Bzzlletin. Jaargang 7

[p. 67]

Ik ben een volksdichter! Er is alleen geen volk meer.
Sjoerd Kuyperen en Johan Diepstraten in gesprek met
H.H. ter Balkt

[p. 68]

Herman Hendrik ter Balkt (geb. 1938 in Usselo) werkt als onderwijzer in Nijmegen. In 1969 debuteerde hij onder het pseudoniem Habakuk II de Balker met Boerengedichten (Bezige Bij), een jaar later verscheen Uier van 't oosten (Bezige Bij). In deze twee bundels die de Bezige Bij in 1974 samenvoegde tot één bundel, verweert Ter Balkt zich tegen de gemakzucht en wil de dichter nader bij het volk brengen. ‘Dit is een oorlogsverklaring aan de dichters, de fossielen van een voorbij tijdperk.’ In 1972 verschijnt bij De Harmonie de bundel De gloeilampen De varkens die bekroond wordt met de Herman Gorterprijs. In 1973 publiceert De Harmonie Groenboek en in 1974 de Bezige Bij Ikonen. Even daarvoor is het prozadebuut van Ter Balkt in de boekwinkel terecht gekomen. De lijvige roman Zwijg (Bezige Bij, 1973) onder het pseudoniem Foei Aos. De kritiek laat er weinig van heel. In december 1975 verspreidt Jaco Groot Oud Gereedschap Mensheid Moe als nieuwjaarsgeschenk en in maart 1976 verschijnt de handelseditie bij De Harmonie. Vorig jaar kwam bij dezelfde uitgever Helgeel Landjuweel uit, een forse bundel geschreven bij de 400 jarige Herdenking van de Beeldenstorm 1566-1966. Het is de laatste bundel onder het pseudoniem Habakuk II de Balker. Dit jaar bracht de Stichting Ravenberg Pers (Paasberg 26, Oosterbeek) in beperkte oplage de poëziebundel Joseph Beuys op de markt. Het interview is gebaseerd op twee lange gesprekken die wij met Harry ter Balkt in de zomermaanden voerden.

Bij oom Jan uit de oven is onverklaarbaar
toen komen vliegen, duister draaiend
het bonte wiel van de vier winden
die van de bevroren vaalten van de wereld
aandroegen geur uit gebroken
kruiken, lucht van poëzie.

Je moet je voorstellen: een snikhete dag, en oom Jan die aderverkalking heeft zit met pet op en winterjas aan in de prachtige keuken. Geen kitsch of plastic; echte tegels aan de wand met melk diploma's, portretten en mooie borden. Een echte keuken dus. Daar zit oom Jan, pet op, winterjas aan, zes sokken over elkaar en er brandt een kachel. Hij vertelde onzinnige verhalen die erg mooi waren. ‘Lucht van poëzie’, dat zal misschien wel schroeilucht zijn geweest.

Oom Jan was het ook die boven op de kast vlees zat te eten, opdat niemand er bij kon. Als hij alles had opgevreten liep hij de weg op, soms midden in de nacht, en klopte bij de buren aan. ‘Help mij, red mij!’ zei hij dan, ‘ze laten me doodgaan van de honger, ze geven me niks te vreten.’ Zo stond hij daar, waarschijnlijk op blote voeten.

Ik schaamde me vroeger vaak voor mijn boerenfamilie. Toen ik in Enschede op school zat, en ik tijdens tussenuren met een groep vrienden over straat dwaalde, kwam ik op de markt wel eens een andere oom van me tegen. Die liep met een grote zak op z'n rug, en vroeg aan de fruitstalletjes of ze aangestoken appels hadden. Als ik hem in de verte aan zag komen zei ik tegen mijn vrienden: ‘Ik moet hier even linksaf.’ Ik hield heel veel van die oom, maar zijn wereld en die van mijn medeleerlingen waren onoverbrugbaar. De enige brug was ik.

En dat ben je nog steeds.

Voor mijn gevoel wel. Maar dat zal wel aanmatigend klinken. Ik kom echt van het land, jaren op de boerderij. En dan kom je er wel achter dat de natuur niet het roodborstje is dat tegen het raam tikt, niet de herdertjes en niet al dat groen zijn schattig. Het gaat erom dat mens en natuur één geheel zijn, zoals ooit dans, muziek, spreken en monotone bezweringen allemaal een geheel waren. Mijn poëzie grijpt heel ver terug, naar dingen die vanaf de ijzertijd tot 1950 bestaan hebben, daar put ik uit. Het ploegen, het zaaien, het daarbij betrokken zijn. Dat heeft tegenwoordig niet de minste betekenis meer; je één voelen met, daar is alle zuurstof uit. Maar het is wèl belangrijk, en het heeft voor mij heel veel met Twente te maken. Een dominee die jaren in Enschede heeft gestaan zei eens dat Twente absoluut heidens was en nooit tot het christendom bekeerd zou worden.

Maar er bestaat daar wel een sluimerende mystiek, met grond...

Niet Blut und Boden... Met al hun fouten accepteerden ze elkaar. ‘Plas-Gerrit is een grote leugenaar...’ Maar daar hoefde Plas-Gerrit niet over in te zitten. Ze namen elkaar zoals ze waren. DiekboersJan was geschift, een ander hoereerde, weer een ander dronk, sommigen maakten teveel ruzie, maar daar, op ‘'t Hof’ bestond en bestaat nog wel, een wereld die altijd een voorbeeld blijven zal, hoe mensen die vaak tegengesteld dachten, met elkaar samenwerkten, elkaar hielpen en mekaar respecteerden. Die wereld was een samenwerkende cel. Het één geheel zijn met elkaar, als de mens dat zou blijven voelen zou hij geen olie meer in zee kunnen kwakken, en legde hij niet overal achtbaans snelwegen aan. Dat zou dan niet bestaan. De mens en de natuur zijn van elkaar geraakt, zoals ook de kunst en het gewone leven van elkaar geraakt zijn. Terwijl de mensen, 't zogenaamde volk, heel dichterlijk zijn. Jaren geleden heb ik eens een gesprek van een half uur gehoord, minstens, over het verbouwen van spinazie, gevoerd door twee mensen die laveloos tegen elkaar aanhingen in een kroeg. Dan merk je dat de poëzie in het volk leeft.

[p. 69]

Eens hébben we gedanst, en eens zúllen we dansen.

Maar als we je gedicht ‘De oudheid’ in ‘Uier van 't oosten’ goed begrijpen, helpt het allemaal niks, wat de dichter ook probeert om een brug te slaan tussen de kunst en het gewone leven.

Er is niets nieuws onder de zon.
Onder de zon verwijlt oudheid; de
dichter met zijn oude stap en toorts
in het landschap dor als een doodsbeen.

Laten wij wegreizen van de ruïnes;
van de oude Icarus, van de valplaats.
Van de tomben van de zoetsappige doden
want uiteindelijk ons tomben gebracht.

O blauwe dag van vaarwel! Als de zon
een dode hanepoot achter je schouder,
en een wijnvlek Salomo's te geurig graf!
Wij, eens dansend op de gelukkige treden!

Jullie lezen het verkeerd. Het helpt allemaal niks, maar je moet wèl geloven dàt het helpt. In één of ander afschuwelijk boekje las ik dat ik uit een zeer gelovig milieu kom - dat is gelogen! - en dat ik nu tussen geloof en ongeloof in een niemandsland gekomen ben waaruit mijn werk voortkomt. Als ik dat lees vraag ik om één optimistisch werk uit de godganse literatuur... Iedereen die schrijft zit in dat niemandsland! Lariekoek allemaal! In dat gedicht lijkt het dus wel dat het landschap dor is als een doodsbeen, maar ik geloof dat we aan een begin staan, dat het na wie weet hoeveel ellende toch wel goed komt. Die ‘oude stap’ wil zeggen dat je altijd werkt met dingen die voor je geweest zijn, maar er staat toch ook een toorts bij! Die kan uitgewaaid zijn, maar ik wil hem laten branden, zodat hij een beetje licht geeft. Vroeger was kunst een soort wegbereider, gaf kunst een nieuwe richting aan. Hoe de mens geholpen is op weg naar een nieuwe mens, daar kun je een sloot namen van kunstenaars voor opnoemen. Dan zie je toch dat de kunst iets doen kan.

Nu zit de kunst alleen een beetje in een niemandsland, volgens mij. Maar ik vind de laatste zin van het gedicht de mooiste: ‘Wij, eens dansend op de gelukkige treden!’ Eens hébben we gedanst, en eens zùllen we dansen. Dat laatste is science fiction: dit hebben we achter gelaten, maar ergens anders zal het wel weer mooi worden. Een soort eeuwigheid. En daarbij denk ik dan niet aan het Nieuwe Jeruzalem, maar eerder aan een ander stelsel. Als we niet oppassen lijkt het hier namelijk wel zo'n beetje bekeken. Maar dat klinkt weer zo profeetachtig.

Hoe functioneert de religie binnen je werk? Die zal altijd wel blijven functioneren, denk ik. Iemand als ik, die van zichzelf steeds zegt dat hij verlossing zoekt, die zal de eerste paar jaar nog wel met religie bezig zijn.

Je zei ooit in een interview: ‘Ik weet wel zeker dat ik een religieus mens ben.’ Is dat een uitspraak over de al bestaande religies, of heb je het dan over een eigen religie.

