|
| |
| |
| |
‘De schildpad ben ik zelf de andere zijn vrienden die vaak geen vrienden meer zijn.’
Johan Diepstraten en Sjoerd Kuyper in gesprek met
Willem Wilmink
Willem Wilmink woont tegenwoordig in Capelle aan de IJssel. Aan het einde van het vorige academische jaar gaf hij een part-time baan als docent Moderne Letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam op om zich volledig aan het schrijven te wijden. Wilmink is vooral bekend geworden door zijn liedjes voor de Stratemakeropzeeshow en de Seniorenshow. Wieteke van Dort zingt teksten van Wilmink op de l.p. Een fraai stuk burengerucht en Joost Prinsen op Liedjes van de koude grond.
Wilmink debuteerde met Brief van een Verkademeisje (1966) dat vijf jaar later gevolgd werd door Goejanverwellesluis. De Arbeiderspers bundelde een selectie van de beste liedjes uit deze twee bundels vorig jaar in Voor een naakt iemand. De samenwerking met de kleine uitgever C.J. Aarts resulteerde in Zeven liedjes voor een piek, uitgegeven ter gelegenheid van Poetry International 1972, Een vreemde tijger (1972), Dat overkomt iedereen wel (1973) en Visite uit de hemel (1975). Deze Amsterdamse Cahiers bundelde Aarts in De liedjes voor kinderen (1977). Bij dezelfde uitgever verscheen het sprookje Het reisgezelschap van de Amstel (1976) en vertalingen van Liverpoolse dichters Tussen Hemel en Hema (1972). Bij Kosmos publiceerde Wilmink drie kinderboeken: Het Bangedierenbos (1976), Ver van de stad (1977) en Buurjongens (1977). Vreemd genoeg is aan Wilmink tot op dit moment geen Griffel toegekend. Voor het lied De oude school in de uitvoering van Don Quishocking ontving hij van de Stichting Conamus de Zilveren Harp. Herman van Veen maakte van zijn tekst Adieu Café een hit.
Het was Sinterklaas, het Leidseplein stond vol met kinderen, en opeens kwam er een liedje dat ik voor Ome Willem geschreven had uit de luidsprekers. Toen kreeg ik het idee dat ik, als emigrant uit Twente, de stad zo'n beetje veroverd had. Er is nog eens zoiets gebeurd, op de tribune bij AZ'67. AZ is een ploeg waar heel veel geld in zit, en het publiek wordt dan ook ontzettend sjagrijnig als er iets misgaat. Metgod raakte die dag geen bal goed, en de tribune begon ‘Frekie’ te zingen. Dat vind ik prachtig. Het is wel precies het omgekeerde van wat ik met de tekst bedoel, maar toch...
Heb je in je werk duidelijk Twentse gegevens verwerkt?
Vooral in de taal, het Twents heeft iets flegmatisch over zich, en dat heb ik ook. In mijn manier van reageren op dingen, en in mijn taalgebruik; ik heb een afkeer van meer zeggen dan ik eenduidig kan doen. Er zijn zoveel dichters die zichzelf overschreeuwen, die veel beeldspraak gebruiken. Ik vind beeldspraak gebruiken net zoiets als wanneer je op een schietschijf staat te mikken en de roos niet hoeft te raken. Je mag steeds weer nieuwe pijlen afschieten, en ze mogen allemaal net mis zijn. ‘Je bent als een roos... je bent als een vlam’, als ik dat lees denk ik steeds: net mis! In poëzie gaat het om de regels die je onthoudt, maar welke eigenschap die regels hebben is me volstrekt onduidelijk. Er is een Franse mars waarop wij vroeger zongen: Dirk van der Berg hou je taai! Dat vind ik een poëtische regel. Misschien omdat hij zo in tegenspraak is met dat Franse krijgshaftige. Daarom onthoud je die. Terwijl er een hele hoop poëzie langs je heen gaat.
Maar je probeert niet, zoals bijvoorbeeld Habakuk II de Balker, door middel van je werk het land te beschermen tegen de oprukkende cultuur?
Dat heb ik niet. Ik vind de stedelijke invloeden van heel groot belang. De winst van een stedelijke maatschappij is dat de imigratie veel gemakkelijker verloopt, en de veelvormigheid die daardoor ontstaat vind ik essentieel voor het ontstaan en veranderen van culturen. Door samenkomst van ongelijksoortige elementen. Een landelijke cultuur is veel statischer, dat kan erg beklemmend werken, je hebt er meer het idee dat je leven en je toekomst vastliggen.
| |
| |
We zijn naar een dorpje in Frankrijk gegaan
waar ze geen Nederlands konden verstaan
maar ik dacht: ik weet wel wat ik doe.
Ik dacht: het zijn boeren, dat is iets bekends,
en alle boeren verstaan toch wel Twents,
dus ik vroeg ze: ‘Hoe geet et mit oe?’
Hatstikke sleg, hatstikke sleg,
hatstikke sleg, hatstikke sleg,
Maar er komt natuurlijk altijd wel iets van terug in je werk. Als ik de industriestad waar ik geboren ben - Enschede - terugzie, met die vreemde fabrieken in het midden en die trieste hallen die er staan, dat is toch wel heel vreemd geweest. Ik herken die beelden in Engelse films die in dat soort steden spelen. Het is buitengewoon schilderachtig.
Met het landschap Twente kan ik niet veel doen, ook niet als ik er ben. Ik ga altijd naar een café verlangen als ik in een landschap ben. Sommige mensen kennen alle namen van bomen en bloemen, ik niet, ik ken de atmosfeer beter. Dat zie je ook in Ver van de stad beschreven, meer dan de natuur sec. Want boerenland is iets heel anders dan de natuur.
Je verleden is wel een grote inspiratiebron voor je. Heb je een goed geheugen? Is dat een vereiste?
Ik heb wel een goed geheugen, maar of dat een vereiste is? Veel mensen schrijven uit andere bronnen. Ann Rutgers van der Loef schrijft soms boeken naar aanleiding van een krantenbericht.
