Biografie Bulletin. Jaargang 17

[p. 14]

Het onbeschaamd geschrijf
De interviewer tussen schaamte en schroom, ongeremdheid en nieuwsgierigheid
Marjo van Soest

In Vrij Nederland verscheen een aantal jaren geleden een serie interviews over hedendaagse biografen. Interviewer was Marjo van Soest, die al gauw merkte dat haar gesprekspartners zeer openhartig over hun onderwerpen spraken. Iemand uitvragen over diens eigen leven is natuurlijk een andere kwestie. Daarvoor zijn sommige eigenschappen handig en andere lastig. Noodzakelijk is een flinke dosis nieuwsgierigheid.

Lang geleden interviewde ik voor het weekblad Vrij Nederland wekelijks een biograaf. De serie, ‘Andermans leven’, bestond uit dertig afleveringen en het kostte me geen moeite gesprekspartners te vinden. Het was een heerlijke serie om te maken. Iedereen vond het leuk om mee te doen, iedereen sprak openhartig over de plus- en minpunten van zijn of haar onderwerp. Zelden bracht ik iemand in verlegenheid met een vraag, en natuurlijk schaamde niemand zich voor het ongegeneerd rondspitten in andermans leven. Het diende immers een hoger doel: het schrijven van een mooie biografie.

En altijd waren de biografen aan het eind van het gesprek, vermoeid maar tevreden, in de juiste stemming om treffende uitspraken te doen over hun keuze van juist deze persoon tot onderwerp van hun biografie. Daarmee deden ze niet zelden persoonlijke onthullingen die ze anders nooit gedaan zouden hebben. Die kreeg ik er zogezegd gratis bij. Professor Schulte Nordholt, biograaf van de Amerikaanse president Woodrow Wilson, bijvoorbeeld, noemde zijn held een bewonderenswaardige, onuitstaanbare, tragische man. En zei: ‘Sommige dingen van hem vind ik in mezelf terug. Zo was hij in de eerste plaats een christen, een presbyteriaanse christen. Ik hang zelf ook die godsdienst aan. En Wilson wilde graag een dichter zijn. Dat herken ik ook. Hij heeft daar heel mooi over geschreven; de pijn die het hem deed dat hij geen goede dichter was.’

Jeroen Brouwers werd tijdens zijn werk aan de biografische schets van de dichteres He-

[p. 15]

lene Swart geconfronteerd met een van zijn grootste angsten. Hij ontdekte dat er van de eens zo gevierde dichteres uit de beweging van Tachtig vrijwel niets was overgebleven. Nog geen snippertje papier.

Deze ontdekking had hem zeer geraakt. Hij moest er niet aan denken, vertelde hij me, dat hem hetzelfde zou overkomen. Hij noemde het zijn ‘schrijversgekte’: de angst van de scheppend kunstenaar om na de dood geruisloos te verdwijnen. Brouwers hoopte met zijn biografische studie de dichteres alsnog recht te doen. Zo zou ze in ieder geval in zijn bundel voortleven.

Tussen schaamte en schuld

Biografen kruipen in het leven van een ander. Niet een week, niet een maand, niet een jaar, maar twee, drie, tien, soms vijfentwintig jaar gaan zij de gangen van hun hoofdpersonen na en trachten hun geheimen te doorgronden. Jarenlang voeren ze correspondentie, knielen ze voor de weduwes en weduwnaars in het stof, laten ze zich schofferen door de familie, verdwalen ze in bejaardenhuizen om nabestaanden te zoeken. Werken zich door brieven, dagboeken, boodschappenbriefjes, ontboezemingen heen. Alle biografen vertelden me onbekommerd over die soms enerverende speurtochten.

Het was voor het eerst dat ik als interviewer geen enkele keer het gevoel had dat ik iemand iets had laten zeggen wat hij of zij eigenlijk niet had willen zeggen. Hoe dat toch kwam? Omdat het niet onversneden over henzelf ging, natuurlijk. Zodat ik niet, zoals anders, hoefde te laveren tussen schaamte en durf bij het stellen van heel persoonlijke vragen.

