Bzzlletin. Jaargang 6

[p. 16]

Johan Diepstraten & Sjoerd Kuyper i.g.m. C.J. Aarts
Als je voor je lol uitgeeft kun je niet iemand uitgeven die je niet kent, want daar is geen lol aan.

Uitgeverij C.J. Aarts bestaat dit jaar twaalfen-een-half jaar, reden voor een interview. De interviewers Johan Diepstraten en Sjoerd Kuyper zijn niet onbevooroordeeld op pad gegaan. Beiden kennen ze Kees Aarts al vele, vele jaren, en gaven zelfs poëzie bij hem uit. Zo hebben zij de ontwikkeling van kleine-boekjes-maker naar uitgever op de voet gevolgd. Want dat C.J. Aarts een echte uitgever is geworden, daarover kan geen twijfel bestaan. Hij behaalde zelfs zijn uitgeversdiploma:

Dat examen heb ik in 1973 gedaan. En het stelde geen reet voor. Iedereen in Nederland kan uitgever worden. Officieel moet je daarvoor een opleiding volgen op de Frederik Muller Academie, die duurt vier jaar. Maar je heb die hele opleiding niet nodig om erkenning als uitgever te krijgen. Je schrijft gewoon een briefje naar de Vereeniging ter Bevordering van de Belangen des Boekhandels, en je legt ze uit dat je niet in staat bent die opleiding te volgen, maar dat je wel boeken uitgeeft, en dat het toch wel handiger is erkend te worden. Dat heb ik tenminste gedaan. Ik kreeg een briefje terug waarin stond dat ze na rijp beraad besloten hadden mij een kans te geven; of ik een paar stencils door wilde nemen en een dag op hun bureau wilde verschijnen. Die stencils heb ik met plezier gelezen, en op die dag kwam ik in een zaaltje terecht waar een stuk of twintig mensen ijverig vragen zaten te beantwoorden. Want als gebruikelijk was ik enigszins te laat, en ik dacht: Mijn hemel, wat komen er hier een boel uitgevers bij. Zó uniek is het blijkbaar niet om uitgever te zijn. Maar wat bleek? Die mensen deden examen om erkend te worden als boekhandelaar, die hadden de zaak van hun schoonvader overgenomen, en verkochten gummen. En nu wilden ze ook zo graag boekenbonnen verkopen.

Welke datum houd jij aan als het begin van de uitgeverij?

1 januari 1966.

Waarom die dag?

Je bent uitgever als je iets uitgeeft. Op die dag gaf ik het eerste nummer van het tijdschrift De Klopgeest uit. Eerlijk gezegd hadden we in 1959 al eens een blaadje uitgegeven, dat was het bekende blad De Clubkrant, dat werd volgeschreven door jongensclub ‘De Spoorzoekers’. De Clubkrant moet wel het meest verspreide tijdschrift van Nederland zijn. Het heeft al eeuwen bestaan en wordt door jongensclubs gemaakt. Helaas weten die clubs het niet van elkaar. Maar op 1 januari 1966 verscheen het eerste nummer van De Klopgeest. Dat blad heeft een lang leven gehad. Want het bestaat nog.

Wie werkten er naast jou mee aan ‘De Klopgeest’?

Dat was datzelfde groepje wat ook al aan De Clubkrant had meegewerkt. Die band werd op een gegeven moment zelfs versterkt, omdat we allemaal in de literatuur geïnteresseerd raakten. Je wist natuurlijk al dat die literatuur bestond, want op school wordt de Camera Obscura voorgelezen, maar via andere kanalen dan je leraar Nederlands raak je toch wel bekend met wat er ná dat boek geschreven was.

Zo wist een van de jongens op een zekere dag beslag te leggen - nota bene in het gat Waalwijk, waar we woonden - op een boekje. En dat boekje heette Blurb 1 t/m 9, van Simon Vinkenoog. Het bleek een herdruk te zijn van een blaadje dat hij in Parijs uitgaf. De hele wereld ging voor ons open: Je kon in Parijs een blaadje uitgeven! Daar wisten wij absoluut niets van. In een boekhandel stonden wel een heleboel boeken, maar die werden waarschijnlijk in een hele grote fabriek gemaakt; je wist niet eens dat ze gemaakt werden; ze waren er gewoon. Maar dat Blurb liet zien dat iemand die gewoon op z'n dooie akkertje in Parijs zat dat zelf stiekum op z'n werk kon stencillen. Van dat idee, dat kan ik je wel vertellen, raakten wij door 't dolle heen.

Wij werkten allen uiteraard mee aan het schoolblad, en daarvan vond ik verreweg het interessantste - maar daar werd ik pas mee geconfronteerd toen ik hoofdredacteur werd - om met de kopij naar een klein stencilbedrijfje te gaan. Daar was een hele dikke mevrouw die de hele dag achter een grote typmachine zat te typen, en in een kamertje daarachter stond haar man te stencillen. En hoe langer ik daar bleef komen, hoe meer ik erachter kwam dat de literatuur eigenlijk in dat soort ruimtes ontstond; daar eigenlijk pas kracht kreeg. Namelijk door de verspreiding, de vermenigvuldiging.