Toen ik een jaar of zestien was wilde ik al een nieuwe secte gaan stichten, dus ik denk dat het wel iets van mezelf is. Ik was er echt bezeten van. Het heeft ook niets te maken met wat je in protestantisme of katholicisme tegenkomt.

In ‘Groenboek’, in het gedicht ‘Gele lissen’ schrijf je:

Gele lis zwijgt als lijven na roes
als het rood na het rose, als god na
Christus (...)

Ja, dat is duidelijk genoeg. Wat moet ik ervan zeggen? Het heeft te maken met wat je vroeger opgedrongen werd. Je hebt geleerd dat je verantwoordelijk bent voor anderen, en dat je niet gewetenloos je eigen geweten volgen kunt en maar zelf moet zien wat je doet. Nu, dan zit je al automatisch op Christus; op het meedelen - het zijn maar holle woorden - in wat er in de wereld geleden wordt.

De zin van de religie?, ja, zeg er eens wat van. De vogelschrik is voor mij het mooiste symbool voor Christus; symbool voor het kruis; een gekruisigde lappenpop in rafels die duidelijk symboliseert wat de wereld hem aangedaan heeft.

Je kunt er moeilijk afstand van nemen?
Als ik dit herlees zit ik er middenin.

Hoe ging het vroeger, met die godsdienst?

Allerminst gereformeerd. Ik kan me niet herinneren dat er ooit een ouderling over de vloer is geweest. Hervormd, het neigde naar het vrijzinnige. Overheersend in mijn herinneringen is de melancholie van mijn vader, die wel ontzettend zwak in het leven stond. Het is moeilijk om over te praten, maar ik heb mijn vader altijd erg beklagenswaardig gevonden. En dan zie je dat je toch altijd op je vader lijkt. Er zijn dingen waar je gewoon niet aan ontkomen kunt, hoe je je ook verzet, je ziet dat je toch een bepaalde kant uitgaat. Het is een soort fatalisme dat bij mij een zeer sterke rol speelt. Ik heb natuurlijk ook vrij weinig mee, ik ben geboren onder een vrij ongelukkig gesternte, en dat blijkt ook altijd. Laatst, op een vrijdagavond, moest ik lezen in Maastricht. Toevallig was er de avond daarvoor een feest geweest

[p. 70]

dat veel te lang duurde, zodat ik als een krant naar Maastricht reisde. En als toegift kreeg ik ook nog acht commando's bij me in de coupé. Dat soort dingen overkomen mij steevast. En dan ben ik nog blij dat ik niet in elkaar getremd wordt, of overladen wordt met opmerkingen als ‘hee, wat doet die bolle daar bij dat raam...’. Als dat niet gebeurt, dan maakt dat me een beetje gelukkig.

Dat zwak staan in het leven is iets wat ik bij voorkeur niet had meegekregen. Het gevoel nergens bij te horen, omdat je ouders van het land naar de stad zijn gegaan en nooit echt stedelingen zijn geworden. Maar ze gingen zich wel verheven voelen boven de familie op het land. Dat ‘nergens bijhoren’ hebben ze heel sterk op me overgebracht.

Ik heb dan ook altijd geweten: je komt uit die en die hoek, dat zit er dus in, daar zit je aan vast. Daar moet ik bij zeggen: ik houd wel van overdrijven, dat is Twente eigen, en dat overdrijven heb ik dan zelfs tot in mijn schrijversnaam doorgevoerd. Het is natuurlijk een krankzinnig pseudoniem, en de grap die er in het begin nog wel inzat zie ik zelf ook steeds minder als grap, en daarom wil ik er nu wel vanaf.

Het verhuizen naar de stad heeft je verbondenheid met de natuur waarschijnlijk verhevigd. Ja, ik heb het aangeklampt, het was voor mij heel nodig om daar bij te horen. En ik hóórde er ook echt bij.

In Boekelo waren de wegen op 't Hof onbegaanbaar, ze zaten vol kuilen, niemand kon daar komen, alleen de toegelatenen; het waren modderwegen die naar de boerderijen gingen; het was een eigen wereld; en daarom was het later erg moeilijk om in de stad naar school te gaan.

Vandaar ook dat je in je poëzie dieren zo vaak als dichters ziet. Het dichter-zijn van de natuur, dat is waarschijnlijk de religie van de secte die je indertijd wilde oprichten?

Precies ja.

Elegie van de varkens

Er is zoiets droefs in de wijze ogen van varkens
dat zij wel profeten lijken voor de slachttijd.
(Ik heb het niet erg op profeten en jij? Nee
meer houd ik van het klimop dat omhoog klimt
Hun slagtand uitgerukt als zij op de lopende band
het moederlijf uittrekken, exodus uit heet Egypte,
de rode zee door van hun verlossing, stro tegemoet
en de messenrijke afgodsbeelden van de mens.
Soms staat er één, een oude beer onder de oude
boom van de kennis, oud uitstervend appelras,
doodstil en kijkt naar de wind op de horizon,
door inzicht blinder dan van nature bijna.
Bijna zie je, in de bruidsachtige herfstsluiers
in de lispelende wind, in de kruidigheid, de gedachte-
wolk op zijn topzware kop: Gestreept rende ik, ever
eenmaal, en wat ben ik nu! O jammer van de getemde
varkens, zij zijn de dichters onder de dieren,
melankoliek en van weinig nut totdat aan de muur
afgebrand, hun speklaag openklapt als een elegie.

Dit gedicht gaat natuurlijk net zo over mijzelf als over varkens. Mijn kleine steekoogjes en de steekoogjes van varkens. Willemien (zijn vrouw, die de tekeningen in Groenboek maakte) vond varkens hele vieze beesten, maar ze is er nu erg veel van gaan houden. Als je een varken goed stro geeft, en je zorgt voor goed eten, dan morst hij niet, en dat doet-ie zijn behoefte in een hoek. Het is helemaal geen smerig beest. Maar het varken is symbool geworden voor de verloedering; je kunt nu fokbedrijven maken met betonnen vloeren, zodat die beesten elkaars staart en oren moeten aanvreten, en zo nog heviger verloederen dan waartoe ze al in staat werden geacht.

Mensen zijn messenrijk. zeker voor varkens.

Profeten voor de slachttijd?

Ik heb al gezegd dat ik het ook op mijzelf laat slaan. Die slachttijd is natuurlijk ook mijn slachttijd. Ik ben waarschijnlijk niet in staat wat vluchtiger of minder diepploegend te leven dan die varkens. Ik moet altijd maar weer melancholiek te werk gaan. En die ‘verlossing’ betekent misschien dat ik het ééns zal aanraken. Profeten hebben het vaak over de neergang: steden zullen omvallen en vijanden zullen worden afgeslacht; het zijn niet zulke vrolijke jongens, die profeten. De theologen beweren anders, maar dat valt bitter tegen. Mensen zijn messenrijk. Zeker voor varkens.

Jullie begrijpen dat van die slagtanden hè? Dat staat ook in Zwijg; als je die door laat groeien worden de varkens wilde varkens. Dat mag natuurlijk niet, want ze moeten worden aangepast aan de consumptie.

Getemde varkens, zij zijn de dichters onder de dieren. Vanwaar dat ‘getemde’?

Jullie bedoelen dat dichters juist níet getemd zijn? Het slaat op mij, ik ben in 't geheim getemd. Ik ben een volksdichter, er is alleen geen

[p. 71]

volk meer. A. Roland Holst, die sprak honend en minachtend over ‘De getemden en hun tuinen’, maar die woonde dan ook gratis in een pluchen huisje aan de zee. Het inzicht heeft al een zekere mate van getemdheid. Er is niet meer de brute barbarij van de ever die erop losstormt, maar er is wel inzicht door het denken.

Het is natuurlijk niet erg origineel om dieren met dichters te vergelijken. Alles is al eens geweest. Achterberg is door Charles vergeleken met een giraffe die bij God op de keukentafel kijkt. En over die ‘getemdheid’ valt er ook nog wel iets méér te zeggen: indertijd, in 1969, hoorde ik Günter Grass in Kleef tijdens een verkiezingstoespraak zeggen: ‘De tijd van de bohemiens is voorbij’. En inderdaad, ik geloof dat je in deze tijd geen bohemiens meer aan zult treffen. Bohemiens zijn de ergste vluchters; de lafsten. Ze parasiteren. Iedereen zit nu gevangen in de grijpende hand van de maatschappij. En degenen die er niet in zitten - Waskowsky! - lijken te bevestigen wat Grass zei, want die gaan eraan.

Je bent dus een nogal melancholisch mens, of niet?

Jawel, en daar zie ik alle nadelen van. Je moet onvervaard zijn en verder gaan. Vroeger vond ik bijvoorbeeld dat dichters mooi moesten zijn. Ik zag foto's van Baudelaire en Jesenin, en ik dacht: ja, zo moet het. Dichters moeten mooie mensen zijn. Neem Byron, Majakovsky, de oude Grieken.

En dan bekijk je jezelf in de spiegel, en dan denk je: bukken?

Ik ben een vrij eerlijk mens (lacht) en daarom schrijf ik gedichten over varkens. Die melancholie komt vanzelf. De mensen zijn tegenwoordig graag depressief, maar het is wel iets waar je aan lijdt, ja, het verloren paradijs.