Zo werden die gesprekken - ook omdat ik de tijd had me goed voor te bereiden en beide partijen gemotiveerd waren om er iets moois van te maken - een bron van mensenkennis en geschiedenis.

Goed interviewen is je goed voorbereiden en dan zorgen dat die voorbereiding je tijdens het gesprek niet in de weg zit. Dat is heel moeilijk - en elke keer weer een waagstuk.

Een groot deel van mijn journalistieke leven bestaat uit interviews afnemen. En tot op de dag van vandaag worstel ik met de paradoxen die daarbij horen: veel weten, maar bereid zijn die kennis los te laten als het gesprek dat vereist. Doortastend zijn. niets uit de weg gaan, maar ook tactvol opereren om ervoor te zorgen dat de ander niet dichtklapt.

Hoe meer ik iemand bewonder, of waardeer, hoe groter de rol van schroom en (soms plaatsvervangende) schaamte.

Een tijdlang schreef ik voor Opzij coverinterviews met bekende vrouwen. Van tevoren bereidde je die gesprekken met de redactie voor. Als het inhoudelijke deel achter de rug was, was het tijd voor het persoonlijke - soms al te persoonlijke. ‘Vergeet niet te vragen waarom ze geen kinderen heeft.’ Of: ‘Die eerste man, is die niet helemaal kierewiet geworden?’

Meestal ging ik op pad met de opdracht terug te keren met een ‘spraakmakend interview’. Persoonlijke onthullingen, mits met al te zeer in strijd met de goede smaak, werden natuurlijk op prijs gesteld.

Ambitie en schaamte botsten dan regelmatig. Elke keer weer probeerde ik zover te gaan als mijn eigen nieuwsgierigheid en gevoel voor verhoudingen dat toelieten, altijd bang de ander in verlegenheid te brengen. Zo ook bij de onlangs met de Nobelprijs gelauwerde schrijfster Doris Lessing, die ik

[p. 16]

zeer bewonderde en van wie ik alles gelezen, nee verslonden had.

Doris Lessing deed bij de verschijning van het eerste deel van haar autobiografie, Under My Skin, in 1994 Amsterdam aan. Ik las dat dikke boek gefascineerd.

Lessing beschrijft de eerste dertig jaar van haar leven, tot en met haar vertrek, of liever vlucht uit de ‘benauwende, provinciale sfeer’ van het toenmalige Rhodesië. Weg van haar moeder, die haar op de huid zat, weg van haar eerste echtgenoot en - dat was een schok - weg van haar twee heel jonge kinderen. Want ja, ze moest de wereld hervormen. De verwerkelijking van het paradijs stond op het wereldprogramma, zoals ze zelf spottend schrijft, en wel gauw. De enige weg naar het paradijs liep via de revolutie, die zij, als de overtuigd communiste die ze toen was, moest helpen bevorderen.

Gedurende dat hele lange interview met haar, op haar hotelkamer in Amsterdam, was ik geobsedeerd door het voor mij onvoorstelbare feit dat ze willens en wetens twee kleintjes, een jongen en een meisje, had achtergelaten bij haar eerste man. Zeker, dat huwelijk was slecht, zo had ik begrepen uit haar memoires. En ja, ze was nog jong - maar toch ook weer geen tienermoeder. Ook laat ze niet na te vermelden dat er goed voor de kinderen werd gezorgd; ze werden door de pleegmoeder bij wie ze ze achterliet ‘voldoende geknuffeld, gekoesterd en getroost’. En ja, ze wilde zich niet net als haar moeder had gedaan opofferen voor haar kinderen. Maar niet veel later koos ze toch weer voor een derde kind, van een andere man. Met die zoon vertrok ze niet veel later naar Londen, waar ze haar verdere leven zou blijven. Dat is allemaal te lezen in deel twee van haar autobiografie, die toen nog niet uit was.

