier wel diep aangegrepen raken, maar nooit op die manier, want je weet het allemaal al.

Afrika is moeilijk te bereizen, maar het idee van ruimte is onvergelijkbaar, die onschuld. Je voelt jezelf getransponeerd in een ander, een onbekend wezen. Op dat punt zit voor mij de aanraking met poëzie. Je komt er in aanraking met zekere vormen van archaische onschuld in hele stille en primitieve samenlevingen en hebt dan het gevoel dat je via een omweg weer aan de bronnen van de poëzie komt.

Ik ben een aanhanger van de gedachtengang van iemand als Octavio Paz, de Mexicaanse dichter en cultuurfilosoof. Hij heeft een schitterend boek geschreven over moderne poëzie: De kinderen van het slijk. Hij ontwikkelt daarin het idee dat de tegenspraak van dit moment zich uit in het analogische en het ironische gezichtspunt in de poëzie.

In primitieve culturen vind je mensen zoals wij ooit zijn geweest. Hun leven wordt bepaald door eten, drinken, slapen en goden. Het analogische is een bepaald verlangen naar een archaïsche samenleving en het ironische is: wereldwijs, van god los, bezig zijn wat er nog aan archaïsche samenlevingen rest om zeep te helpen. Ik heb het nog nooit heel simpel kunnen zeggen: je draagt als het ware twee mensen mee, een met een hang naar het eeuwige, en een die dat perfect ironiseert.

Die theorie zegt mij wel wat: it rings a bell. Ik heb gemerkt hoe ik reageer. Neem bijvoorbeeld die gedichten over Griekenland (in Open als een schelp - dicht als een steen, F.v.D.): ik reageer met een zekere mate van heimwee. Zou je dat nou alléén maar hebben, dan zou je waarschijnlijk een buitengewoon soort schwärmerische poëzie schrijven, dan zou je er niet een controle op hebben, ik noem dat nu maar wereldwijs. Ik ben iemand die zijn onschuld verloren heeft maar er nog wel naar terugverlangt. Ik heb vroeger überhaupt nooit over poëzie willen theoretiseren, dat vond ik de dood in de pot. Ik ben er nog niet zo voor. Ik heb ook

[p. 21]

nooit iets met een groep of een stijl te maken gehad of willen hebben. Iedereen heeft vaders in de poëzie, maar de mijne wonen niet in Nederland.

Cees Nooteboom / foto: Eddy Posthuma de Boer

Even voortbordurend op die theorie van Paz: zou je het reizen naar primitieve samenlevingen kunnen uitleggen als een poging om de verloren onschuld terug te vinden? Reizen als, vergeef me de religieuze uitdrukking, loutering? En is de poëzie dan een middel om die poging voor eeuwig gestalte te geven?

Laat ik voorop stellen dat ik tegen religie geen bezwaar heb, dat wil zeggen, tegen religieuze gevoelens. Religie is het helaas georganiseerde complex van religieuze gevoelens. Ik denk dat iemand die geen religieuze gevoelens heeft een heel armzalig mens is. Het trieste van religies is dat deze gevoelens vervalst of onderdrukt worden.

Reizen als loutering, nou, dat is helemaal niet zo gek. Het is een bepaalde vorm van tot klaarheid komen. Het lijkt heel afleidend, maar het is een concentratie. Ik heb een fysieke behoefte om mezelf af te zonderen van de samenleving waarin ik leef. Die mis ik ook niet als ik me afgezonderd heb. Vroeger miste je de stad, het café. Wat ik nu mis is mijn huis omdat mijn boeken er staan, maar daar houdt het ook echt mee op.

Ik neem altijd veel te veel boeken mee. Onderweg kom ik ook altijd boeken tegen die ik wil lezen. Je sjouwt je een ongeluk. Het is een soort fetisjisme, het is echt een beetje een ziekte. Tegenwoordig ben ik al zover dat ik mijn tikmachine niet meeneem, omdat ik hem ècht nog nooit gebruikt heb.