In Boekelo zijn nu veel veredelingsbedrijven voor varkens... Dat heeft rampzalige gevolgen, voor de mensen en de varkens beide. Mijn vriendelijke nicht Willy, die vroeger vrolijk met een emmertje de varkens voerde, begrijpt dat niet meer... En dan bedoel ik niet dat lieve landleven, maar mensen die met plezier hun werk doen. Nu staat er een duistere betonnen schuur, en de boerin wil de schuur niet meer in. De varkens zijn net zo verdoofd en uitgeblust als de mensen. Alles is er duister in die schuur, om het vlees goed te houden en de varkens rustig...

En binnen dat gegeven zoek jij naar de verlossing...

Ik vind het leven een vrij eentonige aangelegenheid, omdat alles zo ingedeeld is, alles zo vaststaat. Omdat er zo weinig verschil is tussen een club kruideniers en een club literatoren: de kruideniers pikken elkaar omdat ze een groter winkeltje hebben, de dichters pikken elkaar omdat ze een vermeend groter winkeltje hebben. In het algemeen is het leven erg eentonig, ik heb een normale baan om de huur voor dit hok te kunnen betalen, maar met de spanning valt het nogal tegen.

Schrijven is een aangeboren afwijking

En daarom schrijf je?

Nee. Dat deed ik al toen ik elf was, en toen had ik daar allemaal geen weet van. Schrijven is een aangeboren afwijking, en in die tijd wist ik al dat poëzie mijn enige kracht zou zijn, het enige wat ik wilde, begrijp je? Ik maakte boekjes vol verhalen, op de lagere school zat ik met een rooie kop te schrijven, goed verborgen achter de jongen die voor me zat. Ik schreef de berijmde avonturen van Lucifertje Pin, dat tot vreugde van mijn klasgenoten zeer veel avonturen beleefde. En ik vervaardigde teksten op rijm aangaande de avonturen van de heer Bommel, de heer Poes, en de heer Waggel - die mijn bijzondere aandacht genoot. Maar ik schreef ook èchte gedichten, en die gingen als volgt: ‘Een merel zit te zingen, dicht bij het karrespoor, parampapapapam, parampapapóór!’

De dingen gingen toen vreselijk onbewust, maar ik wilde wèl een echte dichter worden, een èchte schrijver. Van het begin af aan heb ik alleen maar willen schrijven, èn werken op het land, want met schrijven kun je hooguit een pakje shag verdienen.

Vroeger heeft men eens over mij gezegd dat ik een vrij grote herseninhoud had, en mijn vader wilde wel graag boven zichzelf uitgetild worden in mij. En dat is ook wel te begrijpen natuurlijk; omdat hij zelf vrij zwak in het leven stond wilde hij veel vergaren om zich ten opzichte van anderen sterk te maken. Dat heb ik me ook eigen gemaakt, dat vergaren, maar veel verder dan vergaren van gedichten, dranken en stenen ben ik niet in staat. Ik wilde vroeg op eigen benen staan, en ik stelde me Hugo Claus ten voorbeeld. Die debuteerde toen hij achttien was, dat leek mij prachtig, dat streefde ik na. Ik stuurde verhalen in voor de Reina Prinsen Geerligsprijs (hij scheurt een hoekje van een giro-envelop), en ik kreeg een brief terug van Mevrouw Johanna Vrugt, dat was (hij houdt het stukje papier triomfantelijk omhoog) zó groot. En daar had ze nog wat op geschreven ook. Vanaf die tijd heb ik heel goed geweten dat het met die eenzaamheid van mij best meeviel.

Had je naast Claus in die tijd nog andere voorbeelden of invloeden?

Ik herinner me hoe ik als jongen totaal van de wereld af, in de leeszaal van Enschede regels van Achterberg las:

[p. 72]

 

Ik ben van zoveel glas,

 

dat elke harde stem

 

een steen is en een barst.

Lodeizen vond ik ook prachtig, ik las hem in de Cahiers, maar echte beïnvloeding? Mijn omgeving beïnvloedde me. Er bestond een boerenknecht in Boekelo die het hele bos naar zijn hand kon zetten, als hij daar alleen maar liép! Hij is dit jaar doodgegaan aan kanker. Als hij aan de rand van een sloot zat, krom en bruin en grijs en in een totaal verschoten kiel - lang voor de tijd dat kleren zonodig verbleken moesten - dan maakte hij volstrekt deel uit van het land rondom. Dat is een stukje mystiek, mystiek die aan niemand uit te leggen valt. Het heeft weer te maken met het gevoel van eenheid met de dingen die nauwelijks meer bestaan. Het derde oog, intuïtie en weet ik veel wat, die in afgelegen gebieden bestaan heeft. Als je het daar nu over hebt heb je het over folklore, leuke dingetjes, klompendansen, volksdansen, idioterie. Het hele folkloristische gebeuren in Zwijg kan alleen maar als belachelijk en verwerpelijk worden beschreven, dat ligt helemaal in de sfeer van het idiote. Maar die intuïtie heb ik nog wel heel sterk, en dat is heel erg lastig; mijn intuïtie maakt me nog banger dan mijn achterdocht.

Maar verdere literaire invloeden? Claus, Achterberg, Lucebert...

Claus nu niet meer trouwens, maar wel Achterberg, alhoewel ik er niets van begreep. En inderdaad Lucebert, het vuur dat daar achter brandde; ik begreep er ook de helft niet van, maar er stond wel iets achter op het vuur, het laaide ervan af! Iedereen kent in zijn leven wel een periode waarin je ertegen aan wilt gaan, de ogen van de wereld moeten maar eens opengaan, je wilt wat laten zien, het moet maar eens afgelopen zijn met de kleine vlammetjes en de miniseule potjes. Zoals Remco Campert schreef: Het wordt tijd voor een stem die alle stoppen doorslaat, eerder rusten wij niet. Dat was uit het hart gegrepen, zo'n stem moest er komen!

Dan ontstond er al gauw een groep jongens, en dan zat je op de steigers van flats in aanbouw - zo'n beetje de eerste flats, denk ik - en dan had je Nescio gelezen... dat waren mooie gesprekken, ja. Je mag later wel ouder worden, maar je moet het nog net zo voelen als op die steigers, je moet datzelfde verlangen houden. Maar de schilder die ‘De nacht der Girondijnen’ in blauw en rood maakte, is nu decorbouwer bij de BRT. God ja, het is wel treurig.

‘Van de afgrond en de luchtmens’ bracht me tweeentwintig jaar geleden bij wat poezie was.

En dat verlangen heb je inderdaad nog steeds? Niet om een groot dichter te worden, maar wel om iets te maken dat ze nu eens niet belachelijk kunnen maken, en waar ze met de beste wil van de wereld nu eens niet over kunnen zwijgen, al zouden ze nog zo graag willen.

Hoe verklaar je in dat verband je gedicht uit ‘Ikonen’, ‘In de dagen na Lucebert’

Oud was de koning geworden klein als een kast
ook zijn klein slurfje alleen onder zeil & mast
Nu de maan bevaren de landen leeg van ontdekking
geen kruis meer genaaid of geschilderd op weg
naar verre wingewesten en van de oude geschriften
schrijvend omtrent de hitte der wetten en de kracht
van vorstelijke mutsen bijenkorven gebouwd in de hof
Ja oud was de vorst geworden als een worst gekrompen

Naar skonings lelies eertijds bloeiend in 't wapen
vlogen de talrijke bijen torsend de honing en de was
bouwend en slavend voor de goedgemutstheid van de vorstin
Bij zijn bleke stoethaspels is de vorst en klappert
met zijn kroon gift van hun die de deuren vergrendelden
(Te oud voor grappen beslaapt hij tandeloos speelgoed)
O van de kilo's honing die de korven droegen de ruggen zwaar
van de grendelaars die gebukt langs de dode schildwacht gaan

Zijn oude koningshals huilt als een hond opwaarts naar
de nieuwe Pleiaden, droefgeestig huilt de vorst in zijn huis
zijn knechten tellend die hem nog zijn gebleven, kussend
zijn lepel. Zij paleis het brokkelt als een waddeneiland,
gestaag tuin wordend en darren; bekleed met eierschalen
vermaakt hem nog zijn nar, beiden als eieren rollend nu
de blinden gesloten en de telex blaft nieuwere revoluties.

[p. 73]

Ik geloof dat de lijn van vernieuwing of verversing in de Nederlandse poëzie min of meer vanzelfsprekend over Vijftig loopt, en zeker dwars door het werk van Lucebert. De schrik slaat me om het hart als blijkt dat allerlei Amateurs en Nieuwelingen op de weg weer helemaal ‘opnieuw’ beginnen: sonnetten en de rest, en niemand die nu nog van Vijftig weet. Je zou bijvoorbeeld na de Vijftigers verwacht hebben dat een heleboel dingen de toegang tot het huis was ontzegd: geen ‘vliet’ meer in de poëzie, geen ‘droommuziek’, geen ‘faunen’. Maar niks hoor; het hele door Vijftig doorgeranselde zogenaamde poëtische arsenaal is back in town.

Terwijl het werk toch met de plattegrond van de oude atonalen verder moet gaan, en niet met de ruiterij van hobbelpaarden van Propria Cures en de kudde ganzen - schrijvend met elkaars ganzeveer.

In de dagen na Lucebert sluit aan op de poëzie van Lucebert, en vooral op de bundel Van de Afgrond en de Luchtmens. Ik zie - als discipel van de Lichtdrager - Lucebert als gangmaker; als voor- en wegbereider van bijvoorbeeld Provo; van de vernieuwing die in de zestiger jaren doorbrak.