Dat, in combinatie met het feit dat je het ook zelf bleek te kunnen, bracht ons op het idee om dan maar eens zelf zo'n blaadje te gaan uitgeven. En dat plan kreeg echt gestalte toen we ontdekten dat er bij mijn vader op zolder een stencilmachine stond. Jaren niet gebruikt, volkomen onder het stof, maar intact. Een typmachientje was gauw gevonden, we hadden ontdekt waar we stencils konden kopen, en dat waren de belangrijkste ingrediënten om een blad mee te maken. Wat er toen nog moest komen was kopij. Helaas

[p. 17]

waren wij toen op literatuurgebied nog niet erg volgroeid. Wel wisten we al dat literatuur niet was wat je in de schoolkrant schreef, want dat waren verslagen van allerlei culturele tournooien. Literatuur daarentegen moest volkomen onbegrijpelijk zijn, en er moest veel wit in. Want we hadden Blurb van Simon Vinkenoog gelezen.

Igor Streepjes
Weer een gezicht dat met de billen vloekt
C.J. Aarts

Met vereende krachten werden er dus dat soort teksten geschapen, en godzijdank hadden we ook begrepen dat een nieuwe literaire stroming niet zonder manifest kan, dus werd er ook een manifest opgesteld. Ik kan me daar geen enkele zin meer van herinneren, of het zou moeten zijn dat wij ‘wel eens zouden wieden in die lettertuin van perken en bloemen’, want er waren allerlei spitsvondige grapjes op bestaande dichters in verwerkt.

In datzelfde jaar, 1965, was er ook in Amsterdam iets gaande, en dat heette Provo. Daar kregen wij via het Brabants Dagblad korte berichtjes over. Er stond altijd Provo in de kop, en dan volgde in enkele alineaatjes wat er allemaal in Amsterdam aan de hand was. Dus hadden wij begrepen dat in ons manifest ook het woord Provo moest voorkomen, plus het woord ‘anarchisties’. Dat eerste nummer van De Klopgeest kwam, als gezegd, op 1 januari 1966 uit. De telefoon van de moderator van de katholieke middelbare school waarop wij zaten stond roodgloeiend: of hij wel wist wat voor schandelijks er door de leerlingen van zijn school werd gepubliceerd! Ja, wij waren zo trots als een aap.

In het ene interview beweer je dat jij van de jongens vroeger het mooiste kon typen, en in het andere dat je het mooiste kon stencillen.

Dat laatste is gelogen. Maar ik kon wèl het mooiste typen! En dat ben ik blijven doen. Het stencillen heb ik van het begin af aan met Leo de Vetten - die ook al bij De Clubkrant zat - gedaan, want ook Leo was een zéér begaafd stencillaar. Hij is nu dan ook revolutionair.

Stencillen is zoiets moois. Je staat daar zo, aan je eigen stencilmachine, het papier gaat er aan de ene kant wit in, en komt er aan de andere kant bedrukt uit! Ontroerend moment! Het gebeurt vaak dat ik, als ik iemand vertel dat ik gestencilde boekjes uitgeef, een zeer afkeurende blik ontmoet. Dat komt door het stencilwerk wat men meestal ziet: het stencilwerk in revolutionaire periodes en periodes van wetenschappelijke introspectie . Daar moet ik een kritische kanttekening bij maken, want daar wordt wat afgestencild! Oh oh oh! Kijk, en dat vind ik allemaal best prima, maar het nadeel ervan is dat het stencilwerk een slechte naam gekregen heeft. Terwijl mijn boekjes pràchtige boekjes zijn. Als men mijn boekjes zag moest men dat trouwens ook wel toegeven.

De boekjes. Je gaf ‘De Klopgeest’ uit, maar op een bepaald moment ben je daarnaast boekjes gaan maken.

Dat ging vanzelf. Op een gegeven moment, dat was in '67, maakten we een ‘Klopgeest’ waarin gedichten van slechts één persoon stonden. Een jaar later bedacht ik: als je daar nu eens een kaftje bijdrukt, en je zet daar de naam van die persoon op, dan heb je een echt boek!

Dat was een unieke ontdekking, en zo kom je er spelenderwijs achter hoe boeken gemaakt worden. In ons groepje werd het al heel snel duidelijk dat de anderen zich met het schrijfwerk bezighielden, en dat ik degene was die zich met de vermenigvuldiging daarvan bezighield, en die zich ook af ging vragen of je voor zulke dingen nu geld moest vragen of niet. Een kwalijke rol; ik schijn de grootste boef van de club geweest te zijn. Zo is dat altijd gegaan in de nederlandse literatuur: waar weer een nieuwe loot aan de literaire stam ontspringt, daar zal - oh jezus! dit is een slechte beeldspraak, kan ik hiermee doorgaan? - daar zal het bruinste blaadje de rol van uitgever op zich gaan nemen. Want om uitgever te worden moet je een doortrapte schurk zijn.

Het lijkt anders zo eenvoudig, dat uitgeven: een stencilapparaat, wat auteurs, en je bent er.

Zo gemakkelijk is het ook in wezen. Waar ik tien jaar over gedaan heb, dat kan een talentvol ondernemend jong iemand in drie maanden bereiken. Echt waar.

In die tijd begon je je kaftjes te drukken. Waar heb je dat geleerd?