Is er een verschil tussen herinneringen die wèl en die niet bruikbaar zijn?
Dat kan ik zo niet zeggen. Naast de herinnering zijn er bovendien de dingen die je te binnen schieten, die zijn ook van groot belang. Herinneren kun je op elk moment doen, maar dingen die je te binnen schieten komen opeens, zoals je je ook opeens, in een flits, een geur kunt herinneren. De herinnering is een soort rad; opeens komt er iets aan je voorbij. Dat rad kan gelukkig enigszins gemanipuleerd worden, bijvoorbeeld als er een opdracht binnenkomt voor een tekst over een bepaald onderwerp. En ook de versvorm kan ertoe bijdragen dat je je opeens dingen herinnert, door het gebruik van rijm, tijdens het zoeken naar een rijmwoord komen bepaalde associaties op.
| |
Al die gewone dingen zijn voor kinderen hoogst interessant
Was het lied ‘De oude school’ een opdracht? Ja, dat was voor het eerste programma dat ik ooit met Frans Boelen maakte. We waren op het idee gekomen om amusementsprogramma's te maken op bepaalde thema's, en het eerste thema was ‘school’. Joop Koopman was er ook bij, en die vertelde dat ze een hele mooie film hadden van een schooltoernooi, waarin een keeper voorkwam die in zijn doel stond te huilen. Dat moest er dus in: een keeper die in zijn doel staat te huilen. En verder expres een aantal termen die niet bij elkaar passen: ‘smoel’ en ‘wenen’. Weende zeer, weende bitter... dat is gewoon bijbels. Een keeper die een bal heeft doorgelaten is een verrader hè... Later bleek trouwens dat ze die film niet terug konden vinden.
Ach, zou die school er nog wel zijn,
kastanjebomen op het plein,
platen van ridders met een kruis
en van Goejanverwellesluis,
Die mooie school, daar stond je met
daar nam je bibberig en scheel
en van ellende groen en geel
En als de meester jarig was,
werd het rumoerig in de klas
en je verwachtte zo direct
een uiterst boeiend knaleffect:
Je speelde in een schooltoernooi
en het begin was wondermooi:
Je kreeg met 12-1 op je smoel,
de kleine keeper in zijn doel
De najaarsblaren op de grond,
daar stapte je zo fijn in rond,
En 's winters was de kachel heet,
en als je daar dan sneeuw in smeet,
Het moet er allemaal nog zijn,
de deur, de bomen en het plein,
alleen die mooie lichte plaat
waarop een kleine dessa staat,
| |
| |
Ik heb de kleine keeper laatst nog in het echt gezien, een jongetje van een jaar of elf, in een outfit waar die van Schrijvers niks bij was... Hij stond nog geen vijf minuten op zijn hok of hij had er al drie doorgelaten. Hij begon ook te snikken.
En dan denk je onmiddellijk aan dit lied? Ja, toch wel.
En de rest van de tekst? Hoe is die ontstaan? Het lied is vrij snel geschreven, behalve het laatste couplet. Daar heb ik mee geworsteld. Tot ik op het idee kwam van schoolplaten, die er nu niet meer zijn. Ik heb expres die prent van Goejanverwellesluis genomen omdat iedereen zich die naam nog wel herinnert, en misschien zelfs wel diezelfde prent, maar niemand herinnert zich de situatie en de achtergronden. Als ik Willem van Oranje had geschreven wist iedereen waar het over ging. Het ging mij om een woord waarvan alle achtergronden en de hele essentie verdwenen zijn, maar het woord zelf niet. Dat is er nog. Najaar en winter zijn ook heel essentieel op school, het wordt heel donker in de klas. En wat ik zelf heel leuk vind is: ‘'s winters was de kachel heet / en als je daar dan sneeuw in smeet / dan siste hij’. Hij kun je eigenlijk niet zeggen van een kachel, ‘dan siste die’ zeg je normaal. Maar hier kon het niet anders zijn dan hij, en daar heeft Ruud Bos het arrangement gewijzigd. Dat is erg mooi. En zo zie je dat iemand die geen verstand heeft van grammatica toch heel goed een tekst kan lezen. Een musicus kan een tekst lezen, helemaal vanuit zijn eigen normen, en kan daarmee heel dicht in de buurt van de bedoeling van de tekstschrijver komen.
Het zijn herinneringen die iedereen heeft.
Ja, ik heb expres dingen gekozen die algemeen zijn. Ik heb geprobeerd mijn eigen levensverhaal zó te vertellen dat anderen er in herkennen wat zij zelf meegemaakt hebben. Mijn jeugd was zoals de meesten die gekend hebben, een jeugd waarin niets gebeurde, maar daar probeer ik een zo interessant mogelijk verhaal van te maken. Want al die gewone dingen zijn voor kinderen hoogst interressant: met een sigaret in het fietsenhok, de klapsigaar van de meester.
Dat laatste haal je meer uit de boekjes dan uit de werkelijkheid.
Klapsigaren bestaan, maar ontploffen doen ze inderdaad niet. Dat gebeurt alleen in boekjes.
‘De oude school’ is weliswaar een prachtig lied, maar als je het naast een tekst als ‘Het meisje spreekt’ legt, maakt het een onpersoonlijke indruk.
Dat kan ik me wel voorstellen. Van Het meisje spreekt had ik helemaal niet het idee dat het aan zou slaan. Ik was ook niet van plan er iets mee te doen, behalve dan misschien publiceren, wat in eerste instantie ook gebeurd is. Het is een heel onregelmatig gedicht; ik vind het knap dat Harry Bannink erin geslaagd is er van die prachtige muziek bij te maken.
Het is een oud gedicht, het is in '63 geschreven. De oude school is een gebruiksvoorwerp, dat gaat over de doodgewone dingen die iedereen meemaakt, en dat kun je van Het meisje spreekt niet zeggen. Dat is veel particulierder, en veel lyrischer.