In In de dagen na Lucebert bedoel ik meer de maatschappijveranderaar dan de dichter Lucebert... nee, ik bedoel ze allebei. De tuin is de situatie zoals die nú is: braakland. Het oude rijk is niet meer; wat ervan over is, dat is een met paleispuin volgestorte tuin. De vernieuwing is uit. De epigonen hebben de honing uit de bloemkelken gestolen. Ik denk dat de lelies een verwijzing naar Frankrijk kunnen zijn, waar Lucebert rondzwierf op ‘grasslofjes’. Wie is de nar van de koning? Dat is duidelijk, dat ben ik zelf.

Wat Gerrit Achterberg met z'n bundel Cenotaaf niet voor elkaar kreeg - later met andere bundels wel trouwens -, dat lukte Lucebert. Van de Afgrond en de Luchtmens bracht me tweeëntwintig jaar geleden bij wat poëzie was. Vandaar de paralellen tussen Van de Afgrond en de Luchtmens en In de dagen na Lucebert. Die zijn letterlijk aan te wijzen. Ga je gang. Duidelijk alleen moet zijn dat De dagen na Lucebert mij niet zinnen. De krachtige stem is mompelend ondergegaan; wat daarvoor in de plaats trad zijn de fluisterstemmen van sluipers die gebukt langs de dode schildwacht gaan. Die dode schildwacht, ik houd het erop dat hij de tijdgeest voorstelt - of misschien wel de PvdA, wie weet. De stilstand, dat wel. Een schildwacht stáát al stil, laat staan een dóde schildwacht. Want hij staat - voor mijn gevoel - in die zestiende regel nog rechtop.

Door het gedicht spelen lauwe flauwe echoos van decadentie: de eieren, het beslapen speelgoed. De koning zwijgt inderdaad: hij huilt, hij klappert met zijn kroon de gift van de grendelaars - dat wil zeggen: hij werd onschadelijk gemaakt met gejuich, ongeveer zoals Provo indertijd onschadelijk gemaakt werd toen er een raadszetel voor de groep beschikbaar kwam - hij is droefgeestig en hij rolt, maar hij spreekt niet meer.

Ik hoop alleen dat de poëzie nog eens de tuin uitgaat.

Volgens jezelf lig je nogal slecht bij de critici, hè? Waar wijt je dat aan?

Agressie, ik denk dat er in mijn pseudoniem een soort van verborgen agressie zit, of iets van gekte: hier is duidelijk iemand aan het woord die totaal malende is, zoals de naam reeds zegt. Dus daar kunnen we tegen tekeer gaan. Bovendien, ik woon in Nijmegen, en het is zoals ik laatst in de Volkskrant las over Frits Lambrechts, een Limburgse wielrenner die tijdens de Tour de France van 1939 ongenoegen kreeg met zijn ploegleider, en toen zei: ‘Wij Limburgers worden de grond ingestopt, kijk naar de mijnwerkers!’ Iedereen die goed in de markt wilde liggen is altijd naar Amsterdam gegaan. Je moet er dichtbij zitten.

We geloven er niks van.

Kijk naar Hans Verhagen, die kwam uit Vlissingen naar Amsterdam, kijk naar Schierbeek; ik denk dat ze het allemaal zo gedaan hebben. Het is niet verstandig om te blijven wonen waar je bent. Vinkenoog schreef indertijd, en dat was eigenlijk ook aanleiding tot dat gekke pseudoniem van mij: ‘Wie gelooft in de profetische kracht van een dichter die voor de klas staat?’

Het is ook inderdaad een soort onverenigbaarheid van ambachten. Je bent ook een heel stuk vrijer als je alleen maar schrijft. Nu ben ik afhankelijk. Je kunt niet direct nadat je uit school komt gaan zitten om voor jezelf dingen te formuleren. School en schrijven staan als oost en west tegenover elkaar, zo schrijft de - hopelijk milde vorm van - schizofrenie voort. De poëzie is mij natuurlijk erg dierbaar, maar aan de andere kant relativeer ik het ook. Als ik het als het heilige vuur ga benaderen, dan kan ik werkelijk niet elke dag naar school gaan! Dat is dan toch volslagen onmogelijk! Als ik poëzie voorlees doe ik dat vaak als onderwijzer, maar daar staat tegenover dat ik vaak als dichter voor de klas sta. Daar lachen we heel wat af. Maar je kunt over de school ook niet schrijven zoals het is, iedereen zou zich daarin herkennen en dan heb je geen plaats meer om te staan. Zelfs Hermans kon dat niet, die schreef over Groningen, en vluchtte naar Parijs.

En dan sta je met een krijtje te zwaaien

En de poëzie is een tegenwicht voor het leven op school...

Dat heeft ermee te maken, ik heb een stok

[p. 74]

achter de deur nodig. Ik heb wel eens een tijd niets gedaan, maar als ik nu met lesgeven op zou houden wist ik dat me een eentonig leven van kroeglopen te wachten stond. Ik denk dat het niet goed zou zijn. Maar een beetje meer tijdsindeling zoals ik die wens, dat zou wel prettig zijn. Je hebt dagen waarop je van het begin tot het einde voelt dat je op zo'n dag misschien wel twee mooie bladzijden zou kunnen schrijven, en dan sta je met een krijtje te zwaaien.

Alle dichters zitten tegenwoordig in zo'n situatie.

Ze hebben allemaal die getemdheid, vanwege de maatschappij gebondenheid. Maar het is godzijdank niet zo dat iedereen ermee klein te krijgen is. Er wordt heel vaak beweerd dat je als je een ingepast bestaan gaat leiden helemaal klem komt te zitten, dat het dan fini is. Maar dat hoeft volgens mij niet, al heb ik wel ondervonden - maar wie heeft dat niet - dat men, de abstracte ‘men’ erop uit is je de mond te snoeren.

Als dichter oefen je tegenwoordig toch nauwelijks invloed uit...

Pablo Neruda heeft na zijn dood de publieke opinie tegen Chili danig beïnvloed; door zijn kanker, door de zang bij zijn begrafenis. En dat was bij een onbekende loodgieter niet gebeurd.

Daar slaan die speklagen in de elegie trouwens op. Vaak is de werking naderhand veel groter dan die tijdens het leven.

Neruda schreef:

Er is een staking
en er komen soldaten
en ze schieten op het volk,
dat wil zeggen op de poëzie

Als je hier op dichters schiet, dan raak je...

...een paar idioten, ja dat klopt. Maar als je echte dichters en onechte dichters onderscheidt, en met de onechte bedoel ik de mensen die op het oog een normaal bestaan leiden als onderwijzer of grutter, en de echte zijn dan de bohemiendichters als Gelderblom, Deelder, etcetera, dan denk ik dat je hier in Nederland meer op het volk schiet als je op grutters en onechte dichters schiet, dan wanneer je op de ‘echte’ schiet.

Om nog even terug te komen op je slechte kritieken. Wij geloven niet zo in je verhaal over in Amsterdam moeten wonen. We denken eerder dat men is gevallen over de bombast in je poëzie.

Zo bombastisch is het niet, in heel wat bundels is praktisch geen bombast te vinden. Daar kan het niet aan liggen. In het begin was het nogal anti-stad, en dat is het nog. Er zit ook nogal wat woede in, misschien dat dat evenmin bevalt. En het is misschien ondanks de bombast toch nog te gewoon... Een zekere Mak schrijft in een dik boek over Anthonis de Roovere, die toch al dood is sedert 1500 of daaromtrent, nog altijd erg lelijke dingen over die man. De Roovere was blijkbaar een outcast die niet mee kon of wilde doen met het maatschappelijk leven in zijn stad en tijd, en die daarom en daardoor zijn rondelen maakte. Dat mag niet van Mak. Nu nóg niet! Sommigen zeggen van mij ook: Hij komt van Mars. En daar ben ik nogal trots op.

Wat betekent dat?

Dat betekent: hij heeft weinig voeling met de gangbare ideeën die de ronde doen op aarde.

[p. 75]

En daarom krijg je slechte kritieken op je werk?

Nee, ik denk dat de hoofdreden is, dat heb ik althans voor mezelf zo uitgemaakt, dat in Nederland alles heel verstandelijk moet zijn: de straten, de parkaanleg en wat er geschreven wordt: Kouwenaar, Rein Bloem, Nijmeijer, Faverey...

Er is ook een stroming waarbij het gevoel overheerst.

Nee, dat bestaat niet, poëzie waarbij het gevoel overheerst. Alleen met gevoel maak je geen regel, of misschien wel een regel, of een halve, maar nooit een gedicht. Nooit.

Ik had alleen gehoopt dat mijn gedichten algemeen begrepen zouden worden

Het gevoel als uitgangspunt dan.

Of: waar meer evenwicht is tussen gevoel en verstand. En die stroming komt niet meer aan bod. Aan Helgeel Landjuweel is practisch geen letter gewijd. Terwijl daar toch met verstand aan gewerkt is. En als er al over geschreven werd stond er dat het een ambitieus werkstuk is, en dat vind ik een fout woord; zoveel ambitie heb ik niet, ik wil het alleen liever goed dan slecht hebben. Maar misschien is het een questie van pech. Ik heb mijn eigen kleine publiek toch wel, hoop ik, ik had alleen gehoopt dat mijn gedichten algemeen begrepen zouden worden.