In 1968, ik was inmiddels naar Amsterdam verhuisd om daar Nederlands te studeren, kwam ik in contact met een groepje drukkers. Het waren mensen die bij wijze van hobby drukten, en de beschikking hadden over een aantal persen die op de zolder van een oude drukkerij stonden. Het zijn de mensen die later ‘Het Drukhuis’ op poten hebben gezet. Van hen was Frans de Jong voor mij de belangrijkste, van hem heb ik geleerd wat letters waren. Dat bleken niet alleen dingen te zijn die in een boek stonden, maar ook losse blokjes die je in je hand kon houden, en die je in een bepaalde volgorde aaneen kon schuiven. Op dat moment kwam ik daar pas achter: als je op die letters inkt deed, en er vervolgens papier tegen hield, dan stonden die teksten op dat papier! Dat was weer eens iets anders dan stencillen. Dat was drukken.

Het kostte wel erg veel tijd, want het was een oude handdrukkerij, en je moest al die letter-

[p. 18]

tjes een voor een achter elkaar zetten, om zo een boek te maken. Daarom bedacht ik de volgende truc: als ik nu eens het binnenwerk van een boekje stencilde - dat kon ik al - en de buitenkant van het boekje, waar in feite niet meer op hoefde te staan dan de auteursnaam en de titel, zou drukken - ik was toen al lui - dan hield je door dat op een goede manier aan elkaar te hechten een boekje over.

Wat was je ideaal in die tijd, wilde je een echte grote uitgever worden?

Nee. Ik had eens in een artikeltje in het Brabants Dagblad iets gelezen over een zekere Thomas Rap, een jonge uitgever. Daarin stond te lezen dat hij een éénmans-uitgeverij had, die hij aan huis dreef. Dat was mij in het geheugen gegrift: in de Regulierdwarsstraat woonde iemand, dacht ik dus, die daar gewoon in z'n eentje boeken uitgaf. Hem zag ik als een lichtend voorbeeld van wat er allemaal wel niet mogelijk was. We kunnen dus gevoeglijk vaststellen dat op dat moment het idee van een uitgeverij - al in mijn hoofd rondgespookt moet hebben.

In oktober 1967 ontmoette ik op een avond waarop ‘Stripschrift’ opgericht werd een zekere Jaco Groot, die samen met mij en een aantal anderen in de redactie van dat blad plaatsnam. En wat bleek? Deze Jaco Groot was nota bene de compagnon van Thomas Rap! Wel Jaco nodigde mij uit om maar eens bij hem langs te komen, dus op 21 december stapte ik in de Reguliersdwarsstraat bij een kapper binnen - daarboven bleek zich een uitgeverij te bevinden. Het was een klein kantoortje met twee bureau's, aan de ene kant zat Thomas Rap, aan de andere kant Jaco Groot, en langs de muur allerlei stellingen vol boeken. Ik begroette de beide heren, het werd Tom en Jaco, en zo rolde ik als provinciaal die net bepaalde ideeën over de uitgeverij begon te krijgen binnen bij de jongste uitgeverij van Nederland. Wel, ik zit daar zo wat met Jaco te praten, en wie komt daar binnen? Simon Vinkenoog! Hij stelde zich keurig voor: Simon Vinkenoog. Maar ik had het meteen al gezien.

Ik ben daarna nog heel vaak bij Jaco geweest, en wat hij over het uitgeversbedrijf ook vertelde, ik hing aan zijn lippen. Jaco is een soort goeroe voor me geweest.

Vlak achter elkaar heb ik toen andere uitgevers bezocht: 10 februari 1972 bezoek aan uitgeverij Van Oorschot op de Herengracht; 24 februari op bezoek bij Reinold Kuipers en Tine van Buul bij hen thuis; 28 februari op bezoek bij Theo Kars; 2 maart op bezoek bij uitgeverij Querido. En toen ik daar allemaal geweest was wilde ik geen grote uitgever meer worden. Het waren allemaal van die grote gebouwen. Dat imponeerde me wel, maar ik schrok er ook van: Ik ben bij Van Oorschot geweest, op zijn zolder die doorzakte van de onverkochte boeken, ongelooflijk wat hij daar allemaal heeft liggen! Ook boeken van Hermans, waarvan de rechter verboden heeft ze in de handel te brengen. Die worden daar bewaard tot na de dood van Hermans. Maar ook bij de anderen: Magazijnen vol, meisjes die zitten te typen, lay-out kamers... dat was heel anders dan bij Jaco Groot en Thomas Rap. Die zaten gewoon tegenover elkaar en namen zo af en toe eens de telefoon op. Dat was mijn ideaal.

Tot die tijd had je alleen werk van vrienden uitgegeven, maar daarna kwamen er bekendere namen; Wilmink, Komrij...

De manuscripten bleven voortkomen uit de vriendenkring, je kunt alleen wèl stellen dat die kring zich uitbreidde. Het eerste criterium voor het uitgeven van een werk was, is, en zal dat voorlopig ook wel blijven, dat ik met de persoon die uitgegeven wordt een vertrouwelijke of vriendschappelijke band heb. Ik vind, als je voor je lol uitgeeft ga j.e niet iemand uitgeven die je helemaal niet kent. Want daar is geen lol aan. Je moet op genoeglijke wijze met een auteur over een manuscript kunnen praten, of over hoe een boekje eruit moet zien, en op genoeglijke wijze het verschijnen vieren.

Hoe gebeurde dat, die uitbreiding van die vriendenkring?

Dat zijn uiteraard meerdere verhalen. Veel hebben wel met mijn studie te maken. Zo hadden wij een college dat ‘close-reading’ heette. Nooit van gehoord natuurlijk, want de Camera Obscura hoefde je nooit te close-readen. Dat college kwam erop neer dat je ook ging kijken wat er stond, terwijl we vroeger gewoon lazen.