Merkwaardig genoeg schrijft ze in geen van die boeken iets over de grote innerlijke strijd die het gekost moet hebben om twee kleine kinderen achter te laten. Ze benadrukte tijdens ons gesprek nog eens, zoals ze ook in haar boek had gedaan, dat de persoon die ze toen was ‘niet anders kon dan dat huwelijk en de kinderen achter zich te laten. Anders was ik net zo geworden als mijn moeder, een vrouw die zich opofferde voor haar kinderen. Het was geen rationele beslissing, maar ik moest mezelf nu eenmaal van die verborgen vloek bevrijden’.

Dat antwoord overtuigde me niet en ik was graag nog langer op de kwestie doorgegaan. Maar ik keek te veel tegen haar op, bovendien was ze een stuk ouder dan ik en ze begon een beetje streng te kijken. Dus ik vroeg niet verder, bang dat ze boos zou worden. Jammer, denk ik nu. Ze had er best tegen gekund. Ik nam afscheid van haar met het beschamende gevoel dat ik als journalist tekortgeschoten was.

Nieuwsgierigheid

Het is ook voorgekomen dat ik bewust niet doorvroeg. Bij voorbeeld bij die andere schrijfster, wier dochter op gewelddadige wijze een eind aan haar leven had gemaakt. In een van haar boeken schrijft zij over de periode na dat drama. Ik merkte al snel dat zij er niets meer over kwijt wilde dan zij al had opgeschreven, en vroeg niet verder.

Bij Annemarie Grewel, die ik moest interviewen toen ze al ernstig ziek was - ze had kanker - en wist dat ze doodging, dreigde het gesprek geheel de mist in te gaan. De politica had al een paar grote interviews gegeven, waarin ze met bewonderenswaardige kalmte en veel relativeringsvermogen

[p. 17]

over haar ziekte sprak. Misschien had ze dat net iets te vaak gedaan, want ze reageerde bozig op bijna elke vraag. Het was moeilijk die afweer te doorbreken, en het hele interview voelde als spitsroeden lopen. Nee, ze voelde zich nooit eenzaam, ja, ze ging waarschijnlijk eerder dood dan ze had gehoopt, maar voorlopig leefde ze nog, dus daar gingen we niet over zeuren. Het was duidelijk dat ik hier niet verder kwam met voorzichtig, tactvol manoeuvreren, en ik liet het idee dat ik haar interviewde los en probeerde verder een gewoon gesprek te voeren, over van alles en nog wat en zie - ik had de goede, losse toon te pakken, we ontspanden allebei, en toen ging het ineens wel goed.

De schaamte krijgt nergens zoveel kans als bij portretterende interviews. In deze gesprekken moet je je onderwerp zo dicht mogelijk zien te benaderen, een hachelijk avontuur waarvan je nooit de goede afloop kunt voorspellen.

Veiliger voelde ik me als ik mensen kon interviewen aan de hand van een bepaald thema. Biografen over hun onderwerp, voorzitters over de kunst van het voorzitten, bekende Nederlanders over hun ontroering, artiesten over de kleedkamer, psychiaters over hun vak, zeevarenden over de zee, filosofen over de filosofie.

Aan de hand van die thema's kun je, langs een interessante omweg, je onderwerp minstens zo goed portretteren als in een vraaggesprek vol persoonlijke vragen. Gegarandeerd nooit klef of sensatiebelust, en zeker zo interessant.

Zo interviewde ik in een serie voor Vrij Nederland over de zee, met als titel ‘Deining’, Nederlands oud-premier Piet de Jong die in de jaren zeventig een confessioneel-liberaal kabinet leidde. Een innemende man met een zeer droge humor, die meeslepend kon vertellen over zijn angstige momenten tijdens de Tweede Wereldoorlog, toen hij commandant was van een onderzeeboot. ‘Als het spannend wordt, kijkt iedereen naar de commandant’, vertelde hij. ‘Je moet dus net doen of het allemaal heel gewoon is: dieptebommen, schokken, rare geluiden. En je moet vooral nooit gaan schreeuwen. Als het gevaar is geweken, ga je naar beneden, naar je hut. Daar mag je je laten gaan.’