Je begon je loopbaan als dichter trouwens niet erg toeschietelijk; voorin je eerste bundel schreef je:

Ik loop liever door brandnetels dan dat ik poëzie lees,
laat staan schrijf. Wie durft dat nog? Dit is dus geen poëzie.
Dit is een oorlogsverklaring aan de dichters, de fossielen
van een voorbij tijdperk.

Wie durft dat nog?, dat is een regel diep uit Drente, vanwaar ik de totale ondergang van de poëzie bekeek. Alles wat er toen gaande was, dat was als ijs, en het leek er toen voor mij op dat de poëzie aan het uitsterven was. Ik zat in die tijd achterin het land, achter Schoonebeek en Nieuw-Amsterdam, tegen de Westduitse grens aangeplakt. Ja-knikkers en gasvlammen. En dan moet je een beetje hard roepen, hè, anders komt het niet over.

En je meende wat je schreef?

Nou en of! Ik heb toendertijd, 1966-1976, in Vrij Nederland de kritieken van Bloem gelezen waarbij mijn haar overeind vloog. Ik schreef daar woedende reakties op, nooit gepubliceerd, nooit. Bloem schreef bijvoorbeeld: ‘Zijn werk is systematischer en nog meer ontdaan van alle menselijke tarra’. Gedichten die bewogen naar een nulpunt, daar schreef Bloem over. 't Waren die merites van 't rationalisme, zó werd de poëzie bekeken. Ik huilde van woede achter de ja-knikkers. Leven ontdaan van menselijke tarra, dat was al dicht genoeg bij me! Dat sloop door mijn tuin! Ik moest toen hard roepen, anders had niemand me gehoord... Vandaar ook dat de eerste afdeling in Boerengedichten, die waar het genoemde citaat bij hoort, Slagvelden heet.

Maar je schreef ondertussen wel poëzie.

Nee, ik heb over Boerengedichten niet in termen van poëzie gedacht, voor mij was het meer verweer dan poëzie. Ik zal het stiekumweg toch wel poëzie gevonden hebben, maar er zat een andere opzet achter. Een soort razernij, dat stond voorop.

Maar na die woede-aanval wilde je wel poëzie gaan maken?

Het was meer om de kop boven water te gaan houden, want ik geef het je te doen hoor, dat land daar. Achter ons huis lag een speeltuin, en als je daarover heen keek zag je een bietenveld, dan een rij populieren, een kanaal, en daarachter vlak land. Daar hebben we drie jaar op uitgekeken.

Kun je stellen: de gedichten uit die beginperiode waren Drentse gedichten, later werd het anders?

Nee.

In ‘Uier van 't oosten’ neem je een gedicht op dat ‘Poëzie’ heet, en waarin je nogal wat opnoemt wat poëzie zoal is. Had je toen een duidelijk beeld van wat poëzie moest zijn? Nee, ik denk dat je dat nooit hebt. Maar wel een duidelijk beeld van hoe het níét moet zijn: geen ego-tripperijen en dingen die voor jezelf wel interessant zijn maar voor een ander niet. Bovendien: poëzie is volkomen overbodig en nutteloos, dat zit hier wel in:

Ja poëzie is een stuiver in Siberië, vlo
in de koningshals, goud in het pakijs.

Dat is het eigenlijk wel. Ik kom er niet uit, je raakt er steeds meer en meer in verstrikt, en naarmate de oplossing dichterbij komt wordt het zicht steeds slechter. Je kunt er eindeloos over ouwehoeren.

Wij zijn een totaal klotenloos land; wij zijn gespecialiseerd in hersenen...

Maar je weet wel wat de functie van de poëzie is?

Mensen gelukkig maken. Ik heb ooit één goede kritiek gehad, en daar was ik heel blij mee. Hij

[p. 76]

kwam van twee jongens die ik eens in Enschede ontmoette. Die voeren op een coaster, en hadden zich tijdens hun reizen ontzaglijk vermaakt met mijn poëzie. Ze hadden over de grond gerold van het lachen. En dat was de bedoeling van mijn poëzie, en ook van Zwijg. Maar wij zijn een totaal klotenloos land, wij zijn gespecialiseerd in hersenen, voor gevoel is geen plaats. Mensen met gevoel komen niet meer aan de bak. De taak van een dichter is heel moeilijk in deze tijd. Het is geen tijd voor poëzie. Poëzie staat buiten het leven van alledag, en dat kunnen de mensen niet verdragen. Terwijl het hen toch met de neus op de feiten drukt! Het is een soort wonderolie.

Je zei eens dat je teleurgesteld was dat ‘Boerengedichten’ niet begrepen werd.

Ik had er oorspronkelijk bij willen zetten: ‘Gedichten voor boeren en tuinders te begrijpen’. Ik heb het maar weggelaten. Ik had gehoopt dat mijn familie het zou begrijpen.

Toch, als we jouw verkoopcijfers vergelijken met die van andere dichters, dan lig je redelijk goed in de markt.

Je kunt beter zeggen: làg. Het Helgeel Landjuweel is niet hard gegaan.

Je bent ook niet erg aardig voor de lezer, in ‘Zwijg’ lezen we:

Ach, stil! Jullie is toch ook bekend dat wij Nederlanders helemaal niet kunnen lezen en dat we het ook helemaal niet willen? Bekijk maar eens een geschrift dat je uit een willekeurige bibliotheek opdiept en sla het open! Een Nederlander leest niet: hij krast, onderstreept, scheurt passages die hij niet lust in hun geheel of bij gedeelten weg, hij roept iets uit met schreeuwende uitroeptekens, hij schrijft vieze woorden in de marge, betuigt zijn instemming met een dubbele kras en lepelt ganse stukken uit een hoofdstuk door het onleesbaar te maken.

Dat heb ik in de tijd dat ik nog veel boeken uit de bibliotheek haalde veel gezien. Een lage dunk van het lezerspubliek heb ik niet - er zit een zekere mate van ironie in die passage - maar wèl van mensen die boeken uit bibliotheken vernielen. Boeken waar wel eens halve broodjes inzitten. Wat openbaar bezit is mag vernield worden; in Enschede kunnen ze geen bloembak met rust laten, de bushuisjes en de openbare plees staan volgekliederd, en dat geldt ook voor boeken uit de bibliotheek.

Maar zo 'n passage heeft ook iets rancuneus.

Dat dacht ik niet, elders komt wel rancune voor, maar hier niet.

Op pagina 173 staat het volgende te lezen:

Ik raad jullie aan: LEEF! Word groen en leef; laat het denken over aan de onthoofden. En mocht je ooit tijdelijk terugvallen in je vroegere fout van het lezen, lees dan onschadelijke kost (vermijd het zoeken naar de graal): het weerbericht; de lancering van een metalen peul naar een kiezelsteen op de Melkweg; tijding van overstroming of moord...; maar houd je niet bezig met de kategorie van de verzinsels, want die zijn nog erger dan de eerste kategorie en in 98 van de 100 gevallen nog stukken kwaadaardiger.

Er is iets razend-ingewikkelds aan de hand met lezen. Ik lees alles wat me onder ogen komt graag: een kruideniersfolder, of een boekje over energie en water. Maar wat is lezen? Als je Mensje van Keulen's proza mooi vindt, en je geniet van haren op de trap en overal tranen, dan moet je dat natuurlijk lezen. Wie van streekromans houdt moet streekromans lezen. Wie leest heeft zo zijn voorkeur. En de criticus wil uitmaken bij welke lezer het gelijk ligt. Lezen ligt ingewikkeld.

Je moet je niet bezig houden met verzinsels? En alles wat op papier komt is verzinsel. In de natuur komt het geschreven woord niet voor. Het is altijd een samenraapsel van gedachten, belevenissen en noem maar op. Als je een autobiografie maakt dan zal daar niets van kloppen. Het is altijd een questie van interpreteren.

En op pagina 66 staat:

Het zit immers zo dat voorin alle boeken een bordje zit geplakt met Verboden Toegang voor de Vertellers. Jullie weten zelf ook wel dat het vertellen hier op poene van levenslange verbanning een misdrijf is waardoor men geen enkel pardon kent. Zo zit dat dus in mekaar: wij schrijvers mogen woorden achter elkaar opschrijven (als echte opschrijvers), maar vertellen, nee dat is er niet meer bij...

Hier houd je toch een pleidooi voor het vertellen?

Nou ja, dat doet de verteller die daar aan het woord is natuurlijk. Wij hebben geen Conrads en geen Faulkners, onze vertellers heten De Man en De Hartog... Van het Reve, toen hij nog verteller was, schreef Vier Wintervertellingen. Hij is daarna het land uitgegaan, wegens gebrek aan succes, en heeft gezegd: ik schrijf in het Nederlands nooit meer iets. Als je hier recht toe recht aan een verhaal vertelt, dan is dat in bepaalde kringen verdacht.

[p. 77]

Nu zijn er anders een hele hoop die dat doen.