Het college werd gegeven op zaterdagochtend nota bene, en de docent die het gaf, dat was... even nakijken... Willem Wilmink. Op 14 september 1967, op een zaterdagochtend in de Agnietenkapel te Amsterdam, stond Willem Wilmink ons uit te leggen wat close-reading was. Het aardige was dat hij het zelf ook niet wist. Daar ben ik later trouwens pas achtergekomen, toen we closereading kregen van andere docenten. Die bleken zich werkelijk bezig te houden met dingen als: waarom de dichter nu juist dit woord gebruikt had, en welke betekenissen dat woord allemaal wel niet had.

Toen ik die docenten aangehoord had kwam ik er pas achter welk een briljant docent Willem Wilmink was. Want Willem Wilmink hield zich daar helemaal niet mee bezig! Hij vertelde over Hans Lodeizen, wat een vreselijk aardige man dat was, en wat hij allemaal schreef, wat een. prachtige ontroerende verzen die man geschreven had. Die las hij ons voor. En als hij een gedicht van Lucebert moest behandelen kon je duidelijk aan hem merken dat hij daar absoluut geen raad mee wist. Maar daar had hij een oplossing voor bedacht:

‘Kijk’, zei hij dan, ‘jullie denken natuurlijk’ - heel voorzichtig zei hij dat - ‘dat dit gedicht niet rijmt. Dat heb ik ook gedacht, en daar wist ik niet zo goed raad mee, maar ik heb nu ontdekt dat het tòch rijmt. Moet je maar eens opletten: kijk, deze regel eindigt op “walgvogel”, en de volgende regel eindigt met “doedelzak”. Nu vraag je je natuurlijk af wat een walgvogel met een doedelzak te maken heeft, maar dat is juist de brille van Lucebert. Lucebert heeft in het woordenboek het woord doedelzak opgezocht, en daarboven zag hij het woord “dodo” staan. En daarachter stond weer het woord “walgvogel”, en toen dacht hij: nu heb ik hem! Dàt soort verbanden worden nu in deze poëzie gelegd, en dat is ook een vorm van rijm!’ Intens gelukkig straalde hij.

Misschien scherts ik, maar ik heb het in mijn hele verdere studie ervaren dat Willem Wilmink de enige docent op het Instituut voor Neerlandi-

[p. 19]

stiek was die werkelijk met de literatuur bezig was, Willem is de enige waar we ooit iets aan gehad hebben. Willem was degene die ons op ons donder gaf als we Kees de Jongen nog niet gelezen hadden; Willem was degene die vertelde dat hij in de Reestraat gewoond had, schuin tegenover Rosa Overbeek; en Willem voerde ons uit colleges mee naar de Reestraat om ons aan te wijzen waar Rosa Overbeek gewoond had.

Willem Wilmink (l) en C.J. Aarts, 1974/foto: Jan Willem Stas

Dat heeft jouw smaak op het gebied van de literatuur sterk beïnvloed.

Uiteraard, maar daar zijn ook wel andere zaken aan te pas gekomen. Ongeveer omstreeks die tijd las ik het werk van Jacq Firmin Vogelaar.

Mijn God, dat was een ramp! Dat was pas gruwelijk! Ik heb echt Kaleida... Kalei en Parterre en van glas gelezen. Dat was pas poëzie! Ik las ook in Raster zijn topografie van de materialistische literatuurtheorie. Ik wist er alles van toen, alleen had ik het niet allemaal begrepen. Ik geef het toe, misschien kwam het wat laat in m'n ontwikkeling, het is allemaal wat traag verlopen, maar toen kwam ik er eigenlijk pas achter dat je je wat literatuur betrof alleen maar bezig moest houden met dingen die je begreep; dingen die je op de een of andere manier beroerden of waar je om kon lachen. Op dat moment nam ik me voor om me nooit meer bezig te houden met zaken die mij in het geheel niet interesseerden. Ik wil er best af en toe aan snuffelen, maar ik zal me er nooit meer instorten zoals ik toen gedaan heb.

Maar je had het over Willem Wilmink. Hoe die in je fonds terecht is gekomen?

Dat had te maken met een werkgroep over de Vijftigers, die godzijdank ook begeleid werd door Willem Wilmink. We hadden afgesproken dat we ons uitsluitend bezig zouden houden met de jongensclub die de Vijftigers vormden: hoe ze de literatuur binnenkwamen en alles wel even op z'n kop zouden zetten. Dat was een bizonder genoeglijke werkgroep; we hebben geen gedicht gelezen, maar van de dichters wisten we alles. We wisten precies op welke trede van het trapje in Eylders Andreus en Vinkenoog elkaar tegen waren gekomen.

We dweepten allemaal een beetje met Willem, en omdat het zo'n gezellige werkgroep was gingen de contacten ook na de colleges gewoon door. In de groep ontstond toen het idee om voor Poetry International van dat jaar, waar Willem op zou treden, de bundel Zeven liedjes voor een piek uit te geven. Op dat festival hebben we 200 of 250 exemplaren van dat boekje verkocht. Datzelfde jaar trad daar een groep dichters uit Engeland op: de Liverpool-scene. Tijdens die week had Willem werk van hen vertaald, en die vertalingen wilde hij dolgraag uitgeven, maar wie wilde zoiets nou? Ik? En daarna kwam Een vreemde tijger, een boekje met acht gedichten. Daar vind ik ook nooit een uitgever voor, dacht Willem. Wederom bleek ik daarvoor de aangewezen uitgever te zijn Zo werd Willem Wilmink de eerste bekende auteur in het fonds.