Het meisje spreekt
Toen ik voor het eerst die dingen hoorde,
was ik dertien of veertien jaar,
zag op weg naar school de mensen op straat
en dacht: die zijn naar bed geweest
Maar geen spoor van avontuur
De eerste keer van mezelf
ben ik bij dageraad voor het raam gaan staan,
en het licht van de zon bescheen
een schoorsteen, een plat met kiezelsteen,
en ik zag daar mijn leven van jongsafaan.
Ik heb het ook wel eens gedaan
alleen maar voor de gezelligheid,
dat heette dan dat je werd verleid.
En als je dan 's morgens koffie maakt,
kan geen van twee het zwijgen verbreken,
en je voelt je op straat nog naakt.
Laatst heb ik een muur aangeraakt
op een zomerse avond. Hij was warm.
Toen legde ik mijn hoofd op mijn arm,
en het was of ik weer dat kind zijn zou,
als ik maar aftelde: ‘Zes, negen, tien.’
Als ik maar riep: ‘Wie niet weg is, is gezien.’
In deze tekst staan veel dingen die ik al eerder geschreven had, en die hier zijn samengevat. Fragmenten uit gedichten die ik had liggen. Het zijn eigen ervaringen die ik in de mond van een vriendin gelegd heb. Nu ik het achteraf bezie is het toch veel persoonlijker dan ik toen dacht. Ik wilde laten uitkomen dat ik de erotiek zoals een meisje die ervaart wel mee kon voelen, daar komt het in de voorlaatste strofe op aan. Voor de rest zijn het natuurlijk eigen ervaringen, en nu vind ik dan ook dat ik de titel best weg had kunnen laten.
Toen ik voor het eerst die dingen hoorde was ik dertien of veertien jaar oud. Dat wil zeggen: toen ik voor het eerst wist hoe de vork precies in de steel zat. Dan krijg je die vreemde ervaring dat de mensen gewoon leven, alsof ze
| |
| |
nooit geneukt hebben. Verder zitten er freudiaanse dingen in die ik vroeger zelf nooit gezien heb, prachtige beelden eigenlijk: schoorsteen voor erectie, en een plat met kiezelstenen voor zaad. Het zijn beelden die heel goed in het geheel passen. Die kies je dan intuitief, zoals iedereen al lang vóór Freud in freudiaanse beelden sprak.
Ik vind het wel leuk dat je achteraf een interpretatie van een eigen gedicht kunt maken die volkomen afwijkt met van wat je voor ogen stond toen je het schreef. Wat dat betreft is het heel goed om te schrijven, of om een dagboek bij te houden of wat dan ook. Opdat je je verleden kunt her-interpreteren.
Kun je in verband met de verschillen tussen ‘De oude school’ en ‘Het meisje spreekt’ spreken van een verschil tussen cabaret- en liedjesteksten?
Dat weet ik niet. De oude school en andere teksten van mij zijn gezongen door Don Quishocking, en binnen hun programma hadden ze altijd de rol van rustpunt. Dat werd vroeger in cabaret ook altijd gedaan. Cabaretliedjes waar je om kunt lachten heb ik niet veel geschreven.
Vroeger had je hier Cabaret Chiel de Boer, en Tingeltangel, maar cabaret met een literaire inslag had je niet. Dat ontdekte ik pas bij de Dreigroschen Oper, en later bij Tucholsky. Erg literair, en in brede kring is dat dan ook nooit zo aangeslagen. En toch is dat het cabaret wat mij het meeste aansprak. Plus de Franse chansons zoals je die vroeger had. Daar komt iets vandaan, een vorm van cabaret die wij niet eens cabaret noemen. Veel lyrischer, veel persoonlijker.
| |
De dichter is een outsider, hij bekijkt wat anderen beleven
Er is een tijd geweest waarin je gedichten schreef in de vrije versvorm, je hebt ze in ‘Een vreemde tijger’ gepubliceerd.
Die gedichten hangen samen met Poetry International 1972, dat was een heel gelukkige week. Ik sliep toevallig in hetzelfde hotel als de dichters uit Liverpool die toen uitgenodigd waren, en had veel met ze te maken. Dat heeft zijn weerslag gevonden in mijn poëzie van toen: epische poëzie van flinke lengte, zoals ik het bij die dichters tegenkwam. Die Liverpoolse dichters waren ook heel marginaal, ze werden in Engeland nauwelijks als dichter erkend. Ze traden bijvoorbeeld op in de Cavern in Liverpool, samen met beatgroepen. Die jongens hadden nog samen met de Beatles opgetreden, en hadden bovendien heel wat invloed ondergaan van Allen Ginsberg. Dat persoonlijke contact was natuurlijk fantastisch, ik heb toen ook gedichten van hen vertaald, van Patten, Lucie-Smith, McCough en Adrian Henri. Deze vertalingen zijn uitgegeven onder de titel Tussen Hemel en Hema. De gedichten die ik toen heb vertaald, wil Cees Aarts nu herdrukken, en dat moet dan ongewijzigd gebeuren. Er gaat niets uit, en er komt niets bij.
Schrijf je dergelijke gedichten nu nog wel? Ja, maar alleen voor mezelf. Niet om te publiceren.
In memorian wilfred smit
Wilfred, terwijl ik dit schrijf
Niet dat de hemel bestaat,
maar over mijn hoofd heen kijk je
terwijl ik emoties wegschrap
en ergens anders weer neerzet.
Je vraagt of ik misschien geschrokken ben
omdat ik het had kunnen zijn
die zo plotseling stierf,
maar daarbij lach je vriendelijk
die pas werkelijk aanstalten maken
als ik ‘tranen’ heb opgeschreven,
niet eens van tranen hield.
Hand in hand liepen wij door de stad
in het holst van de nacht, zo intiem
als de frustraties toelieten,
met mijn kinderen heb je gespeeld
‘Maak het niet te lang,’ zeg je,
is een lang gedicht een lang kwaad.’
Bedankt voor alles, Wilfred.