Dat is waar, je kunt zeggen dat de terugkeer van de verteller aan de gang is. Toen ik achttien was schreef ik vreselijke verhalen over doodgaande boeren in blauwe kamers, en ik vond dat heel prachtig, al waren ze nogal geïnspireerd door Babel en Thomas. Ik stuurde ze naar de Bezige Bij, en die schreven me: er is voor korte verhalen geen markt. Dat zal de rancune zijn die spreekt uit Zwijg. Het boek heeft een veel te lange looptijd gehad natuurlijk, er zit minstens veertien jaar werk in. Eigenlijk nog meer, maar dan wordt het helemaal zo belachelijk. En er zullen wel dingen veranderen in veertien jaar, neem ik aan. Toch vind ik dat er binnen het kader van het boek weinig veranderd is. Al is het boek geen schoolvoorbeeld van een mooie eenheid.

Om het zachtjes uit te drukken...

Het is veel te brokkelig natuurlijk, er had flink in gehakt moeten worden. Het wordt algemeen niet begrepen, daarom neem ik aan dat het niet goed is. Er komen veel verschillende gedachtengangen in voor, want in veertien jaar ga je over van allerlei, godzijdank, anders denken.

Maar ik ben nog steeds gek met het boek hoor, ik vind dat het een daverende dommekracht heeft.

We citeerden al eerder: ‘Vermijd het zoeken naar de graal.’

Je moet geen zoeker zijn, nee, ik denk dat je dan bedrogen uitkomt. In Zwijg ben ik weliswaar zelf voortdurend aan het zoeken, maar het boek steekt zichzelf ook doorlopend een mes in eigen lijf. Het gaat heel ironisch met zichzelf om.

De graal staat symbool voor zo'n beetje alles?

Ja wat? De zin van het leven. Niet zozeer voor de dood, maar wel voor een soort verlossing. Wat de een op de Noordpool, in het ijs, of bij het grasvolk zoekt; en de ander in zijn ingewanden. Maar ik vind dat je daar niet zo ver voor hoeft te gaan. Je zit in Nederland, en je moet het hier proberen uit te vinden.

In de tijd dat ik probeerde te debuteren met proza had je Mulisch, Reve, Hermans en Claus. Dat is nu allemaal veranderd. Jullie zijn alweer van een heel andere generatie dan de mijne. Er is een generatie opgekomen die veel vluchtiger is, die geen behoefte heeft aan diepte, aan zwaarte... die heel anders denkt. In het proza is die kloof heel goed te zien. Eerst heb je Hermans, Reve; dan de jongens die geboren zijn in '38, '39, '40, de jongens die eigenlijk nergens zijn, de verloren groep. En dan krijg je de golf van mensen die hun werk heel lang in de la hebben gelegd, en pas debuteerden toen ze ook al in de dertig waren. Ik wil niet zeggen dat hun proza oppervlakkiger is, maar het is in ieder geval lichtvoetiger. En tussen de eerste en de laatste groep is een groepje aan het wegzakken; die schrijvers zijn als het ware tussen de wal en het schip terecht gekomen.

Daar hoor je zelf bij?

Ja. Heel duidelijk, voor mijn gevoel. Ik ben tussen stad en land geboren, dus wat verwacht je eigenlijk anders?

De teneur in ‘Zwijg’, net als in het gedicht ‘De oudheid’ dat we al citeerden, is weinig optimistisch: wat haalt het allemaal uit? We lezen:

En de oude waarheiden worden dagelijks door oude waarheden besprongen, maar baren geen nieuwe.

Het is ook altijd hetzelfde liedje, dat zie je in de politiek en overal. Het is geen questie meer van links of rechts. Ik vond vroeger links zijn heel erg belangrijk, maar dat is al zo lang ‘mode’. En ik vind het geijkte iets vreselijks. Engagement om het engagement, net zoiets als l'art pour l'art. Henkie Uitgewaaid die over Reve schrijft... Je hebt zowel bij links als bij rechts hetzelfde mechanisme: het gaat erom wat meer voor te stellen dan een ander. Het is macht...

Zwijgen is de grond van alles! Zwijgen voor de storm en het zwijgen daarna. Alsof een of ander oud mysterie plotseling tot helderheid kwam, zag hij de wegen, de 1000 aftakkingen, de vervloekte kruispunten onder de dwaallichten, de verloren kruispunten waar de gespieste zelfmoordenaar uitrust; hij zag de godverlatenheid van zijn wegen: in een veld... Ja, een veld was hij, onder volle ruisende stilten; hij, die allang alle boeken dicht had geslagen om zijn eigen kruistochten te maken, naar zijn eigen moerassen waar de bloedvlekvlinder rondvliegt, hij, Augustus de Astatikus, was in natuur veranderd; een veld van stilte, een veld van zwijgen door schaduwen afgejakkerd onder de flikkerende lamp. Vreselijk vloog zijn hoofd op van de tafel. Vreselijk staarde zijn oog met de drogende inklinkende tranen!

Daar draait het om. Ze hebben van dat boek gezegd: 360 pagina's lawaai, en die zijn dan Zwijg gedoopt! Maar alles bestaat toch uit paradoxen en tegenstellingen. Als je die loslaat is alles één grauwe brei!

‘Ik zal U,’ zei de imker, ‘aan de hand’... en hij richtte zijn schreden naar een staand schoolbord achter de lessenaar, afstekend tegen een groen gordijn; merkwaardigerwijs was in een fraai handschrift op dit bord het volgende gekalligrafeerd:

[p. 78]

Kouwenaar Hanlo Elburg

de eigenlijke Vijftigers

daaronder voerde een kromme pijl naar een hoekje, waar te lezen stond:
De terugkeer van Jan Klaassen als Dichter.

Dat slaat op wat er met de poëzie aan de hand was in de tijd dat dit geschreven werd. Er werd gehoond, maar er kwam niets nieuws voor in de plaats. Het was een vreselijk steriel gedoe: Barbaber, Gard Sivik; er was naar mijn gevoel eigenlijk helemaal niks aan de hand. Het had niks met poëzie te maken.

Het opvoeren van Jan Klaassen als dichter? In ander werk voer je jezelf op als clown. Hoe zit het dan met de kracht van de pen? De dichter heeft toch een wapen?

Dat is dan ook het enige wapen dat ik heb, ja. De pen en de woede. De woede over zoals het in de maatschappij is. En er komt natuurlijk nog veel meer bij: rancune, frustratie, die hele berg. Waar ik op z'n tijd ook best blij mee ben. Ik weet het niet zo, maar het lijkt me dat je maar een arrogante tobber wordt als je die dingen niet hebt. Dan heb je weinig menselijks meer over. Ik geloof niet dat je zonder die rancunes en frustraties iets aan kunt vangen. En de pen? Die heeft wel kracht, maar hij moet een beetje hulp krijgen ook, je moet een pen richten op een vervallen schutting. En er zijn tijden dat alles stilstaat en onvruchtbaar is. Dan zal een pen in het algemeen niet veel kracht kunnen krijgen, omdat er geen doel is waarnaar verwezen wordt. Bob Dylan noemt zich nu ook entertainer. Die is dan ook geen protestzanger meer. Er valt tegenwoordig alleen nog maar te onderhouden. Vandaar al die onderhoudende verhalen. 't Hart schijnt erg onderhoudend te zijn.

Wij, jij en ik, weten maar immers al te goed dat de mens een zeker aantal openingen heeft en dat hij zich voortplant (net als de weegbree); dat het zaad het geld is van de seksuele ekonomie; en wat heeft dat alles te maken met Christus of met de wanhoop! Toch zeker evenveel als de kunst van het gedichten schrijven, het uitdrukken van emoties of het ontbreken daarvan, met een willekeurig blikje uiensoep merk Habakuk; evenveel als de hoofdschedelplaats met een driesterrenrestaurant.

Alles is toch verkocht onder allerlei ladingen, onder de vlaggen die iedereen er maar op wil. Altijd maar weer. Onder het mom van beschaving en verlossing van de barbarij zijn hele Indianenrijken uitgeroeid. Er werd iets verkocht van zoetheid, vroomheid, mooiheid, christendom. En wat er gebracht werd was goudzucht en barbarij.

Alles wordt verkocht onder het image dat je zelf kiest?

Mijn image stond vanaf het begin vast met de Boerengedichten, en dat werd niet op prijs gesteld. Boerengedichten? Oh ja, het land; en alras was ik iemand die ‘een nieuw licht liet schijnen over de regio’. Dat is een beetje onzin natuurlijk.

Je kunt goede gedichten maken onder iedere merknaam

Een blikje uiensoep merk Habakuk?

De ironie is natuurlijk vrij duidelijk. Ik bedoel, je kunt goede gedichten maken onder iedere merknaam. Welke naam erop staat is totaal onbeduidend. Je kunt ook heel goed gedichten maken zonder emoties. Vooral als het om een heel hevig gevoel gaat. Neem Het sneeuwspel in Joseph Beuys, dat is heel afstandelijk, maar het beschrijft een ontzettend gevoel. Een gevoel van toch wel alleen zijn. En wat heeft daar allemaal mee te maken? Die samenhang komt er wel, gemaakt door mensen, die maken er wel wat van.

Ik zit niet zo hoog te paard; dat oude pseudoniem gaf de mensen een verkeerde indikatie. Wees zo goed en lees ‘Een ui’, uit de Ikonen. Ze maken er altijd wat van, dat doen ze altijd; als iemand 23 jaar verbonden is aan een school, dan zetten ze in de krant dattie 23 jaar verbonden is aan een kleuterschool; als een 31-jarige wielrijder geschept wordt en een hersenschudding oploopt, dan staat er: de 35-jarige, en dan volgen de verkeerde initialen... De hele feitelijke werkelijkheid wordt totaal fout geïnterpreteerd, komt volkomen verkeerd over. Dat is niet wat ik jullie generatie aanwrijf, maar er is wel een vreselijke gemakzucht aan het ontstaan. Het zijn niet alleen de loodgieters die zich er met een Jantje van Leiden afmaken.