En toen begon de zaak een beetje te rollen.

Inderdaad, ik had inmiddels Tom van Deel leren kennen, .en die maakte me weer attent op Hans Dorrestijn. Hans wist niet wat hij hoorde: er was een uitgever die hem wilde uitgeven. We ontmoeten elkaar bij Willem thuis, en Hans wist niet wat hij zag: hij had echt iemand verwacht met een pak, een dikke buik en een sigaar.

Eigenlijk, geloof ik, was het een verschrikkelijke tegenvaller voor hem. Maar dat deed niets af. aan Het feit dat niet lang daarna zijn eerste boekje verscheen: Als de balken gaan verzakken. Die bundel kwam uit op 14 januari 1973, de dag

[p. 20]

dat we onze eerste middag in Literair Café ‘De Engelbewaarder’ hielden. Daar traden mensen uit mijn fonds, maar ook anderen op: Hans, Willem, Fetze Pijlman, Gerrit Komrij, Rutger Kopland, Jan Boerstoel, Tom van Deel, Lenny Kuhr, en cabaret Don Quishocking. Dat was een hele gezellige middag, ik babbelde vrolijk met ieder die opgetreden had - met dichters valt namelijk gewoon te praten - maar er was in hun midden een dichter die ik enorm bewonderde, en dan blijkt dat bewondering uiterst lastig is. Met een dichter kun je wel praten, maar met een dichter die je bewondert is dat een stuk ingewikkelder. Die dichter was Gerrit Komrij.

Ik heb hem ten lange leste toch maar aangesproken, en we spraken af dat ik een keertje bij hem langs zou komen. Dat heb ik dus niet gedaan. Maar een maand of wat later kwam ik hem tegen in een café. We zaten toevallig aan hetzelfde tafeltje. Een uur lang hebben we niet met elkaar gesproken, het was werkelijk absurd. Maar van iemand die beroemd is - hij was toen trouwens nog niet echt beroemd, dat was hij alleen wel in mijn ogen - denk je al gauw: zulke mensen kennen je niet meer, jij kent hen alleen. Maar na dat uur werd het echt te gek. ‘Wij hebben elkaar toch ooit gesproken,’ zei ik. Waarop hij met zijn krakerige stem antwoordde: ‘Jazeker hebben wij elkaar gesproken, jij zou bij me langskomen.’ Het klonk als een verwijt, maar een heel vriendelijk verwijt. Hij had al bedacht wat hij bij me wilde uitgeven, en noemde de titel: Capriccio's.

In de zomervakantie zijn Jacques Pullens en ik in Het Drukhuis begonnen die bundel te zetten en te drukken, en Gerrit kwam trouw langs om de drukproeven te corrigeren. Hij had daarvoor een speciale stoel, en dan kreeg hij een letterkast omgekeerd op zijn knieën. 't Was alsof hij in een kinderstoel zat. Het aardige was dat we absoluut geen oponthoud konden velen: er was een gebrek aan letters, zodat het onmogelijk was om na een eenmaal gezet gedicht er nòg een te zetten. Er moest dan gedrukt worden. En Gerrit kwam wel regelmatig, maar steeds op het verkeerde moment. Dus kreeg hij correctieproeven van gedichten die al lang gedrukt waren. Zo kwam Op de planken - de titel was inmiddels daarin veranderd - tot stand.

Er is één schrijver in je fonds waarvoor je eis - de auteur persoonlijk kennen - niet op kan gaan: Couperus.

Dat is waar, maar er was reden genoeg om dat boekje, De Tooveressen, toch uit te geven. Op 16 juli 1973 gebeurden er namelijk twee dingen. Dat wil zeggen, één van die dingen was die dag exact 50 jaar geleden gebeurt: Couperus stierf. Maar ik verhuisde op die dag naar de Leidsegracht. Nu was Couperus altijd al op de Leidsegracht uitgegeven, op nummer 76, bij Veen, en het leek me zeer gepast op de dag waarop ik naar die gracht verhuisde - zijn vijftigste sterfdag, want niets is toeval in dit leven - een boekje van Couperus uit te geven. Want op die dag verspeelde hij zijn copyright. Dat is een trucje waardoor vele uitgevers rijk zijn geworden. Ik dacht dat ik dat pad zeker niet mocht missen. Ik zweer het je, uitgevers, dat is de grootste schurkenbende die er bestaat.

En het lukte: Athenaeum legde de hele etalage vol. Want de hele nederlandse boekenwereld was glad vergeten dat Couperus vijftig jaar dood was. 1974, het jaar daarna, werd vervolgens uitgeroepen tot ‘Couperus-Jaar’. Ze waren het vergeten, dat jaar daarvoor, maar maakten het nu goed met herdrukken, artikelen en zelfs met boekenweek-geschenken!

Voorts kent jouw fonds een duo, redacteuren van ‘De Klopgeest’, de neven Kiekebelt. Wanneer zijn zij redacteur geworden?

1972. Dat heeft ook weer direct met m'n studie te maken. Ik kwam in 1970 in een werkgroep over het tijdschrift Barbarber terecht, en wonder boven wonder bleken daar twee andere aardige mensen in te zitten. Typische verschijningen waren het, beide besnord, en familie van elkaar. Het waren neven, de ‘Neven Kiekebelt.’ Je houdt het trouwens niet voor mogelijk wat een diepzinnige studies er aan het verschijnsel ‘Barbarber’ gewijd werden. Er werden zelfs gedich-

[p. 21]

ten uit dat tijdschrift geclose-read, ik zweer het je! En dat kon volgens ons echt niet de bedoeling van de heren Bernlef, Brands en Schippers zijn geweest. Daarom hebben we een kleine paleisrevolutie ontketend door er op te staan deze keer niet een dik onleesbaar gestencild eindverslag te maken, maar een echte ‘Barbarber’. En die is nu goud waard. Er is maar één ding fout gegaan: degene die met de hand het omslag schrijven moest, dacht dat dat heel netjes diende te gebeuren. Het zag er verschrikkelijk keurig uit!

Zo kwam je dus in contact met de Menen Kiekebelt, waarvan iedereen zo langzamerhand wel weet dat het Peter Vleesch Dubois en Paul Scholten zijn...

Uitgevers zijn nooit en te nimmer bereid pseudoniemen van auteurs in hun fonds te onthullen. Thijs en Nico Kiekebelt, zo heten ze. We kunnen slechts veronderstellen dat ‘Barbarber’ op hen van invloed is geweest, en vaststellen dat zij een grote invloed op ‘De Klopgeest’ hebben.

Zo heb je een fonds opgebouwd of is je een fonds aangewaaid, wie zal het zeggen. Maar het fonds is duidelijk herkenbaar: je lijkt de stelling te verdedigen dat een gedicht moet rijmen, en verder geen gelul.

Ja, een gedicht moet rijmen. Ik vind dat bizonder fascinerend. Toevallig heb ik de drie grootste rijmers van Nederland in mijn fonds zitten: Wilmink maakt knappe pastiches op negentiendeeeuwse versvormen, en beheerst dat métier volledig. Hij kan liedjes maken die aan de top van het cabaret meedraaien, als ‘De oude school’, en die liedjes ontlenen hun kracht aan het rijm. Maar je hebt bij Willem nooit het idee dat hij iets geschreven heeft vanwege het rijm, het zit helemaal niet in de weg.

De andere twee zijn Gerrit Komrij en Drs. P. Komrij omdat niemand hoort dat hij rijmt, zo onnadrukkelijk is zijn rijm, zozeer zit het verstopt in zijn enjambementen. Terwijl een heleboel van zijn regels niet meer uit je geheugen weg te branden zijn, juist omdat hij van rijm gebruik maakt.

Drs. P is een rijmvirtuoos, en niet omdat hij als Komrij zijn rijm verstopt of er als Wilmink zo vreselijk luchtig en gemakkelijk mee omspringt, nee, zijn rijm is juist vaak zeer nadrukkelijk. Maar dan heeft het ook een functie: een ongebruikelijk, kreupel of onverwacht rijm kan een lachbui veroorzaken. En ook kan Drs. P - als enige rijmer! - de keuze van zijn rijmwoorden aanpassen aan de inhoud van zijn nummer; of met die keuze al een spanning oproepen die naar een zeer dramatisch slot voert. ‘Vorm en inhoud zijn één’, zou een neerlandicus zeggen. Ik vind dan ook dat ik - en dat mag grootspraak lijken - de belangrijkste dichters van de afgelopen vijf jaar heb uitgegeven.

Dat is grootspraak, want jij hebt een wel zeer beperkte smaak.

Ik ben er van overtuigd dat mensen als Komrij, Dorrestijn en Wilmink - en daar achteraan komt een tweede garnituur die ook in mijn fonds zit - tot de belangrijkste dichters van de jaren zeventig behoren. Ik zie in de poëzie namelijk een nieuwe stroming ontstaan:

Eerst had je de Vijftigers die alle tradities verwierpen; daarna kwam de nieuwe stroming die het naakte leven bij de kop greep: van het pot-

[p. 22]

je sandwichspread van Buddingh' tot ‘wat een warme zachte bontjas heb je aan’ van Verhagen; ook is er een aantal doorgegaan in de experimentele richting; daarnaast had je nog die dichters die hun onbenullige gedachten onder woorden probeerden te brengen; en zo is er ook een richting ontstaan in 1966 die terugkeerde naar oude vormen.

Het is begonnen met Brief van een Verkademeisje van Wilmink; met Voor wie ik liefheb wil ik heten van Neeltje Maria Min; en met de tot nu toe totaal onderschatte bundel De baron fietst rond van Hendrik van Teylingen. Daarop zijn gevolgd: Komrij, Kuik, Waterman, Dorrestijn, Jan Kuijper, Jan Kal, Weemoedt. En die stroming, daar draag ik het mijne toe bij

Het is een gemeleerd gezelschap. Er zitten rijmvirtuozen bij, maar die wroeten toch rond in de diepste krochten van de menselijke geest. Maar er zitten ook de nodige charlatans tussen, die van de dood, de liefde en de drank op rijm een potje maken. Dat heeft voor mij ook wel charmes, moet ik eerlijk toegeven. Ik ben echt niet bang voor de banale kanten die er ook aan deze poëzïe zitten.

Je gaat bewust voorbij aan de andere poëzie die op dit moment door nieuwe dichters geschreven wordt.

Ja, bewust. Omdat ik de dichters in mijn fonds belangrijker vind.

De belangrijkste dichters die er op dit moment zijn???

Zo is het.

Je noemt je uitgeverij op het ogenblik nog een hobby. Maar het gevaar dreigt natuurlijk dat je binnenkort professioneler aan de slag moet. Nu al heb je een aantal bundels van zowel Wilmink als Dorrestijn verzameld in mooiere, duurdere boekjes.

Als ergens een publiek voor bestaat moet je je oplage daaraan aanpassen. Ik heb vanaf het begin af aan altijd een oplage gemaakt waarvoor ik een publiek aanwezig wist. Het enige verschil met vroeger is dat m'n bereik groter is geworden.

Maakt het je nu iets uit, of je van een bundel van Wilmink 2000 verkoopt en van een boekje van Vic van de Reijt 100?

Ik geloof niet dat ik voor een van beide een voorkeur heb.

Je wilt, geen echte grote uitgever worden, ook nu niet.

Dan zou ik alle gedichten eruit moeten flikkeren, of er twee per jaar uitgeven als randversiering. Dat ben ik niet van plan. Ik heb tot nu toe zestig boekjes uitgegeven of verspreid. Veertig daarvan bevatten poëzie. En nog eens elf liedjes.

Maar het lichtend voorbeeld van Thomas Rap zweeft je nog wel voor de geest?

Ik zit duidelijk op een tweesprong, dat kan ik niet ontkennen. Wil je principiëel een kleine uitgeverij blijven, of wil je er echt bijhoren? ‘Als je een goede uitgeverij wil drijven moet het je beroep zijn, en niet je hobby,’ zei Jaco Groot tegen me. En hij voegde eraan toe: ‘Je bent nu zo ver op weg dat je er je beroep van moet gaan maken.’

Daar heeft hij gelijk in. Als je een uitgeverij wilt hebben moet je voortdurend paraat staan: er gebeurt elk moment wat waarbij je moet ingrijpen; je moet heel veel regelen; je moet veel meer achter auteurs aanzitten; je moet zorgen dat er bestsellers komen - daar komt een auteur niet zonder meer mee aandragen, daar moet een uitgever ideeën voor opperen, of hij moet een stimulerende invloed op zijn schrijvers uitoefenen -. Ik heb het nu dus over een goede uitgever, over hoe een uitgever idealiter zou moeten zijn.

En die kant gaat het bij jou nu eindelijk op?

Mijn probleem is dat mijn interesse niet alleen bij de uitgeverij ligt. Ik ben geïnteresseerd in het boekenbedrijf. Hoe reilt en zeilt dat? Dat hele boekenvak fascineert mij. Ik zou ook best graag eens een boekwinkel hebben; het zou me bizonder interessant lijken om dat een tijdje te doen. Dat boekenvak, dat wil ik leren kennen, helemaal. Dat is ook de belangrijkste reden waarom ik lid ben geworden van de Vereeniging ter Bevordering van de Belangen des Boekhandels; de erkenning als uitgever heb gezocht; dat ik te maken heb gekregen met het Centraal Boekhuis; dat ik beurzen bezoek... Ik probeer alles zo echt mogelijk te doen omdat ik schik heb in dat proces, het boekenbedrijf. Daar wil ik alles vanaf weten, en zo ben ik op een spoor terecht gekomen waarop allerlei dingen gebeuren die bij een echte uitgeverij ook gebeuren. Maar daarnaast voel ik mij in hart en nieren een echte klungelaar.

Het is misschien tekenend dat ik als enige erkende uitgever lid ben van de club ‘Drukwerk in de Marge’, een stichting van kleine uitgevertjes en drukkertjes. Met hen voel ik me veel meer verwant dan met Querido of Van Oorschot.

Het zou misschien zo langzamerhand wel eens verstandig zijn om te kiezen tussen het een en het ander. Het een wil zeggen: ik houd op met het Centraal Boekhuis, ik laat een aantal boekhandels schieten, en ik ga verder met oplagen van 500. Dan draai je prima, want de kosten van die officiële kanalen zijn voor een kleine uitgeverij als de mijne vrij hoog. Om die vaste-kosten-barrière te kunnen overwinnen moet je groter zijn.

De andere mogelijkheid is: mijn baan en mijn studie opgeven, en full-time te gaan uitgeven. Het antwoord is simpel: dat laatste wil ik niet.

Een gewetensvraag: zou Wilmink beter verkopen als hij bij een grote uitgever zat?

Dat denk ik wel. Kijk, een kleine uitgeverij kan veel meer aandacht besteden aan die tien titels per jaar dan de grote uitgeverij die er honderd heeft. De promotie van de kleine uitgever, de reclame, en de gesprekken met de boekhandelaar, die kunnen veel directer op die tien boeken gericht worden; en dat is wezenlijk voor de verkoop. Maar nu heb ik het over kleine uitgeverijen als De Harmonie, Thomas Rap en Peter Loeb. Als jong auteur kun je veel beter bij hen zitten als bij De Bezige Bij, waar je verzuipt in een te groot fonds.