Wilfred Smit is heel plotseling gestorven, hij wist van te voren helemaal niet dat hij dood zou gaan. Ik hoorde het, en moest diezelfde dag nog een In Memoriam schrijven voor De Tijd. Dat heb ik gedaan, en dit gedicht heb ik direct daarna geschreven.
Emoties wegschrappen en ergens anders weer neerzetten. Dat is poëzie volgens jou. Maar daarvoor schaam je je al tijdens het schrijven, lijkt het.
Ja, omdat het eigenlijk impertinent is om een gedicht te schrijven over wat je nog bezighoudt. Iemand die werkelijk geëmotioneerd is schrijft het niet op. Die beleeft het. Daarom - het is al vaker gezegd - is een dichter een outsider; hij bekijkt wat anderen beleven, hij gaat ernaast staan. Emoties op een andere plaats zetten dus, of omgekeerd: emoties krijgen nadat je erover geschreven hebt. Een vreemd spel met plaats
| |
| |
en tijd. Vandaar dat er zoveel dichters zijn die roepen dat poëzie emotieloos moet zijn, dat zij gedichten willen schrijven waarin althans hun eigen emoties geen rol spelen.
Heb je in dit gedicht veel geschrapt?
Ik schreef mijn gedichten in die tijd in een ruk. Maar ik schrapte tijdens het schrijven wel veel, ja. Ook gebeurde het wel dat ik na een half jaar keek wat ik geschreven had en dan nog wat veranderde. In dit gedicht heb ik waarschijnlijk ook wel geschrapt, maar het is in één avond geschreven en daarna niet meer veranderd. Zelfs de voor mij té sentimentele slotregels heb ik laten staan. Het gedicht is dan ook veel eenduidiger en langer dan de gedichten van Smit zelf.
Dubbelzinnigheid heb je altijd bestreden.
Ja, dat heb ik nooit gehad. Behalve misschien eens een enkele keer in het begin. Toen schreef ik wel gedichten die niet direct open waren, maar daar ben ik al heel gauw mee opgehouden. In Goejanverwellesluis staan wat minder toegankelijke gedichten, maar die begrijpt niemand, omdat niemand dat van mij verwacht. Als een andere dichter ze geschreven had zou iedereen ze begrijpen, omdat de lezer dan gespitst zou zijn op moeilijkheden. Maar al gauw kwam ik er achter dat het mijn taak was alles zo duidelijk mogelijk te formuleren. Daarmee wil ik niet zeggen dat de gedichten van Wilfred Smit niet duidelijk zijn, want dat zijn ze wel, maar ze hebben een gecompliceerdere vormgeving.
| |
‘Dag meneer de koekepeer’, elk kind denkt dat hij dat zelf heeft uitgevonden
In ‘Goejanverwellesluis’ heb je de gedichten en de liedjes in aparte afdelingen ondergebracht.
En een speciale afdeling pastiches: Korenschoven. Die heet zo omdat je op de lagere school altijd van die bloemlezingen hebt die ‘Nieuwe Oogst’ heten. Ik vond dat leuk om te doen, omdat ik altijd behoorlijk op versvormen gestudeerd heb. Meer voor m'n eigen lol trouwens dan omdat het moest. Vreemd genoeg wordt daar in Nederland niet veel aandacht aan geschonken, terwijl het in andere landen zeer gebruikelijk is. Er zijn in Engeland en Frankrijk, zelfs leraren die gewoon als opstelonderwerp geven: schrijf in de trant van... Dat zou ik ook wel willen, dat is leuk en inspirerend.
Wat is het verschil tussen een gedicht en een liedjestekst?
Een lied moet rechtlijnig zijn, terwijl een gedicht best wat heen en weer mag bewegen. Je kunt in een liedje niet terugverwijzen, daarmee bedoel ik dat je geen regel mag schrijven die pas helemaal aan het einde van de tekst begrijpelijk is. Bovendien moet een liedje rijmen. Je hebt dat rijm nodig omdat je met rijm meer mensen kunt bereiken, een grotere zaal zeg maar dan als je het rijmloos zou doen. Neem het rijm: ‘geven-leven’. Als je eerst het woord ‘geven’ schrijft, dan weten de mensen al dat er een woord komen moet met dezelfde klank. Dat schept een soort spanning op zich. In die regel met ‘geven’ hoeft verder eigenlijk dus niets meer te staan. Dan volgt het woord ‘leven’, en dat is de inlossing van de verwachting. Daar moet dan bijvoorbeeld een grap in staan. In een liedje moet je er daarom altijd voor zorgen dat de sterkste dingen achterin de strofen staan. In het liedje ‘Eetlust’ heb ik het verkeerd gedaan. Daar staat:
Aten wij een stukje drop,
sloeg de mof meteen er op!
En wij kind'ren kregen elk
eens per maand een glaasje melk
Dat van die mof die ons door had, dat had achteraan moeten staan. De volgorde had vier-vijf-zes-een-twee-drie moeten zijn, dan was het sterker geweest, want ‘eet nu door’ is toch al het refrein, en ‘want hij had ons door’ had daar iets nieuws aan toe kunnen voegen.
Het verschil tussen liedjes en gedichten kan nooit in het rijm zitten, want jij vindt dat gedichten óók moeten rijmen.
Voor mij moet een gedicht op de een of andere manier een vaste vorm hebben. Dat kun je bereiken door rijm bijvoorbeeld, of door herhalingen. Onder rijm kun je veel verstaan, in de bijbel rijmen de psalmen vaak omdat ze parallel-regels hebben, waardoor de eerste drie woorden op elkaar gaan rijmen.
Het rijm heeft als belangrijke functie dat het dingen bijeen brengt die niets met elkaar te maken hebben. Heel vervelende rijmen - bovendien cliché's - zijn hart-smart en huis-thuis, omdat die woorden qua betekenis ook al zo verwant zijn. Maar ‘Dag meneer de koekepeer’ - elk kind denkt dat hij dat zelf uitgevonden heeft - is een goed rijm. ‘Koekepeer’ is absurd, maar ‘meneer’ juist helemaal niet. Zo krijg je twee ongelijksoortige dingen bij elkaar door het rijm.