Ik ben verder ook geen lichte reiziger. Aad van der Mijn, misschien de enige in Nederland die hetzelfde genre beoefent als ik, reist met niks. Voor mij gaat dat niet op: het maakt je zo herkenbaar als reiziger. Ik wil me ook kunnen kleden: je moet ook een interview met de president van een land kunnen maken. Kortom: ik reis altijd met veel teveel.

Misschien omdat je je toch niet kunt losmaken van je achtergrond?

Ik ga op reis met een functie. Als ik voor mezelf zou reizen, zou ik er anders tegenover staan.

Het werk bestaat uit drie fasen: eerst de voorbereiding, het lezen over de te bezoeken landen. Dan komt de reis zelf. Eigenlijk ben je dan aan één stuk door aan het werk. Zelfs als je op een terras zit, ben je bezig dingen op te zuigen. Ik maak ook doorlopend notities, daar destilleer ik de beschrijvende elementen uit. Als ik terugkom, lees ik de specialistische informatie. Soms is het moeilijk om een stuk te schrijven over een land en mijn aanwezigheid daar.

Die notities zijn ook heel belangrijk. Ik heb een verzameling van tientallen zakboekjes die helemaal zijn volgekrabbeld. Het uitwerken van een verhaal doe ik soms heel erg lang nadat ik terug ben. Wat dat betreft is het werken voor Avenue wel prettig, want ze vragen nooit waar iets blijft: ze geven me de tijd. Sommige reizen moet je vier maanden laten liggen. Ik heb wel eens een jaar na dato over een reis geschreven. Omgekeerd laten zij ook wel eens iets een jaar liggen. In december '77 heb ik een reis gemaakt door Navarra en Aragon, dat verhaal komt er pas na veertien maanden in. Vervelend? Nee, want je weet dat het goed is. Als het dan een jaar blijft liggen, is het niet erg.

Ik ben nu met een serie begonnen die Voorbije passages heet. Hij gaat alleen over Europese culturele reizen: kerken, schilderijen, gebouwen. Ik schrijf ook over dingen waar ik vroeger al geweest ben, zodat ik ook over mijn eigen verleden kan nadenken.

In hoeverre worden je gedragingen tijdens een reis beïnvloed door de rol die je speelt? Ik bedoel: doe je bepaalde dingen, of laat je ze juist na, omdat je denkt dat dat goed zou zijn voor je verhaal?

Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Mulisch zei eens: ‘Moet je dáár ook over schrijven? Maar dan ben je altijd aan het werk, dan zie je niets meer.’ Maar zo is het voor mij niet, ik zie het dan verhevigd èn gespleten: als werkelijkheid en als onderdeel van mijn verhaal. Ja, in de loop van twintig jaar ben ik iemand geworden die reist en erover schrijft. Dat heeft geleid tot een zekere vereenzelviging, die tussen een kijkende en verzinnende reiziger.

[p. 22]

Ik ga nu naar Borneo en daarna naar Singapore. Ik kan gaan vliegen, maar ik kan van Singapore ook de trein naar Thailand nemen. Dan ben je vijf dagen onderweg en niet erg comfortabel. In die zin doe je dus wat omdat je er iets in ziet, je verzint op die manier de circumstance voor een verhaal.

Je loopt niet steeds te denken: dit of dat moet ik beslist doen want het past in mijn verhaal. Zo'n stuk heeft maar een bepaalde lengte en er gebeurt toch al zoveel. Je doet wel dingen, maar het is heel moeilijk te scheiden of je ze doet voor het verhaal of niet.

Maar je bent een schrijvende reiziger, daar is niks aan te doen. Een reizende schrijver ook.

Je reisgedichten, ontstaan die ter plekke?

Nee, die ontstaan hier. Ik heb ze geschreven naar aanleiding van foto's. Die roepen dan natuurlijk weer een stemming op. Er vallen een hoop gedichten af, maar een paar blijken er op de zeef te blijven liggen.