Ik kom dus regelmatig op beurzen, en daar komen dan zo'n twintig boekhandelaren, die aan de tafeltjes van de uitgeverijen schuiven. De Bezige Bij zit daar met zó'n grote stapel. De vertegen-

[p. 23]

woordiger heeft de oprechte bedoeling van alle boeken zoveel mogelijk exemplaren te verkopen, want hij is niet voor niets in dienst van De Bezige Bij. Maar er spelen hele andere factoren een rol bij die uitgeverij. Het gaat er niet om dat alle boeken even goed zijn, het gaat er om dat die boeken verkocht worden. Anders stort de uitgeverij in elkaar. Daarom zal hij meer zijn best doen om van de nieuwe boeken van Mulisch en Marten Toonder dertig exemplaren, dan van een dichtbundel één of twee exemplaren te verkopen. En de boekhandel aan de andere kant van de stand kent ongeveer dezelfde overwegingen. Hij weet dat hij met Mulisch geld kan verdienen, en met een dichtbundel niet. Gelukkig hebben we in Nederland nog veel boekhandelaren die denken: die gedichten nemen we er ook bij.

Ik heb geen Mulisch, Toonder of Wolkers op m'n tafeltje. Ik zit met andere dingen die ik moet verkopen. Wilmink, Dorrestijn, Drs. P en Holman, waarvan de andere verkoper allang blij zou zijn als de boekhandelaar er van ieder een neemt. ‘De Kistenmaker’ van Holman is een debuut van een jonge dichter,’ zeg ik. Oh, denkt zo'n boekhandelaar dan, wat moeten we daarmee? Wat is het volgende boek?

Maar daarvoor zit ik er niet, ik zit er om die gedichtenbundel van Holman te verkopen. Dus ik vertel die boekhandelaar dat de gedichten die ik uitgeef niet zomaar gedichten zijn, maar dat dat gedichten zijn die iedereen leuk vindt. Dat die te begrijpen zijn, dat je die gewoon kunt lezen. Dan sla ik een bladzijde op, en zeg: ‘Leest U voor de aardigheid dit gedicht eens.’ En dan valt het die man plotseling op dat hij - wat hij nog nooit gehad heeft bij dat boek van Hamelink dat hij elk jaar trouw koopt - het zelf begrijpt en nog leuk vindt ook! Ik zweer het je, het is zo! Een boekhandelaar is in eerste instantie niet geïnteresseerd in een poëziebundel, hij neemt ze omdat hij aan z'n stand verplicht is poëzie te verkopen. En de Bezige Bij is verplicht niet alleen bestsellers te verkopen, maar ook af en toe een minder verkoopbaar boek. Bij mij blijkt dan dat de gedichten die ik uitgeef te lezen zijn, en dan verandert zo'n boekhandelaar op slag: ‘Geeft U mij er daar maar vier van.’

Maar we hebben het nu over mijn kleine uitgeverij die natuurlijk nog flink afwijkt van Loeb, Rap en De Harmonie; de uitgeverij die in de avonduren wordt gerund. Thuis bij Jan Willem Stas gebeurt dat. Hij is de vormgever van mijn boekjes, en bepaalt tevens wat er wel of niet zal komen. Die uitbreiding is in de laatste jaren tot stand gekomen: Jan Willem zit in de redactie, samen met Annelies Snijder, z'n vriendin, en Nienke van der Meulen. Tijdens de redactievergaderingen staat de televisie aan. Ik ben dus niet zo'n uitgever die een maximale begeleiding aan z'n auteurs kan waarborgen. Ik heb allerlei andere bezigheden: het is nog steeds een hobby; het is nog steeds mijn beroep niet. En dat is ook precies wat Jaco mij verwijt, en terecht: ‘Een uitgever die het uitgeven als hobby ziet is een slechte uitgever.’ En zo is het.

Maar we kunnen toch zeggen dat je uitgever bent. Er moet in jou een bepaalde liefde voor het boek bestaan...

Alle ideeën die ooit in de mensheid zijn ontstaan beklijven in druk. De uitvinding van de boekdrukkunst is dan ook de belangrijkste uitvinding die de mensheid ooit gedaan heeft.

Je maakt boeken, ze komen in grote pakken binnen, vroeger sneed je ze nog zelf. Dat moet mooi geweest zijn: je hele kamer lag vol boekjes.

Dat was vroeger mooi, en dat is nog mooi. Het blijft spannend om de eerste doos die binnenkomt open te maken en het eerste boekje in handen te nemen. Ik durf het alleen niet zo goed te lezen, eerlijk gezegd. Ik ben altijd bang dat er fouten in staan. Voor het verschijnt heb ik een boek zo'n zes of zeven keer gelezen - en bij het corrigeren wel zeer uitvoerig - want we doen onze uiterste best om iedere fout te vermijden.

Je eerste gedachte bij het binnenkomen van zo'n boekje is niet: mijn leven heeft zin gehad: daar is weer een boekje.

Nee.

Wat denk je dan wel?

Het is er, denk ik. Het heeft ons een paar maanden werk gekost, en het is er. Dat geeft toch enige voldoening.

Wat ben je saai! Als zo'n boek uitkomt snuffel je daar toch zeker aan? Je ruikt de inkt en het papier! En als het boek je bevalt, dan ren je de straat op, en laat het aan de melkboer aan de overkant - waar je altijd je bier koopt - zien!

Nee hoor, dat doe ik nooit. Ik ben daar wel een beetje saai in, misschien.

Okay, laatste kans; morgen word je levenslang opgesloten in een klamme, kille cel. Het eerste wat je denkt: ik kan niet meer van die aardige boeken uitgeven?

Nee hoor.

Kom we gaan eens iemand anders interviewen.