Ze zeggen wel vaak dat een cliché een versleten uitdrukking is, maar dat is niet zo, want ‘Dag meneer de koekepeer’ is géén cliché, omdat het voor ieder kind weer ongerijmd is. Maar ‘in mijn hart heb ik zo'n smart’ was al een cliché toen het voor de eerste keer gebruikt werd.
Maar het voorschrift dat een gedicht moet rijmen gaat uiteraard uitsluitend op voor je eigen gedichten.
| |
| |
Ja, want ik heb een grote binding met de gedichten van Lodeizen en Patten, en die rijmen helemaal niet. Het ligt waarschijnlijk aan wat je uitdrukken wil. Ik vind het sonnet bijvoorbeeld een heel bevredigende vorm, maar alleen het Shakespeare-sonnet met drie kwatrijnen en twee regels met een clou. Dat vind ik erg mooi. Terwijl ik met het vier-vier-drie-drie van het Italiaanse sonnet veel meer moeite zou hebben.
Wat is dan wèl het verschil tussen liedjes en gedichten, als het rijm afvalt?
Een heel belangrijk punt is dat de ‘ik’ in een gedicht vrij dicht bij de auteur staat. Ik heb wel eens gedacht dat de mensen hun gedichten vroeger liedjes noemden - want vroeger rijmden alle gedichten ook hè - omdat ze daarmee wilden aanduiden dat je de ‘ik’ en de auteur niet zomaar mocht verwisselen. Dat idee krijg ik vooral bij het ‘Buch der Lieder’ van Heine. Een gedicht is voor mij veel persoonlijker.
Hoe gaat het schrijven van een liedje in z'n werk? Je begint met een idee of een opdracht. Een graficus zei eens tegen me dat hij in vergelijking met een schrijver zo hard moest werken. Ik heb hem toen beloofd dat ik het eerstvolgende liedje dat ik schrijven zou, helemaal, met alle versies, naar hem zou toesturen. Om hem te laten zien dat schrijven ook werken is. Ik heb alles toen van stadium tot stadium genoteerd.
Je schrijft in kasboeken?
Ja, omdat liedjes altijd zo lang zijn van tekst. In een normaal schrift moet je dan steeds op de volgende bladzijde verdergaan. (Hij pakt er een en leest voor) De opdracht op de vergadering: een liedje over kleren. Bijvoorbeeld kleren die een kind niet aan wil naar school. Michiel zei: ‘Een kind dat niet verkleed naar school wil’. Hij is een keer als Prikkebeen verkleed naar school geweest. Hij durfde dat best, en zo is er alweer een onwaarheid ingeslopen. Er moest iets in van:
Maar ik kan ze toch thuis ook leuk dragen.
Maar ik wil die kleren naar school niet aan, moeder.
Ik dacht: daar krijg ik een rijm van aaa-bbb met ‘moeder’ er achteraan.
Nu ben je toch zo druk bezig geweest,
en met deze kleren kan ik naar het feest.
Dat is verworpen.
Die grappige broek die staat me nogal goed,
maar als ik dan ook nog die hoed
Dan moet er later in van: dat durf ik nog wel te laten zien aan de kinderen van mijn eigen klas, maar die van de andere klassen zullen me uitlachen.
In mijn klas durf ik die dingen wel aan.
Nee, dat is dubbelzinnig.
Mijn klas durf ik nog wel binnen te gaan.
Mijn klas durf ik zo nogw el binnen te gaan,
Maar de kinderen die op het schoolplein staan.
Weg.
Maar ik moet op het schoolplein weer kinderen voorbij
uit andere klassen, en die pesten mij,
Nou niet zo verdrietig kijken gaan,
ik weet wel dat je je best hebt gedaan,
maar dan trek ik die kleren hier thuis toch aan,
En dan weer terug naar het begin van het lied.
Morgen, dan viert mijn hele klas feest.
Nee, dat weet de moeder ook al lang. Hoe vertel je dat een beetje handig aan de kijker. Hier heeft de dichter het duidelijk zwaar.
Zo zie ik er dan mooi uit voor het feest,
heel de klas was verkleed, maar ik wel het meest.
‘Heel de klas’ is te plechtig, ‘d'hele klas’ is nog erger.
Want van alle moeder ben jij wel het meest,
het allermeest ermee bezig geweest, moeder.
Dan slaap ik er weer een nachtje over.
Zo zie ik er heel mooi uit voor het feest,
van alle moeders ben jij wel het meest,
het allermeest ermee bezig geweest,
Dat is ongeveer al de tekst.
Ik weet het wel, dan ben ik Prikkebeen,
maar het feest is in onze kleren alleen,
en ik moet ook over het schoolplein heen,
Onze klas heeft een verkleedpartij,
en ik moet op het schoolplein kinderen voorbij
uit andere klassen, die pesten mij,
| |
| |
En dan klopt het hele gedicht zo'n beetje. Nu een slotcouplet waarin het kind zegt dat het privé voor zijn moeder Prikkebeen zal zijn:
Ik ga me verkleden voor jou alleen,
dan ben ik jouw eigen Prikkebeen.
Nee.
Dan is het een geheimpje van ons alleen,
voor jou en mij en anders geen een.
Een kind noemt zichzelf eerst, dus:
Voor mij en jou en anders geen een.
Dat zijn ongeveer de stadia. Nou de titel: ‘Prikkebeen’. En dan moet eruit ‘het meest, het allermeest ben jij ermee bezig geweest’. Dat moet er nog uit, zo'n herhaling wordt teveel, vanwege de herhaling van die hoge hoed in het tweede couplet.
Zo zie ik er heel mooi uit voor het feest.