De keren dat ik gedichten heb geschreven over reizen, ging ik echt op reis om die gedichten te schrijven. De Exterieurs in Open als een schelp - dicht als een steen zijn dus echt vervaardigde voorwerpen. Het is iets wat je ook moet kunnen, maar het staat bezijden waar ik normaal mee bezig ben. Ze zijn ook leesbaarder dan de andere gedichten.

Ik ben tegen de angst voor het onleesbare

Ook toegankelijker.

Ik ben tegen de angst voor het onleesbare. Ik vind dat mensen niet altijd meteen rationeel moeten kunnen begrijpen wat er staat. Ik heb het wel eens hiermee vergeleken: ik vertaal veel poëzie en schrijf daar inleidingen bij. Dan ben je gedwongen om op te schrijven waarom je iemand bewondert. César Vallejo beschouw ik als een van de grootste dichters van deze eeuw, maar hij is buitensporig moeilijk. Maar als je je openstelt, ontvang je waar die man het over heeft: het totaal van de man en zijn poëzie. Wie eist dat alles coûte que coûte rationeel helder en duidelijk moet zijn gaat voorbij aan het wezen van de poëzie. Het huis van de poëzie heeft vele woningen, de rationele is er een van, de anecdotische een andere, maar er is ook een mystieke.

Herbert Read zegt (in Obscurity in poetry) ‘Het is een vergissing om aan een dichter te vragen om zijn gedichten uit te leggen, want de emotionele eenheid die de bestaansgrond van elk gedicht is, kan niet gemeten worden met de instrumenten van de rede.’ ‘The poem must be received directly without questioning and loved or hated.’

Dat sluit niet uit dat je over gedichten kunt praten. Gedichten mogen niet dadelijk verworpen worden omdat ze niet direct duidelijk zijn. Het is als met abstracte kunst: als je door een zaal loopt, voel je wel wat goed is en wat niet. Er bestaat een innerlijke logica, die registreert of datgene wat je ontvangt toch een logische en emotionele entiteit op zichzelf is.

Ze hebben van mijn gedichten gezegd, dat ze hermetisch zijn. Behalve dat ik dat deftig vind klinken, vind ik ook dat het meestal niet waar is. Ik weet precies wat er staat, maar het gedicht is pas goed als iemand die het verkeerd of anders leest er toch een emotie bij heeft.

Ik heb iets tegen slechte dichters

Een gedicht moet dus multi-interpretabel zijn?

Dat is denk ik alles. Nou, dat is onzin natuurlijk. Het is wel zo, dat als wij samen voor een schilderij gaan staan, wij beiden een ander verlengstuk van het schilderij vormen. In die zin zou je kunnen zeggen dat de lezer het gedicht pas afmaakt, maar ik zal nooit meer weten dan wát hij er dan van maakt.

Ik kreeg een kritiek van Hans Warren, die was gaan zitten om het niet te begrijpen. Hij zei: ‘Al lees je die gedichten tien keer, dan staat er nog niets dan geleuter.’ Hij citeerde de regels: ‘twee die er één zijn/wordt er geen.’ In de Duitse romantiek betekent ‘je dubbelganger zien’ een aankondiging van de dood. Ik zeg niet dat je alle Europese klassieken moet kennen, maar Warren heeft het helemaal niet begrepen, terwijl dit toch hoort tot een symbolisch arsenaal dat bekend moet worden verondersteld. De enige die het tot nu toe gezien heeft is Wiel Kusters in BZZLLETIN, maar de bundel is dan ook nauwelijks besproken tot nu toe.

De krampachtige rehabilitatie van het sonnet: ik vind het een doodenge ontwikkeling. Niet wat de vorm betreft, maar de mentaliteit. Een vorm op zichzelf is noch goed, noch slecht, maar een heleboel mensen grijpen met het sonnet niet terug naar het gouden Europese sonnet, maar naar het loodzware Nederlandse burgermans sonnet uit een saaie en vervelende tijd. Het zijn minikwakerijtjes. Het zijn altijd de mindere broeders die het hoogste woord hebben. Nederland wordt weer een heel brave en bedaarde maatschappij en daar is die poëzie de weerslag van. Ik bedoel er niet Komrij mee, maar de meelopers, de regressieve kantoorbediendes. Nogmaals: ik heb niks tegen de vorm, maar tegen het gebabbel erin. Dat kan natuurlijk ook in vrije verzen.

Kortom, ik heb iets tegen slechte dichters.

De Italiaanse dichter Montale heeft gezegd: ‘Pas op voor de rijmen, het zijn net oude wijven. Houd ze buiten de deur.’ Het zijn vaak levensgevaarlijke vormen, omdat ze door hun ouderdom een soort ouderom aan gedachten met zich mee kunnen brengen. Het schrijven van niet-rijmende poëzie kan ook leiden tot laffe gemakzucht, maar als iemand werkelijk

[p. 23]

wat te zeggen heeft, dan wordt hem dat van binnenuit gesuggereerd en niet door een rijmwoord wat op hem af komt.

Ritme, daar geloof ik heel sterk in. Nee, dat vind ik geen beperkende factor: er wordt vanuit de taal geen suggestie gedaan. Rijmen is bij heel grote poëzie en grote dichters niet erg, maar voor zwakke broeders is het heel gevaarlijk. Voor je het weet ben je terug in de vorige eeuw.

Een paar maanden geleden las ik in De Revisor een stuk over Gorter. Hij had gezegd, dat poëzie erg moest zijn. Dat gaf een schok van herkenning. Ik vind ook dat poëzie erg moet zijn. In de Nederlandse poëzie proef je geen behoefte, geen intensiteit. Het is schemerlampen-poëzie, niet spannend.

Komt dat misschien omdat de meeste dichters niet reizen en dus nooit van hun schemerlampen los komen?

Nee, je kunt ook alleen in je kamertje door de woestijn trekken, maar het is wel zo, dat als je veel buiten Nederland bent, je toch vreemd tegen deze maatschappij aankijkt. De meeste mensen zijn hier letterlijk geparkeerd, net als hun auto's. De getemden in hun tuinen, waar Roland Holst het over had.

Ik beschouw de dood als een bestanddeel van het leven, daarom heb ik het er vaak over

De dood speelt in je werk een grote rol. Ben je door de dood gepreoccupeerd?

Dat zeggen ze. In het laatste hoofdstuk van Een avond in Isfahan schrijf ik:

Ze (vrienden, vijanden) vragen me wel eens waarom ik zo gepreoccupeerd ben met de dood, waarom ik altijd over kerkhoven schrijf en er naar toe ga. Niemand komt ooit op het idee dat ik er wel eens heen geleid zou kunnen worden. Afgezien daarvan, ik vind kerkhoven niet zo treurig, en de dood eigenlijk ook niet.

Dat is absoluut zo. Ik denk dat ik het veel over de dood heb, omdat het essentieel is om het erover te hebben. De meeste mensen doen dat niet, maar die missen dan ook iets essentieels. Ik ben niet altijd vrolijk, maar over het algemeen ben ik een opgeruimd mens die van het leven geniet. Ik vind het idee dat ik als een soort doodgraver rond zou gaan wel afschuwelijk. Ik beschouw de dood als een bestanddeel van het leven, daarom heb ik het er vaak over.

De dood is alom tegenwoordig. Als je op mijn leeftijd gekomen bent, zijn er al heel wat mensen gestorven van wie je hield. Elke keer als je over zo iemand nadenkt, denk je al aan de dood. Dat moet je weloverwogen doen. Ik zal je een voorbeeld geven: Satisfaction, dat nummer van The Rolling Stones, daar mocht ik altijd ontzettend graag op dansen met Loesje Hamel. Altijd als ik waar ook ter wereld Satisfaction hoor, denk ik aan Loesje en de dood en dat is een vorm van rouw.

De dood is er nú. Pas als je dood bent, hoort de dood er niet meer bij, dus als je hem beleven wilt, zul je dat tijdens je leven moeten doen. Ik zie dat niet somber in. Ouderdom wel - die stel ik me voor alsof je altijd verkouden bent.

(Nooteboom zit gedurende het gesprek voortdurend te snotteren, F.v.D.) Het verliezen van je faculteiten, daar hoor je mij ook niet over, dat komt wel. Maar de dood is er nu, daar moet je nu over nadenken.

Zou je kunnen zeggen dat je door dat reizen de dood uitdaagt? Een reiziger neemt grote risico's, al zijn er mensen die beweren dat vliegen veiliger is dan de straat oversteken. Ik denk ook aan de titel van je laatste bundel reisverhalen: ‘Een avond in Isfahan’; in Isfahan werd de tuinman uit het gedicht van Van Eyk door de dood gehaald.

Vliegen mag wel veilig zijn, maar niet in de vliegtuigen waar ik soms in zit. Zo'n DC 3 boven het oerwoud, dan denk je: als het bekeken is, dan is het nu wel góed bekeken.

Ik denk er niet zo over na. Als ik het land verlaat, denk ik wel eens: misschien kom ik nooit meer terug, met een zekere opgewektheid. Angst is een soort energie. Als je niet vaak genoeg bang bent geweest, word je te lui.

Er zit misschien een al dan niet vals element in van een groots en meeslepend leven. Je kunt die reizen niet maken als je niet iets van een avonturier in je hebt, een zigeunerachige rarigheid. Isfahan, daar wilde ik al zo lang naartoe. Het werd een obsessie. De tuinman en de dood is trouwens wèl een goed, rijmend gedicht, het gaat ook niet over de dichter zelf. Toen ik er eenmaal was, wist ik zeker dat het daar absoluut niet zou gebeuren. Ik heb toen Carmiggelt nog een kaart gestuurd vanuit Shiraz, waarop ik geschreven heb: ‘Ik zal wel gehaald worden in een plaats die nergens op kan rijmen.’

Laten we even terug gaan naar de lezer die het gedicht afmaakt. In ‘Portret, zelfportret’ schrijf je: ‘raadselachtiger dan een lezer’.

De lezer is voor de schrijver per definitie raadselachtig. Je weet nooit hoe hij leest, wie hij is. Nee, ik denk nooit aan de lezer. Die ene keer wel, maar verder, nee. Het is zo natuurlijk dat er een lezer is, nee, hij volgt echt zijn eigen wetten.

Wordt er door lezers op je werk gereageerd?

Ja, op die reisstukken zeker en ik moet zeggen: vaak heel aardig. Na dat stuk over Mali kreeg ik een brief van mensen die daar al acht jaar woonden en schreven dat het was alsof ik er ook acht jaar had gewoond. Je hebt het gevoel dat je zo'n land in je opzuigt, als dat blijkt te werken is dat heerlijk. De feitelijke

[p. 24]

Cees Nooteboom: Getijde
I

 

Er is geen volgorde aan mijn gedachten.

 

Als ik de kathedraal af heb maak ik de symfonie.

 

Daarna leer ik en martel,

 

ik stuur de regimenten en ontwerp de brug.

 

 

 

Chinees schrijf ik ook, en ik demp het moeras.

 

Dan dans ik de tango, ik verzamel de vloot,

 

ik schilder de appel op de duizend manieren,

 

maar hoe vaak ik ook met je slaap

 

de tijd blijft onzichtbaar.

 

 

 

Hij is er en hij is er niet.

Nu eet ik.
Ik eet en ik drink
van mijzelf.

Het wordt niet minder
maar meer
om te verdelgen
of te vergaan.

Andere verschrikkingen onder de orgelbogen.
Het gebeente, verblind door zijn eigen onzienlijke glans,
wrokt en klaagt over meer en beter,
en in de ruimte die de tijd is
ga ik van hier naar daar
over de paden van de klok,
maar alleen ik verander.

Als het eens anders was?

De wezel in het veld die niet weet
dat hij een wezel is
maar een wezel is
tot hij geen wezel meer is

Als het eens anders was?

In dit getij leer ik mijzelf kennen.
Steeds minder:
ik had wel duizend levens
en ik nam er maar één!
Langzaam zweef ik op de spiegels af
waarin ik ga smelten.
Pas als ik de wijzerplaat raak ontplof ik daar zachtjes:
twee die er één zijn
wordt er geen.
Dan heb ik zelfs deze woorden niet geschreven.
Hoe komt het dan dat jij ze kunt lezen?
Hoe groter het oog wordt
des te minder
te zien.

Ik heb het allemaal zelf bedacht,
de dansen, het water,
de auto, het ijs.

Alleen jou, jou heb ik niet bedacht.
Jij was uit de ondoorzichtige tijd gekomen,
misschien zoals ik, misschien anders.
Jij had een miljoen jaar wereld
als een eierschaal achtergelaten
en daar sta je,
boven op het bestaande,

een vlinder in de winter.

Tot het ogenblik kruimelt, breekt,
op ons opvreet
en zichzelf verteert tot de wolk
die zo groot was als alles

en zo groot is als niets.

(Uit: Open als een schelp - dicht als een steen, Amsterdam, 1978)

[p. 25]

informatie is het raamwerk dat je aanbrengt, maar het gebouw is van de zinnen, anders schrijf je een rapport.

Schrijf je over het ene land gemakkelijker dan over het andere?

Ja. Bijvoorbeeld landen waar je geen historische band mee hebt. Met Perzië heb je die wel, en met Japan kun je een band krijgen door lezen, maar er zijn landen met een niet aperte geschiedenis, landen waarmee je minder affaire hebt dan met andere landen. Als je dan ook nog een taal hebt die je niet verstaat... In Arabië en Japan kun je de opschriften niet lezen. Dan kun je daar weer een deugd van maken.

Om te kunnen leven gebruik je jezelf op

Je schrijft (in ‘Getijde’): ‘Ik eet en ik drink/van mijzelf’. Is dat wat poëzie is, eten en drinken van jezelf?

Er zit iets Elckerlyc-achtigs in dit gedicht: ik heb een aantal menselijk functies opgesomd. Ik kan natuurlijk niet Chinees schrijven en een kathedraal bouwen. Ik bedoel er mee: er moet heel veel afgekapt worden eer je aan de essentie van jezelf toe bent. Daarna komt: ‘Als het eens anders was?’ Het is een verzet tegen het menselijk lot. Met een soort heimwee roep ik het beeld op van een dier dat altijd een dier is. Wij ook wel, maar wij hebben de mogelijkheid van de reflectie. Dit gedicht werd ook niet begrepen, gewoon omdat men niet leest wat er letterlijk staat.

Als ik het lees, denk ik: het is heel simpel, het stáát er toch heel duidelijk: ‘ik had wel duizend levens/en ik nam er maar één!’ Iedereen heeft voor mijn gevoel duizend levens, maar je neemt er maar één.

Het idee van een ander leven houdt veel mensen hun leven lang bezig: wat ze hadden gehad willen hebben. Iedereen kan in gedachten duizend levens voor zich oproepen. Het verschil met de wezel uit het gedicht is, dat hij één leven heeft, net als wij, maar ook maar van één leven weet.

Eten en drinken van jezelf: je eet jezelf al levend op, je slijt af tot er niets meer over is. Dat doet iedereen, om te kunnen leven gebruik je jezelf op. Het zou mooi zijn als je op het moment dat je op bent tot de juiste conclusies komt - dat is dan de spiegel waarin je versmelt. (‘Langzaam zweef ik op de spiegels af/waarin ik ga smelten.’) In mijn poëzie probeer ik de Elckerlyc-gedachte, dat iedereen de collega is van iedereen, uit te werken: jij als spiegel van alles en alles als spiegel van jou, met als grondwet: ik geloof in de collegialiteit van al het bestaande, van alle niet-vervaardigde voorwerpen, of het nu een steen is of een plant of het heelal. Die collegialiteit voel je het sterkst in de natuur. Hier heb je geen natuur meer, maar in Alaska, de Sahara of het Surinaamse oerwoud, daar komt het andere met zo'n kracht op je af zetten, die confrontatie is een meditatie op zich. Ik besef best dat andere mensen dat in hun kamer hebben, en ik begrijp dat Maarten 't Hart het heeft als hij Walter Scott of Svevo leest - ik ben trouwens jaloers op wat hij allemaal gelezen heeft - maar ik wil toch niet met hem ruilen. Je zou kunnen zeggen: reizen is mijn manier van denken. Wel wat omslachtig, ja.

Ik begrijp iemand die niet wil reizen heel goed. Je weet pas wat het is als je reist. Ik begrijp alleen niet dat ze mij de vrijheid niet willen laten, alsof er maar één geldige manier van leven zou zijn.

Bij zo'n confrontatie, wat voel je dan? Voel je je, om het maar eens hoogdravend te zeggen, nietig, voel je je eenworden met de natuur?

Ik wil wel zeggen dat er momenten zijn van bijna-mystieke natuurbeleving met een soort raar gevoel dat je erin zou willen verdwijnen.

In die spiegel?

Als je dat zo zou willen noemen. Het is het goddelijke gevoel van onthechtheid. Er zijn ook weinig woorden voor: gelukzaligheid. De hogere stadia van de meditatie heb je natuurlijk op de meer uitgelezen plaatsen. Een terrasje in St. Tropez is ook leuk, maar anecdotisch leuk. In een hotelkamer in New York kun je ook aardig op jezelf teruggegooid worden, maar het is toch anders. Een dergelijk geluksgevoel heb je alleen maar in de natuur.

Ik denk dat mijn werk snel zal verouderen, samen met de natuur! Over een tijdje weet absoluut niemand meer waar ik het over heb. Mensen vinden het raar, dat ik zoveel natuur in mijn gedichten doe. Ik heb altijd een sterke natuurbeleving gehad, dat is wel vreemd voor een stadsmens.

In je gedichten heb je het vaak over de tijd.

De tijd houdt me erg bezig, ja. Ik vind het heel moeilijk om daar iets over te zeggen. Hans Andreus was veel bezig met licht, hij probeerde daar een wetenschappelijke draai aan te geven. Ik wil elke wetenschappelijke pretentie vermijden. Hoe meer je erover weet, des te moeilijker wordt het om erover te schrijven. Ik wil die dingen meer vanuit het onderbewuste hanteren, niet programmatisch.

Ik ervaar de tijd fysiek als een ruimte. Het nadenken daarover komt ook voor in Voorbije passages, wat al een dubbelzegging is. Ik vind de tijd ontzettend raadselachtig en wetenschappelijke boeken maken hem voor mij nog mysterieuzer. Het meest voor de hand liggende is te denken dat de tijd niet bestaat.

[p. 26]

Zoek je in je poëzie een formule om de tijd in uit te drukken?

Nee. Ik zie dat ook niet als doel, ik zou niet weten hoe dat moest. Je zou kunnen zeggen dat je leven een gedachtengang is. Mijn reisartikelen zijn daarvan een sociaal gevolg, de poëzie is daarvan de neerslag en ook weer een meditatie, een vorm van denken. Ontdek jezelf in de wereld en de wereld in jou, maar dat lukt alleen maar soms.