Hij bekende dat hij later 's nachts nog vaak bezig was geweest om onder een dieptebomaanval uit te komen. Daarna waren alle dingen die hij in zijn leven gedaan had, inclusief het premierschap, misschien niet altijd even gemakkelijk, maar heel goed te doen. In de politiek had hij ‘nooit een nacht slaap gemist’.

Soms kom je door een interview over een bewonderd persoon iets te weten, wat je helemaal niet weten wilt. Dat overkwam Michel van der Plas, de biograaf van Godfried Bomans. Voor zijn mooie bundel Vader en moeder interviewde hij Faan, de zoon van de door hem intens bewonderde dichter Martinus Nijhoff.

Het werd een openhartig gesprek, waarin de zoon schrijnende onthullingen deed over zijn vader, de grote dichter. Op een gegeven ogenblik hoort Van der Plas zichzelf de momenten afkappen waarop er nog meer ergs komt. ‘En nog terwijl ik dat doe ben ik me heel wel bewust een journalist van likmevestje te zijn door niet door te vragen; integendeel: door discreter te willen zijn dan hij. Maar ik heb denk ik te veel Martinus in mijn hart’.

Misschien heb ik daarom ook wel niet goed doorgevraagd bij Doris Lessing. Omdat ik mijn heldin wilde blijven koesteren.

[p. 18]

Uit de bundel Vader en moeder, waarin kinderen over hun beroemde ouders praten, blijkt zonneklaar dat schaamte nauwelijks een rol speelt wanneer interviewer en geïnterviewde gewetensvol en eerlijk proberen te zijn. Dat kan alleen als beide partijen elkaar vertrouwen. En dan nog kan er sprake zijn van plaatsvervangende schaamte, wanneer de geïnterviewde vreselijk tegenvalt. Dat maakte ik mee met de door mij bewonderde en inmiddels overleden architect Aldo van Eyck, die weigerde in te gaan op alle kritische vragen, en het hele interview dat ik zoals altijd voor publicatie toestuurde, van grote rode strepen en laatdunkende uitroepen voorzag, en een door hemzelf herschreven versie, met weglating van alle kritische vragen, terugstuurde. Plaatsvervangende schaamte voelde ik: voor de ster die zich zo laat kennen.

Schaamte is, net als angst, een slechte raadgever. In de journalistiek is een teveel aan schaamte een grote handicap. Schaamte kan ervoor zorgen dat je je gesprekspartner te veel spaart, terwijl deze helemaal niet ongenegen hoeft te zijn om ook de pijnlijke vragen te beantwoorden. Een interviewer die zich door schaamte laat weerhouden om de moeilijke vragen te stellen, spaart vooral zichzelf. En mist de kans het gesprek echt interessant te maken.

Schaamte is een sta-in-de-weg voor een interviewer. Je kunt er maar het best zo weinig mogelijk last van hebben.

Schroom daarentegen, het elegante zusje van schaamte, kan de interviewer weer wel van pas komen. Schroom, in de betekenis van fijngevoeligheid, helpt je voorzichtig te zijn, met tact te opereren. Brutale interviewers die het liefst meteen de confrontatie zoeken zullen dit tegenspreken. Zelf heb ik altijd geprobeerd de schaamte te overwinnen en met schroom mijn voordeel te doen. Als parlementair verslaggever was ik hier niet ver mee gekomen, maar dat vak heb ik dan ook nooit uitgeoefend. Voor de portretterende interviews met de bonte verzameling personen die ik tot nu het hemd van het lijf heb mogen vragen, kom je met tact het verst. En met ongeremde nieuwsgierigheid natuurlijk, maar dat spreekt vanzelf.