Ik geloof dat jij wel het allermeest
van alle moeders druk bent geweest,
Die grappige broek die staat me heel goed,
maar als ik nou ook nog die hoge hoed,
die hoge hoed er bij dragen moet,
ik weet het wel, dan ben ik Prikkebeen,
maar het feest is voor onze klas alleen,
en ik moet ook over het schoolplein heen,
Onze klas heeft een verkleedpartij,
maar ik moet op het schoolplein kind'ren voorbij
uit àndere klassen. Die pesten mij,
Nou niet zo verdrietig kijken gaan.
Ik weet wel hoe je je best hebt gedaan,
maar dan kan ik die kleren hier thúis toch aan,
Dan is 't een geheimpje voor ons alleen,
voor mij en jou, en anders geen een.
Dan ben ik jouw eigen Prikkebeen,
Je stapte in dit sutk wat makkelijk over de gekozen vorm, het rijm en het metrum heen. Hoe komt dat tot stand?
Voordat ik aan een tekst begin bedenk ik een melodie. Die heeft wel geen enkele kwaliteit, maar met die melodie in m'n hoofd schrijf ik het lied. Meestal vergeet ik die melodie ogenblikkelijk als Harry Bannink er een nieuwe bij heeft gemaakt. En als ik optreed zing ik het op de melodie van Harry, hoewel ik daar liever mee op wil houden, want ze zijn wat te ingewikkeld voor mij. Dat kan ik met mijn harmonica niet aan. Ik kan niet goed tellen in muziek, de ingewikkelde maatsoorten kan ik niet aan.
Treed je nog vaak op?
Tegenwoordig wel weer, nu ik de kost met de schrijverij moet verdienen. Maar alleen voor een publiek dat het leuk vindt om de schrijver te horen voorlezen of zingen, zodat je zelfs met je hand voor je mond kunt staan stotteren. Niet voor een publiek dat een performance verwacht. En dat zijn met name kinderen, dat vind ik verrekte moeilijk. Die denken: wat is dat nou?, waarom sturen ze ons geen echte artiest? Ik heb ook gemerkt dat kinderen volstrekt niet geïnteresseerd zijn in de schrijver, en zeker niet als ze zijn boek leuk vinden. Want in zo'n geval identificeren ze zich met de hoofdpersoon, en dan is dat boek van hèn. Dat het ook nog eens door iemand geschreven is vinden ze een lastig idee.
| |
Ik schrijf in mijn kinderliedjes geen woorden die ik niet ook zelf gebruik
Jouw vorm, je strofenindeling etcetera is bijzonder strak, vooral als je het vergelijkt met wat Hans Dorrestijn soms op papier zet.
Bij Hans heeft dat heel verschillende resultaten. Hij kan daarmee bereiken dat hij qua lied ver boven mijn dingen uitstijgt, en soms is het minder dan wat ik doe. Hij heeft meer uitschieters, naar boven en naar beneden, terwijl ik een soort constant niveau heb.
Hans is meer een pure liedjesschrijver, en is op zijn manier ook erg muzikaal, al denk ik wel dat Harry Bannink meer moeite heeft de teksten van Hans op muziek te krijgen dan de mijne. Daardoor komt hij dan wel tot ongelooflijke resultaten; bij mij ook wel, maar die melodieën zijn toch voorspelbaarder. Het zal wel met ons karakter te maken hebben.
Maakt het voor jou verschil of je voor kinderen of voor volwassenen schrijft?
Kinderliedjes probeer ik wat eenvoudiger te schrijven, maar dat is dan ook het enige verschil. In Voor een naakt iemand staan dingen die ook in De liedjes voor kinderen staan. Qua taal probeer ik hetzelfde te doen. Karel Eykman bijvoorbeeld gebruikt woorden als ‘jottem’, ik schrijf in mijn kinderliedjes geen woorden die ik niet ook zelf gebruik. Maar ik probeer m'n zinnen wel zo eenvoudig mogelijk te houden. Dat doe ik eigenlijk in al mijn werk, ook voor volwassenen. In liedjes voor volwassenen heb je alleen wat meer woorden ter beschikking, dat maakt je iets vrijer. In beide gevallen vul ik die in met ervaringen die
| |
| |
kinderen en volwassenen in het algemeen wel gehad hebben.
Hoe doe je dat als je teksten schrijft voor de Seniorenshow? Bejaard ben je niet.
Dat is een kwestie van projectie, je kunt je heel goed indenken dat je oud wordt en hoe dat zijn zal. En je gaat ook af op de bejaarden die je om je heen gezien hebt. Ik had het gevoel dat het wel ging. Je moet ook bedenken dat een bejaardenprogramma wel óver bejaarden gaat, maar niet alleen voor bejaarden bestemd is. Er waren vooral heel veel kinderen die ernaar keken. Mijn kijk erop was dus een beetje van buitenaf. Al heb ik wel vanuit mijn eigen situatie hun situatie proberen na te voelen: je eigen ervaringen zó vermommen dat ze voor de ervaringen van oude mensen doorgaan.
Verliefd
Ach lieve Heer, hoe moet dat nou:
ik ben toch al een oude vrouw,
en ik begrijp het zelf niet goed
dat ik opeens van iemand hou,
en half bedroefd, half in mijn schik
me illusies maak. En dat ik schrik
van blijdschap, als ik hem ontmoet.
Wat een merkwaardig mens ben ik.
Hoe krijg ik die gevoelens klein?
Is de ouderdom geen medicijn
tegen dit soort opstandigheid?
Moet ik er soms nog blij om zijn?
Hoe zou het gaan, als ik vandaag
nog naar hem toega, en hem vraag?
Want misschien is hij zelf te bang
Het is wel raar, maar heus niet slecht,
dus ik vertel hem nou maar echt:
‘Ik blijf je trouw. Mijn leven lang.’
Da's dit keer niks teveel gezegd.
Met je kinderliedjes wil je echt iets zeggen.
Ja, die zijn vrij moralistisch. Frekie is bijvoorbeeld echt een lied met een moraal, en eigenlijk heel ouderwets. Ik ben er zelf erg aan gehecht, het is gek dat het zo populair is.