In je laatste bundel is de vorm van het gedicht steeds vaster geworden.

Ik heb sterk behoefte de dingen duidelijker te zeggen en de versiering weg te laten, om het zo kaal mogelijk te zeggen. Indikken. Hoewel, hoe strak ik de gedichten nu ook maak, de mensen blijven steeds praten over barok enzo. Menigeen heeft gezegd dat ik archaïsche taal gebruik; waar menigeen dat vandaan haalt is me een raadsel.

Is de vorm telkens weer afhankelijk van het onderwerp?

Nee, die is afhankelijk van hoe het gaat. Het gedicht Het zilver ried ons aan te zwijgen in Joseph Beuys bijvoorbeeld is uiteindelijk in terzinen terechtgekomen, maar dat is tweeregelig geprobeerd, en vrij, en vierregelig, en met rijm... Ik weet niet hoe het werkt, en

[p. 79]

ik heb niet de minste behoefte daarover te gaan peinzen. Je werkt net zo lang tot het de vorm heeft die het moet hebben. En ik heb een vrij sterke vorm. Het komt gaandeweg. Ik heb me ooit de opdracht gesteld rondelen te maken over de delen van het lichaam, het oog, het hart, de phallus, en noem maar op. Daar is helemaal niks van terecht gekomen.

Vanwaar je liefde voor het rondeel? De vorm doet enigszins aan de blues denken; is dat het?

Ja natuurlijk. Ik vind muziek verschrikkelijk belangrijk. Zonder muziek is het leven een ramp. En ik ben bijzonder gesteld op de oude blues, zoals die gezongen wordt door al die oude rochelaars, die whiskyspugers.

Maar je mag ook mijn voorkeur voor Anthonis de Roovere niet vergeten. Door te kiezen voor het rondeel krijgt het gedicht een dwingend karakter. Sla het titelgedicht van Oud Gereedschap Mensheid Moe maar op:

Oud gereedschap ver van huis
bedenkt geen rondeel om te klagen.
Oud gereedschap huilt niet in het donker.

lange weg, lange lange weg
en zingt geen blues want heeft geen stem.

En hier zingt het natuurlijk wèl de blues, dat vind ik het mooie ervan. Natuurlijk zingt het de blues. Er bestaat nu een wereld van entertainment, en dat is niet een wereld die ik graag zie komen. Ik zie dagelijks aan de kinderen hoe de TROS en de rommel doorwerkt. Wel, daar hebben ze genoeg van, de ploegen... Het eerlijke gereedschap doet niet meer mee, dat wenst zich niet te laten corrumperen. Wat altijd de moeite waard was is ermee opgehouden en heeft met de hand gewuifd.

Er staat ‘mensheid’ moe, en niet ‘mensen’ moe. Het kan misschien ooit terugkomen?

Ja, ik denk dat het nog eens terugkomt. Het slijpen van de zeis, dat hoorde net zo bij de zomer als een krekel, dat monotone getik, als een soort tam-tam in de verte... Een combine is nu eigendom van vijf of zes boeren, staat ergens opgeslagen in een grote loods die altijd op slot is; er bestaat een enorme kloof tussen degenen die hem gebruiken en hen voor wie hij gebruikt wordt. Zo is het ook mogelijk dat je die fokbedrijven hebt, de varkens worden ook behandeld als machines die af en toe een beetje olie moeten hebben.

Je kunt van Oud Gereedschap Mensheid Moe zeggen dat er een regressie inzit, een nostalgie naar vroeger, de tijd van Ot en Sien, maar dat is helemaal niet de bedoeling. Ik hoef de tijd niet terug van de vlashekel die nu in de hoek staat, de tijd waarin alles moeizaam gaat; dat we weer met een houten Miele moeten wassen. Ik ben niet zo'n voorstander van kabouterbewegingen als de Waterman. Het is raadzaam daarmee op te passen, want voor je het weet zit je bij tuinkabouters Kamillethee te slurpen en navel te staren. Nee, daar heb je niks aan. Het gaat erom dat wat opgeheven is weer terugkomt. Niet de tijd van de vlashekel, maar het besef dat een boer als producent iets is wat volstrekt niet kan.

Oud gereedschap mensheid moe
zwierf door de zeeën en de landen
stem- en roemloos als kontrabande
oud gereedschap mensheid moe,
zonk onder voetstap en haaietanden
sloot nerf en handvat, handgreep toe
oud gereedschap mensheid moe
stierf toegetakeld onder stranden
onder velden, pleinen, onder toegesloten
ogen, schedels, handen
werd ingemetseld achter wanden
als Suster Bertken droef te moe,
oud gereedschap mensheid moe.

Dit gedicht is het sluiten van een kring, het herhaalt steeds dingen, en gaat bovendien over de dingen heen naar het eerste gedicht van de bundel terug.

Je hebt een aantal zaken binnen dit gedicht veranderd: ‘haaietanden’ werden ‘snoeketanden’, en ‘Suster Bertken droef te moe’ werd ‘Suster Bertken wereld toe’.

Die twee keer ‘moe’ aan het einde waren net teveel; het was een beetje of er een koe begon te loeien. Bovendien biedt die een na laatste regel nu nogmaals het gegeven dat ze zich in liet metselen. Haaietanden heb ik in snoeketanden veranderd, uitsluitend om het bij een Nederlandse vissoort te houden.

Die oude versvormen die je de laatste tijd aanwendt, gebruik je die ook uit weemoed naar de tijd waarin de poëzie nog wel bestond voor de mensen?

Ik heb de Rederijkerstijd altijd een mooie tijd gevonden; groepen die de poëzie aanpakten, die er iets mee deden, poëzie als groepswerk, voor mijn part als therapie ofzo...

Zie je dáár iets in????

Neeeeeeee... Therapie is nostalgie in vermomming. Nostalgie is niet goed, nostalgie zet de klok terug.

Maar je probeert in ‘Helgeel Landjuweel’ wel heel wat vormen uit.

Ja, en dat is deels mislukt. Ik wilde het echte refrein erin gebruiken, het referein, en dan vooral in het gedicht Brueghel, maar het ging niet.

[p. 80]

Je stelt je in het ‘Landjuweel’ op als een soort chroniqueur van je tijd.

Maar wel tot in het overdrevene. Het is om te beginnen al niet actueel meer; ik wist van tevoren niet precies hoe het worden moest, en daarom is het zo verschrikkelijk lang gaan duren. Het idee om 1966 te vergelijken met 1566, het jaar van de beeldenstorm, had ik al heel gauw; dat is een mooie verjaardagsviering, 1566-1966. Toen kwam de gedachte dat het een spel moest zijn. En toen stond het stil. Het heeft gelegen en gelegen, en er is ieder jaar wel aan gewerkt, maar dat is heel geleidelijk gegaan; het is als het ware aangeslibd. Ik geef toe dat het in 1977 volstrekt geen actualiteitswaarde meer had, maar daar gaat het niet om. Een gedicht hoeft niet actueel te zijn; in de meeste gevallen is dat zelfs schadelijk voor een gedicht.

Je vindt ‘Helgeel Landjuweel’ het beste dat je geschreven hebt. Vanwaar?

Omdat er iets inzit wat mij wel ontzegd is, namelijk het hebben van ideeën. Er wordt over mijn werk vaak gesuggereerd dat het tevoorschijn treedt als diarrhee en bij bakken vol op papier geschept wordt. Maar deze bundel is een idee, en logenstraft de luitjes die zeggen: hij weet zoveel van gras en hooi, en hij zet zulke leuke zaklantaarns op de regio. Dit boek is trouwens precies hetzelfde als mijn andere werk, het is niet anders, het gaat opnieuw over het lager geplaatste dat voor zijn eigen rechten opkomt; dat zijn stem, zijn gelijk haalt. In 1566 deden dat de beeldenstormers, ze kwamen voor hun rechten op, en werden van alle kanten in de steek gelaten, door de kerk, de kooplui, en door iedereen. Dat is de grote overeenkomst met 1966. Alleen had het in 1566 allure, het had een veel grotere uitstraling en betekenis dan wat er in 1966 gebeurde. Maar ook 1966 heeft z'n sporen nagelaten. Het leek klein, maar het is niet mis wat het bijvoorbeeld voor de rechtspraak betekend heeft, om maar iets te noemen. En voor de hele mentaliteit. Daar zitten natuurlijk ook nadelen aan vast, de hele inspraakgemeente der agogen bijvoorbeeld, dat wordt benauwend.

De Keltische cultuur, Wales, Ierland, is vrij belangrijk voor je, gezien je poëzie.

De oorsprong hè, hoe het ooit geweest is; de vervloekte dichters en zwervers daarbij inbegrepen. Geen occultisme, maar wel oud inzicht, oud land. Wijsheid is geen slimheid. Toen ik Wie gaat er mee naar Ierland varen van Böll had gelezen, wist ik dat ik daar naar toe moest. Ik strandde één keer in Fishguard, maar ik heb Ierland gezien, de bakermat van de Europese beschaving. Ik denk dat het een teken aan de wand is dat uitgerekend in Noord-Ierland een strijd tussen leven en dood gaande is. Ierland is de wieg en de ontsnapping van West-Europa; daar leven de laatste fantastische schimmen. Ik beschouw me niet als een onheilsprofeet, maar het is toch wel duidelijk dat West-Europa in een rolstoel, wel een hele snelle, maar toch in een rolstoel, rijdt.

Daarom wil je daar naar terug?

Teruggekeerden, van de schijn op weg naar de werkelijkheid;
uit de werkelijkheid ontsnapten, met doodsverachting zich
een weg terugbanend in de tijd!

Standhouden tot elke prijs, wat er ook gebeurt, altijd volhouden tot de dood erop volgt. En dat betekent: aansluiten op de grond waar je uit voortkwam, nooit jezelf verloochenen. Altijd zeggen: ik kom dáár vandaan, noem me hoe je wilt, maar ik kom dáár vandaan. Terug naar de oorsprong, of die nu oost of west of zuid of noord is.

Welke rol speelt de tijd in je gedichten? In ‘Ikonen’ schrijf je:

Dat de hand die in de roerloze molensteen de spreuk grifte. Wind is de adem van de tijd afgedrukt in een kast in Usselo om verlossing

[p. 81]

roept, uil, dat is je bekend, uil? zegt de wind ‘Nostalgie, ploeger en spitter, spit mij om’

Is die strofe bedoeld als afschaffen van de wind als symbool?

Een poging daartoe. De wind is allang verkracht. Ik heb een vaag idee dat ik de wind begrijp.

Als tijd?

Nee, als voorbij waaiend, als niet ter zake doend, als vluchtig. Als boven ons gestelde tijd, tijdeloosheid die met ons niets van doen heeft. De wind heeft nooit op pluche gezeten, en heeft nooit gezegd: ik ben de weg, de waarheid en het pluche.

Je vraagt in het gedicht of de wind zichzelf opheffen wil.

Ik vraag in dat gedicht of de wind mij erkennen wil, of de wind mij aardig wil vinden.

Hier moesten stenen staan maar staan letters
moeizaam losgeklopt uit gesteente, gesneden
uit hun vindplaats, weggesleept; opgericht
op een andere plaats, ver van Pembrokeshire.
Groen en blauw rijzen de stenen; zwart reist
het alfabet. Opgericht om een klok te zijn
of een deur. Schuur vol rituelen, of smidse.

De stenen van Stonehenge staan in kringen,
lijven krioelen daaromheen als letters, ren
diermos; landkaartmos, look zonder look.
Misschien spellen de tekens, ligt er sneeuw
en de sprekers gevlucht naar hun haarden,
een zin, onder het rondgaan te lezen: de bron
van een of ander, sproke, weg die men in kan slaan
naar ergens of nergens, een geheim al zwijgend
te ontraadselen: alfa en omega en ga zo maar verder.

Misschien zijn zij, de van ver gekomen stenen,
een voorspelling of de orakelspreuken des doods.

Ik heb Stonehenge twee keer gezien, begin '60 en vier jaar geleden. Begin '60 was het nog een veld zonder bezoekers, met de zon die onderging, doodse stilte eromheen... en de tweede keer leidde er een voetgangerstunnel heen, en waren er honderden mensen.

Die eerste regel...

Ik ervaar dat taal wordt gebruikt als agressie, als steniging; dat doen zelfs kinderen al.

En de laatste regel?

Het is een vorm van heel oud leven, en taal is iets verschrikkelijk ouds. Taal is heel kostbaar voor mij, een oude alchemie, iets geheimzinnigs. Het komt ergens vandaan, het is ooit ergens bedacht! En in deze gedichten gaat het over de verloedering van de taal, de taal staat namelijk heel vaak tussen de mensen, in plaats dat het een brug is.

De enige opdracht van de taal is achter de waarheid te komen, zei je eens in een interview.

Dat heeft te maken met de oorsprong van taal, een soort streven naar verlossing. De verlossing die in de taal zou moeten zitten; waar anders in? Het is een spoor dat je volgt zonder te weten waar het op uitloopt. Het is een speurtocht naar iets dat verloren is gegaan onder verpakkingen, larie en hufterigheid; en afslachting.

Maar die verlossing bereik je nooit?

Je kunt er op blijven hopen. Maar het zou wel het definitieve einde van alles zijn. Dus laten we hopen dat Waskowsky het gevonden heeft.

De stenen schenken jou kracht?

Het is een symbool voor het goddelijke. Mijn gedichten, mijn woorden zouden net zo helder en duidelijk moeten staan als die stenen, bij Stonehenge.

Poezie is een plaats van warmte.

Is het schrijven van gedichten als die over de stenen een erg emotionele aangelegenheid?

Die zijn inderdaad opgeschreven met een enorme golf emotie op de achtergrond. Het is in die gedichten de eenzaamheid van de mens die essentieel is, en die wordt natuurlijk niet zomaar achteloos neergeschreven. Ooit was er een door de golven verlaten brok steen - dat eerst een gloeiende bol was - waarop de mens zich overeind hield, en eens zal de mens samen met dat brok steen de ledigheid weer ingaan.

Poëzie moet duidelijk zijn, het moet hartbrekend zijn, en het moet appeleren aan het verstand. Maar niet in hoofdzaak. De hoofdzaak is dat het poëzie is; poëzie is een plaats van warmte. Poëzie is gewoon: ‘Kom maar, nou, kom dan?’

Een vogelschrik van nagels,
kluwens uitgevallen hoofdhaar
en alle stemmen die je eens opzette
schaduwen je als geheime politie

Koperen strikken hangen om je heen
maar jij denkt dat het je daden zijn
Vorken en lepels dragen je deuren,
angst ijkt met hazepoten je weegschaal

[p. 82]

 

De vogelschrik, de zwarte nagelman

 

die je lachspiegel schrik aanjaagt

 

vertelt je drempel sprookjes van Grimm

 

 

 

Van toen je dagen vlogen als eksters!

 

Maar nu rakelt een sneeuwpop van stof

 

de winter op in je heetgestookte kamers

Dit is een heel persoonlijk gedicht, maar dat hoeft niet zo hard gezegd te worden.

Over vogelschrik en zijn symbool staat alles in Zwijg te lezen:

Overweeg dit, medereiziger: de vogelschrik is een volmaakt twintigste-eeuws kunstwerk, met een lange rijke traditie achter zich die zich in de ijstijden verliest; in de verre voortijd toen de mens de akkerbouw schiep uit het niets, uit de nietige korrel. De vogelschrik vernietigt de schadelijkheid van het vogelvolk, maakt gebruik van zijn domheid en jaagt door domweg een boodschapper uit flarden te zijn, de snavels van de godgeklaagde akker. Vernietigt dan de vorm de inhoud van de vogelschrik? Welnee, de vogelschrik is geen bommenwerper! Welnee, nog veel eerder vernielt de inhoud de vorm van de vrolijke en droefgeestige vogelschrik, die een beeld is van zijn maker. En in de allereerste plaats vernietigen vorm & inhoud eendrachtig het beeld van de mens, zodat hij een vogelschrik wordt.
Een slagveld; verwarring; chaos, daar heb je dan wel de essentie van wat ze kunst noemen, een onverdraaglijk woord... Onafgebroken de joker uithangen, als een vogelschrik voor Christus spelen op de Elysische velden en de vuilstortplaats van Efratha...

Daar staat het in; daar heb je de combinatie vrolijk en droefgeestig, die alles beheerst. En hier heb je ook Christus, in dit licht moet je De vogelschrik toch wel lezen.

Ik hoop nog eens iets heel moois en begrijpelijks te maken.

En de hazen?

De hazen.... dat is een Habakuk-symbool, kijk maar naar de Uier van 't oosten. Er waren altijd ooms die op jacht gingen en hazen schoten. Er hingen ook altijd wel ergens koperen strikken aan het prikkeldraad, later aan 't schrikdraad, en daar hingen vaak haasjes of konijntjes in. Ik heb weleens geprobeerd zo'n strik van een haas af te krijgen, met zweet en tranen, maar dat lukte nooit, elke beweging maakt dat de strik strakker gaat zitten. Dan zie je zo'n beestje helemaal kapot gaan.

Dat is wat je ziet: mensen worden ouder, lelijker, het mooie gaat voorbij. Je ziet het aan de mensen, maar ik vertaal het vaak in landschap, hoe de stad steeds weer verder oprukt, daar zit niks moois bij.

Harry ter Balkt / foto: Margje Kuyper.

Je zit zelf in zo'n strik ook, het is een beetje defaitistisch, maar je zit daar door jezelf, ondanks jezelf, met instemming van jezelf in het grote weiland. Alle ruimte om je heen, maar het gekrioel van mensen maakt beweging in de strik... Dat maakt een heleboel duidelijk.

Ik hoop nog eens iets heel moois en begrijpelijks te maken. Dat is misschien mijn romantische verlangen. Misschien, misschien...

Toen ik in de zesde klas van de lagere school zat, vroeg de onderwijzer aan een jongen, een zekere X, het verschil uit te leggen tussen een olifant en een hertachtige. En die jongen sprak toen: ‘Een hertachtige heeft een slurf, en een olifantachtige draagt een gewei’.

Ik weet nog precies het stukje lucht dat ik toen zag, het partje blauwe lucht. Ik kan het niet uitleggen: een partje blauwe lucht. Maar ik dacht: het klopt.