Er komen in je liedjes en ook in je proza, nogal wat merkwaardige mensen voor, waarvan je laat zien dat het ook gewone medemensen zijn. Is dat zo langzamerhand ook niet een cliché-gegeven geworden?
Het woord cliché is dubbelzinnig. Dit is een ander cliché dan waarover we het net bij het rijm hadden. Dit is een cliché in de betekenis: al heel vaak gebruikt. En dat is het kiezen voor de underdog natuurlijk. Maar het gaat erom een waarheid als een koe zó te verbergen dat zij weer aanvaardbaar wordt. En in de werkelijkheid zijn deze dingen bovendien nog lang niet ingeburgerd.
| |
Het moet niet over dingen gaan die kinderen niet kunnen oplossen. dan maak je kinderen volkomen machteloos
Het idee achter de Stratemakeropzeeshow was: rollen omkeren, taboes doorbreken, dingen bespreekbaar maken?
Ja, bespreekbaar maken vooral. Ik heb nooit een taboe doorbroken voor kinderen, die waren al lang doorbroken, en ook voor volwassenen niet. ‘Dingen waar je niet over praat,’ nou, daar praten alle volwassenen en alle kinderen over. Alleen, volwassenen praten er niet mèt kinderen over, en daar hebben we aan gewerkt, dàt heeft te doen met het bespreekbaar maken van problemen.
Wat is de filosofie achter jouw kinderboeken? Die kan ik alleen maar duidelijk maken door aan te geven wat me ergert aan de meeste kinderboeken van nu. Er wordt tegenwoordig veel te veel gelet op de thematiek in een boek en dan met name de buitenkant van die thematiek. Er is zo langzamerhand een vaste formule ontstaan voor wat er in een kinderboek moet: er moet over de problemen van deze tijd geschreven worden: gescheiden ouders, homofilie, luchtvervuiling, derde wereld. En ik vind dat de meeste daarvan fundamenteel fout worden aangepakt. Boeken over gescheiden ouders vind ik uiterst dubieus, zeker van mensen die het zelf niet meegemaakt hebben. Volgens mij zitten ze er altijd volkomen naast. Toen ik aan het scheiden was schreef ik Ver van de stad, omdat mijn kinderen op dat moment helemaal geen behoefte hadden aan die problemen, die wilden juist idyllische verhalen.
De problemen die ik zojuist opnoemde komen in mijn boeken ook allemaal aan de orde, maar dan teruggebracht tot de straat, de eigen omgeving. In Ver van de stad gaat het om de relatie van de hoofdpersoon met de wat achterlijke Dieka, en in Buurjongens komen dingen voor als het straatgevecht met jongens uit een ander milieu. Dat gaat in principe over hetzelfde als wanneer je over de derde wereld schrijft. Het Bangedierenbos gaat over schrikaanjagerij, zoals de Telegraaf altijd maar weer schrik aanjaagt voor Surinamers en noem maar op. Die dingen wil ik er wel in hebben, maar impliciet. Het moet niet over dingen gaan die kinderen niet kunnen oplossen. Dan maak je kinderen volkomen machteloos. Wat kunnen ze doen? Ze kunnen niet eens een girootje overmaken. Iemand zei eens dat als de kinderliteratuur zich op deze manier tot probleemliteratuur blijft ontwikkelen, ze de kinderen regelrecht de kroeg in stuurt.
| |
| |
Ben je een zogenaamde ‘geboren verteller’? Nee, ik kan het niet à l'improviste. Maar dat hoeft in de praktijk ook niet, want kinderen willen toch altijd dezelfde verhalen horen. Mijn jongste broer had mijn kinderen eens een verhaal verteld over een nijlpaard in een trein dat zo nodig poepen moest. Hij scheet natuurlijk over de bril, omdat het zo'n geweldige drol was, en hij durfde niet meer van de wc af. Dat verhaal van hem heb ik wel een maand lang moeten vertellen. Dat is later zo'n beetje Jan Olifant geworden.
In ‘Jan Olifant’ speelt het rijm een belangrijke rol. We hebben de indruk dat het rijmwoord dat je vindt soms bepalend is voor het verdere verloop van het verhaal: ‘Een weeklang deed hij zich tegoed / Hij kreeg er eten en een hoed’, en dan ga je verder over die hoed.
Ik weet niet of het in dit geval opgaat, maar het is inderdaad wel vaak zo. Dit is een verhalend gedicht, een strip, en daar moet je op een bepaald moment de geest voor hebben, vreselijk veel zin ook. Het is niet als bij een liedje waar je, als je er eenmaal aan begonnen bent, iedere dag mee bezig kunt zijn.
Korteweg schreef een keer denigrerend over mij als Jan de Rijmer, maar daar heeft hij mij niet mee beledigd. Jan de Rijmer is het pseudoniem van Goeverneur, en die man heb ik altijd mateloos bewonderd. Hij was de enige kinderdichter in de negentiende eeuw die werkelijk kinderen voor zijn geest had. Hij had niets opvoedends over zich. De epische vorm die hij in zijn Prikkebeen gebruikte leek ook mij heel aantrekkelijk. Jan Olifant is dan ook een pastiche op de negentiende eeuw.
Dat hebben kinderen niet in de gaten.
Nee, maar ze voelen zich wel lekker in die sfeer, Prikkebeen gaat er nog steeds in als koek.
Je stopt vaak grappen in je werk die door kinderen waarschijnlijk niet gezien worden.
Ik let daar gewoon niet op, ik ben daar niet bang voor. Het is echt iets voor de Nederlandse literatuur om daar op te gaan letten. Maar dan loop je wel het gevaar dat je naar de andere kant doorslaat, dat je veel te kinderachtig gaat werken. Buurjongens en Ver van de stad zijn zoveel mogelijk op kinderen afgestemd, maar Het Bangedierenbos weer niet. Dat is in één ruk geschreven, in een gelukkige periode. Die had je dan soms. In zekere zin vind ik wel dat kinderboeken ook door ouderen geapprecieerd moeten kunnen worden. In de Engelse en Franse kinderliteratuur is dat nooit een probleem geweest. Eigenlijk zou er alleen een minimumleeftijd op de rug van een kinderboek moeten staan, en geen maximumleeftijd.
En ‘Het reisgezelschap van de Amstel’, heb je tijdens het schrijven daarvan wel aan kinderen gedacht? Er komen nauwelijks grappen in voor die door kinderen te snappen zijn.
Nee, dat klopt, het is een sleutelboek, er komen allerlei vrienden van me in voor. Het was een feuilleton, als er een aflevering af was liep ik de hele stad door om het bij de mensen die erin voorkwamen - hetzij als egel, hetzij als haas - in de bus te gooien. Ik had de bedoeling er later een kinderboek van te maken door alle overbodigheden en inside-information eruit te halen. Maar het is er niet van gekomen. Toen het eenmaal af was dacht ik: ik ga er niet meer aan knoeien. Dus is het een sleutelroman gebleven.
Maar dat haal je er niet uit, want er is geen sleutel, en de illustraties van Jantien Buisman suggereren ook dat het om een kinderboek gaat.
Het is anders wel altijd als boek voor volwassenen aangeboden door Kees Aarts. De schildpad ben ik zelf, de andere zijn vrienden die vaak geen vrienden meer zijn.
| |
Er zouden eigenlijk twee woorden voor herinnering moeten zijn
Dat is een belangrijk thema, ook in je liedjes: het verdwijnen van de vriendschap en de angst daarvoor.
Dat houdt me inderdaad heel erg bezig, dat vriendschap niet het eeuwige leven heeft. Ook het verleden van een vriendschap gaat verloren. Ook het verleden wordt aangetast door het heden; het is niet zo dat er een stuk tijd bewaard blijft waarin die vriendschap bestond, ook de herinnering wijzigt zich. Een erg belangrijk motief in het leven, dat verdwijnen van vriendschap. Je gaat er altijd van uit dat het eeuwig is, meer nog dan bij de liefde, dat is veel relatiever.
Willem Wilmink / foto: Margje Kuyper.
| |
| |
Mijn vriendje David
'k Heb in de vakantie een vriend gehad,
daar ging ik haast elke dag mee op pad,
en we leenden elkaar onze boeken.
En 's morgensvroeg werd ik wakker van
steeds datzelfde heerlijke plan
om die vriend weer op te gaan zoeken.
Zo zijn al die dagen voorbijgegaan,
en toen brak de laatste ochtend aan
dat wij elkaar nog zagen.
Nou ja. Gewoon. De vakantie was om.
En wij vergaten, zo stom, zo stom,
Soms, in mijn bed, met mijn ogen dicht,
lig ik te proberen of ik zijn gezicht
kan vinden in mijn gedachten.
Het lukt me nooit. Maar vandaag in de klas
wist ik plotseling weer precies hoe hij was,
precies hoe hij praatte en lachte.
Dat zal ik onthouden, nog heel erg lang.
Hoop ik tenminste. Want soms ben ik bang
dat ik na een heleboel jaren
hem tegen zal komen, en híj stelt zich voor,
dat wij die twee vrienden waren.
Het is een jeugdherinnering van mij, als je probeert je het gezicht van een vriendje te herinneren dan wéét je het inderdaad niet meer. In de oorlog zaten er veel kinderen ondergedoken bij de boeren, en je wist dat die na de oorlog ver weg zouden gaan. Die zou je dan alleen nog maar heel toevallig een keer terug kunnen zien. En dan, op een bepaald moment schiet zo'n gezicht je weer te binnen. Daar is geen woord voor; iets dat in je geheugen zit, maar dat je toch niet op kunt roepen. Er zouden eigenlijk twee woorden voor herinnering moeten zijn.
In je gedichten laat je vaak een geluksidee naar voren komen, een beetje paradijsachtig. Het idyllische element is erg belangrijk, dat mag niet uit het oog verloren worden. Hoe je dat beleven kunt... door een landschap, verliefdheid of wat dan ook... Dat is erg belangrijk in een opvoeding, de mogelijkheid gelukkige momenten te hebben. Het hoort ook bij de functie van het amusement, het is gewoon prettiger als iets gelukkig eindigt. Maar ik weet niet of dat in mijn liedjes wel altijd zo is. De dood bijvoorbeeld komt ook nogal eens voor. De angst die kinderen daarvoor hebben is bij oudere mensen vaak verdrongen. Die angst is een moeilijk gegeven, in andere culturen staat de mens wat makkelijker tegenover de dood. Ik begrijp de christelijke cultuur dan ook eigenlijk niet: ze hebben het over de hemel en maken een grote treurigheid bij de dood. Behalve dan op een boerenbegrafenis, dat is een heel aangenaam iets. De mensen zijn dan ontzettend vrolijk. Mijn eerste begrafenis was die van een gymnastiekleraar op de middelbare school. Als klassevertegenwoordiger mocht ik daar naar toe. Ik zag er vreselijk tegenop. Maar ik ontdekte tot mijn verbazing dat iedereen in een buitengewoon goed humeur was. Het beste pak aan, schoon gewassen, je ziet elkaar weer allemaal. En iedereen heeft natuurlijk het gevoel van: fijn, dat ik daar niet lig in die kist.
Wanneer is een liedje of een gedicht geslaagd? Dat is moeilijk om in het algemeen te zeggen. Je kunt zwakke gedichten hebben met zeer sterke regels. Een regel moet een vorm vinden waarin hij voort kan leven, waarin hij onthouden kan worden. Er zijn talloze bundels waar ik niets meer vanaf weet als ik ze uit heb. Maar van Achterberg ken ik veel regels. Net als met Dirk van der Berg hou je taal!. Waar het aan ligt weet ik niet, het is een geslaagde regel... Omdat ik hem nu nog op kan zeggen.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd