Biografie Bulletin. Jaargang 9

[p. 200]

‘Ik heb het voor de sport gedaan’
Interview met Jaap Goedegebuure
Elly Kamp

Jaap Goedegebuure had aanvankelijk helemaal geen zin om een biografie van H. Marsman te schrijven. In 1981 was zijn proefschrift verschenen over de literaire en maatschappelijk opvattingen van Marsman Op zoek naar een bezield verband. Uiteindelijk bezweek hij voor de druk die Martin Ros op hem uitoefende en besloot de biografie als het ware voor de sport te schrijven, om te zien of hij het kon. Vóór het verschijnen van Zee, berg, rivier sprak ik met hem.

Ik had nooit een biografie willen schrijven, maar Martin Ros was die serie Privé Domein aan het opzetten. Hij wilde daar ook biografieën van Ter Braak en Marsman in. Ros heeft eindeloos aan mijn hoofd gezeurd. Eerst zei ik nee, want ik had al een boek geschreven over H. (Hennie) Marsman dat allerlei biografische elementen bevat dus waarom zou ik dat nog een keer moeten doen. Dat verveelt me. Vervolgens dacht ik: als ik nu toch eens een echte biografie ga schrijven, als ik het nu eens zie als een uitdaging, dan heb ik in ieder geval hier iemand te pakken van wie ik al heel veel weet.

Ik heb het voor de sport gedaan. Op een gegeven moment heb ik tegen Ros gezegd: oké, stuur het contract maar, dan zijn we van elkaar af. Want hij dramde maar door. Al in 1989 is er een contract getekend. Ik heb het nog jaren voor me uitgeschoven, maar ik ben er toen wel aan gaan werken. Ik moest het materiaal dat ik had, aanvullen. Er waren allerlei mensen die ik nog nooit gesproken had omdat wat zij te vertellen hadden te biografisch was voor het eerste boek. Maar ze hadden hem wel gekend: Theun de Vries bijvoorbeeld, en Ant ter Braak, Lou Lichtveld en zo nog een paar. En in 1989, 1990 wist ik natuurlijk ook wel dat die mensen het eeuwige leven niet hadden. Dat klopt ook, want alleen Theun de Vries leeft nog. Ik heb allemaal kruisjes moeten zetten bij de dankbetuigingen in het voorwoord. Ik ben opnieuw naar Arthur Lehning gegaan in 1990. De eerste tijd dat ik er aan werkte, heb ik vooral dit soort naspeuringen gedaan, maar ondertussen heb ik gewoon andere dingen geschreven.

Ik wilde die biografie wel en hij moest geschreven worden, maar ik was er kennelijk niet aan toe. Op een gegeven moment had ik alle feiten tot mijn beschikking en ik dacht toen dat ik maar moest beginnen. Ik had alleen een stok achter de deur nodig en die heb ik zelf

[p. 201]

gevonden, want ik realiseerde me dat het in 1999 honderd jaar geleden zou zijn dat Marsman was geboren. Dat was het moment waarop het boek er moest zijn. Ruim twee jaar geleden ben ik echt gaan zitten schrijven. Zo werkt dat. Ik heb nu een volgende klus. Ik moet gaan werken aan deel zes van de nieuwe Geschiedenis van de Nederlandse letterkunde.

In je inleiding zeg je dat Marsman zelf een nauwe band zag tussen de tekst en de persoon van de auteur. Ook in zijn kritische werk zocht hij de mens in de dichter en de dichter in de mens. Volgens jou geeft dat de biograaf de ruimte voor het vermengen van teksten en levensfeiten. Maar de vraag in hoeverre de causale relatie tussen werk en leven de lijn van de biografie mag bepalen noemde je in een artikel over de kinderziekten of atavismen van het genre biografie, verschenen in ‘Nederlandse letterkunde’ in 1998, niet zozeer een geniepige valkuil als wel een grote kloof waar menige biograaf in valt. Ben je door Marsman zelf over deze gemene kloof heen getild, denk je?

Ja, het is natuurlijk een probleem. Bij Marsman kun je, zeker wat betreft de poëzie, vaststellen dat het werk in hoge mate een registratie van het leven is. Hij heeft het wel over transformatie en ‘graan des levens wordt omgestookt tot de jenever der poëzie’, er vindt wel verdichting en condensatie plaats, maar niettemin is het zo dat de bewegingen van het gemoed, om het maar eens plechtig te zeggen, in de poëzie zijn terug te vinden. Anders dan bijvoorbeeld bij Simon Vestdijk. Zijn romanoeuvre is in hoge mate fictioneel. Dat wil niet zeggen dat er niet allerlei obsessies in te vinden zijn die Vestdijks obsessies zijn, maar bij hem is er toch een grotere afstand tussen het leven en datgene waarover hij schrijft, al zijn er ook zeer autobiografische romans.

Je kunt er heel simplistisch naar kijken en zeggen: waar het zo dicht bij elkaar zit als bij Marsman heb je vrij spel, maar waar het zoals bij Vestdijk wat verder uit elkaar ligt - om van bijvoorbeeld Nabokov maar te zwijgen - daar moet je veel voorzichtiger zijn. Zo eenvoudig is het natuurlijk helemaal niet, want bij Marsman is er ook van alles verschoven. Wat ik in die inleiding zeg, is niet meer dan: er is hier alle aanleiding om leven en oeuvre op elkaar te betrekken, niet alleen omdat het door hem zo gevoeld wordt, maar ook omdat het bij een eerste inspectie van het werk in het oog springt. Toch is er alle reden om aan te nemen dat wat staat opgeschreven niet altijd precies zo is gebeurd. Er is sprake van allerlei transformatieprocessen. Om maar het meest voor de hand liggende voorbeeld te gebruiken: de roman Zelfportret van J.F. is autobiografisch maar ook in menig opzicht helemaal niet. Zo woont J.F. niet in Zeist maar in de plaats waar Marsman graag geboren had willen worden, in Noordwijk, en waar hij ook later is gaan wonen. Hij had ook geen halfzuster, maar ook op dat punt kun je interessante conclusies trekken. Waarom heeft hij een halfzuster, wat schrijft hij die vader in de roman allemaal toe? Ik heb het niet opgeschreven maar op een gegeven moment krijgen die vader en moeder een auto-ongeluk en verdrinken. Ik weet niet of je weet waar hij dat vandaan heeft? Dat is gebeurd met de Noordwijkse notabel Van der Schalk, de vader van Henriette van der Schalk. Die is met een

[p. 202]

Jaap Goedegebuure

[p. 203]

koets in het water terechtgekomen en verdronken. Zo kwam hij op het idee. Hij heeft aan Noordwijk gedacht en vond dat hij die ouders wel kon laten verzuipen, niet in een rijtuig maar in een auto, dat is wat moderner.

Maar als auteurs zelf wel een scheiding aanbrengen tussen leven en werk, dan heeft dat grote consequenties voor de biograaf? Jazeker, grote consequenties. Je zult bij Nabokov echt uiterst voorzichtig moeten zijn om dat zeer gefingeerde romanoeuvre te betrekken op de persoon. Je kunt niet zeggen: Humbert Humbert met Lolita, dat is Nabokov. Nabokov is waarschijnlijk een pedofiel. Dat gaat veel te ver. Hij beeldt zich in hoe het zit met pedofilie en schrijft daarover. Maar Marsman schrijft in De dood van Angèle Degroux over een dichter die droog staat, in een creatieve impasse verkeert. Dat is zijn eigen probleem, dat kun je makkelijk uit de brieven halen. Als hij De Blécourt allerlei obsessies toeschrijft, dan zijn dat de obsessies van Marsman. Hij schrijft aan Vestdijk in een brief - ze zitten met z'n tweeën te zwoegen aan Heden ik, morgen gij - dat hij niets kan verzinnen en dat hij bij alles een voorbeeld nodig heeft. 't Liefst z'n eigen voorbeeld en als dat niet gaat, het voorbeeld van een ander. Zo is De Blécourt een combinatie van hemzelf en van Roland Holst. Uiterlijk is het Roland Holst. De lijnen zijn kort. Om een voorbeeld te geven: hij schrijft een gedicht ‘De bruid’, waarin duidelijk een vrouw aan het woord is. Dat is hijzelf niet, dat mogen we aannemen. Het gedicht is geschreven in de tijd dat hij trouwt, dat is niet toevallig. Hij probeert dan iets toe te schrijven aan zijn echtgenote. Ik denk werkelijk dat hij het over haar heeft. Hij schrijft dingen over haar karakter aan vrienden die min of meer overeenkomen met wat er in dat gedicht staat. Zoals waar hij schrijft dat ze openbloeiende is.

Bij een literaire biografie blijft het verband tussen leven en werk het grote probleem. En soms vindt men dat de biograaf daarin te ver gaat, zoals Bastet bij zijn Couperus-biografie. Bastet heeft bij gebrek aan documenten en getuigenverklaringen heel veel gededuceerd uit het werk. Hij is daar ook erg op aangevallen.

Als die biografie nu gepubliceerd zou worden, zou er anders naar gekeken worden.

Ja, ik vind het niet zo slecht. Het is duidelijk, dat Couperus worstelde met zijn androgyne identiteit en dat hij daar verschrikkelijk veel over geschreven heeft. Voor mij is het een evidentie dat als het gaat over androgyne identiteit in het werk van Couperus, hij zichzelf daarin spiegelt. Daar kun je moeilijk omheen. Ik vind dat je daar ook ver in mag gaan. Ik kan me allicht voorstellen dat er straks over mijn boek wordt gezegd dat het in menig opzicht veel te speculatief is. Ik zeg bijvoorbeeld dingen over Marsmans seksuele geaardheid, z'n latente homoseksualiteit, waarvan je je kunt afvragen of het juist is. Maar ik vond het niet zo slecht om eens hardop met die gedachte te gaan spelen. En dat heb ik dan ook maar gedaan, wel zeggende natuurlijk dat er weinig te bewijzen valt, maar dat er toch merkwaardige dingen zijn die in die richting wijzen.

Je hebt in het bovengenoemde artikel je bewondering uitgesproken voor de zorgvul-

[p. 204]

dige manier waarop J.J. Oversteegen bij de behandeling van de belangrijkste titels uit het oeuvre van Cola Debrot aangeeft welke verhaalelementen wortelen in de werkelijkheid en zo ja, hoe dan wel. En je noemt Frits van Oostroms biografie van Van Maerlant waarin deze auteur vooral exponent van zijn tijd is, exemplarisch. In jouw biografie wordt Marsman ook geportretteerd in zijn literaire en culturele omgeving. Zie je jezelf als een biograaf in de lijn, school misschien wel, van biografen die hun personage nadrukkelijk in een literair-historisch en cultureel-historisch kader plaatsen? Ja, ik vind dat wel nodig. Als je een cultuurdrager portretteert, kun je dat niet doen zonder hem of haar heel nadrukkelijk in die omgeving te plaatsen. Zelfs als het een geïsoleerde figuur is, want wat is geïsoleerd? Bovendien, iedereen is toch in hoge mate een kind van zijn of haar tijd. Je hebt bepaalde opvattingen, je doet bepaalde dingen die als je erop terugkijkt in hoge mate medebepaald blijken door het sociale en culturele klimaat van een bepaalde periode. Dat heb ik ook proberen aan te geven als ik sprak over Marsmans verhouding tot seksualiteit en tot vrouwen. Ik vind dat typerend voor die tijd. Aan de ene kant vrijgevochten en aan de andere kant nog ver vóór de seksuele revolutie. Freud heeft er nog heel veel werk aan te verrichten, dat is duidelijk. Het zou een geval geweest zijn voor de divan. En dat is hij niet als individu maar als lid van een collectief, van zijn klasse.

En zou hoe je die klasse willen omschrijven? De burgerij, en meer bepaald de kleine burgerij, waarin moeder het voor het zeggen heeft en waarin heel strenge normen en waarden worden uitgedragen. Die moeder is behoorlijk protestant, zeer piëtistisch, ze gaat heel streng met die jongens om. Haar opvattingen zijn er flink ingeramd, letterlijk zelfs. Je ziet dan wel dat Marsman probeert zich van een groot aantal dingen los te maken, en daar ook ogenschijnlijk wel in lijkt te slagen, maar hij blijft in menig opzicht iets verkrampts houden. Die moeder is altijd op de achtergrond aanwezig, is het niet in eigen persoon dan wel in de persoon van de echtgenote. Zijn angst voor vrouwen is typerend voor misschien wel het hele westerse denken in de negentiende eeuw. Wat hij erover zegt is zo stereotype, dat kun je nauwelijks geloven. Maar hij vindt dat echt. En hij leeft er ook naar. Vrouwen staan op een voetstuk of het zijn zeer aardse wezens. Andere mogelijkheden zijn er niet. Waarom gaat het met Bep de Roos mis? Hij maakt er een heilige van. Doe dat nooit! Maak van je vrouw, je geliefde, geen heilige. Dat wordt nooit wat.

Maar Rien Barendregt, zijn latere vrouw, pakte hem op de goede manier aan. In ieder geval had ze een gebruiksaanwijzing die werkte.

Hij wilde een vrouw waar je geen omkijken naar had. Waarvoor je niet hoefde te zorgen. Ze moesten lekker zelfstandig, een kameraad zijn. In de praktijk kwam het erop neer, dat ze hem uit de wind hielden. Met Bep de Roos is dat niet gelukt, met een ander geliefde, Charley Toorop, ook niet.

Charley Toorop was veel te zelfstandig. Als type was ze een soort Rien, maar ze had haar eigen werk en dat ging voor. Rien offerde zich graag op.

[p. 205]

Dat vind ik een eigenaardige figuur, deze Rien Barendregt. Ze was meer dan een kameraad, eerder een sergeant-majoor. Maar daarnaast zeer seksueel geïnteresseerd, ‘zo geil als boter’, volgens Marsmans vrienden.

Dat zijn de verhalen, maar die komen van verschillende kanten, dus dat zal wel waar zijn. Hij had bij haar seksueel niks te klagen. Je ziet hem in een paar weken tijd helemaal voor haar vallen. Lou Lichtveld zei tegen mij dat Marsman had gezegd: ‘Er is hier nu een lelijk wijf komen wonen!’. Een paar weken later was hij er mee samen. Het is nooit meer uitgegaan. Ze schrijft zelfs briefjes aan zijn voormalige geliefde Bep de Roos, dat ze niet zo onaardig tegen Hennie moet doen. Dat typeert haar ten voeten uit.

Ja, die vrouwen bestaan. Zo van: godverdomme, laat Hennie met rust. Hij moet werken. Dat regel ik wel even. Ze offerde zich op, zag zelfs af van het krijgen van kinderen omdat het niet te combineren was. Zij moest het geld verdienen en alles organiseren. Bijvoorbeeld in Bordeaux in 1940, net een miskraam achter de rug. Zij gaat de visa voor Engeland regelen. Marsman en Henri Wiessing, een bohemien en grote praatjesmaker, zitten een beetje te hijsen en zij regelt het voor hen.

Vind je haar een interessante vrouw?

Ik vind het een interessant karakter, een interessant personage. Het is de kunstenaarsvrouw. Die hebben de neiging om zich er helemaal voor in te zetten, om zich ondergeschikt te maken aan zijn werk, zijn correspondentie te doen, zijn schilderijen in te lijsten.

H. Marsman met zijn vrouw

Ik word daar mies van en tegelijkertijd begrijp ik heel goed hoe het werkt. Als ik dit zeg, word ik gearresteerd, maar er zit bij veel vrouwen in een relatie de behoefte om zich daar voor honderd procent in te gooien. Daar hebben ze een groot talent voor. Madame Bovary, ja dat is door een man opgeschreven, maar het komt veel voor. Vrouwen hebben meer talent om zichzelf weg te geven dan mannen. Daarmee claim je natuurlijk ook.

Marsman werd enorm geclaimd. Zijn

[p. 206]

meeste vrienden hebben erg negatief op haar gereageerd, ze had een heel slechte naam. Na zijn dood heeft ze in Londen nog een leuke tijd heeft gehad - dat had haast iedereen in Londen - maar toen ze in 1945 terugkwam in Amsterdam raakte ze snel geïsoleerd. Ze vonden Hennie wel leuk, maar haar niet. Ze heeft maar een paar gemeenschappelijke vrienden overgehouden. En dat is tragisch natuurlijk. Ze zat als een kloek op de nalatenschap maar heeft die heel goed beheerd. Ze heeft alles aan de KB overgedragen. Ik moet haar dankbaar zijn. Dat ben ik ook, maar ik ben blij dat ik haar niet in 1948 heb hoeven ontmoeten. Ik zou bang van haar geworden zijn.

Hennie Marsman, dat mannetje met die kleine handjes naast die grote vrouw. Als je die foto's ziet, dan weet je het al. Ze heeft een masculiene uitstraling. Een potig wijf, geen frêle type zoals Bep de Roos. Vreemd is overigens dat Bep later weer in het leven van Marsman komt en dat er niets wordt gezegd over hun vroegere verhouding. Behalve in een brief van Du Perron waarin hij zegt dat hij weet dat zij model heeft gestaan voor de roman De dood van Angèle Degroux, dat de erotische component van het boek is gebaseerd op die ervaring. Er moet toch een spanning geweest zijn tussen die twee mensen. Ik heb me er allerlei voorstellingen van gemaakt. Ik vind het dramatisch, want zij was zijn grote liefde. Hij heeft het uitgemaakt, hij kon het niet aan. Hij stelde haar zo hoog en verwierp zichzelf als een slechte kerel. Zij wilde hem niet meer zien, moet het erg gevonden hebben. Je ziet het ook gebeuren in De dood van Angele Degroux, die mensen hebben steeds problemen met elkaar, kunnen niet met en ook niet zonder elkaar. Ik vind het een snertboek, maar dit onderdeel is goed gedaan.

Is je houding tegenover de persoon Marsman veranderd tijdens het werken aan de biografie? Af en toe bespeur ik irritatie. Je noemt hem serviel, later bitter en verongelijkt, spreekt van rancunes en jeremiades. Vond je hem af en toe een zanikerd, ook in zijn verwijzingen naar zelfmoord? Was zijn wanhoop en doodsangst echt, dacht je, of zat er altijd een element van koketterie in? Kortom: hoe groot is je affiniteit met deze moeilijke man, of verschilt dat per periode? Ja, hij zeurt af en toe, als iedereen. Maar het is iemand met hele diepe dalen. Soms laat hij het hoofd zo hangen dat je denkt: man, kom op. Ik heb andere mensen mijn tekst laten lezen en hun irritatie was tien keer zo groot als de mijne. Ze vonden hem verschrikkelijk zeuren en klieren, een mies ventje. Maar ik heb nog wel veel sympathie voor hem. Maar om je vraag te beantwoorden; ik vond het al een beetje bij het schrijven van het eerste boek, maar nu ik zo diep in dat leven ben gedoken zie ik zijn zwakheden wel veel scherper. Je kunt je er aan ergeren dat hij zo snel bij de pakken neerzit, dat zijn zelfvertrouwen zo gering is. Hij moet steeds van anderen horen hoe het zit. Hij heeft weinig zelfkennis en dus ook weinig zelfkritiek. Als hij schrijft, weet hij nooit wat het waard is, hij schrijft altijd in een roes. Dat wordt dan aan anderen voorgelegd en als die zeggen dat het rotzooi is, vindt hij het ook rotzooi. Als anderen zeggen dat het goed is, vindt hij het soms later toch rotzooi. Hij is ook destructief in zijn zelfkritiek achteraf.

[p. 207]

Maar wekt hij naast irritatie ook sympathie bij je op?

Ja hoor, ik vind hem ook sympathiek maar meer als een jongere broer. Hij is irritant en ook sympathiek omdat hij zo verschrikkelijk eerlijk is. Dat is zijn beste eigenschap. Z'n vrienden vonden hem loyaal, trouwhartig, maar verschrikkelijk naïef. Ze waren vaak vertederd. Dat oudere-broergevoel is niet gek. Ik ben deze biografie pas gaan schrijven - en ik denk dat dat heel weloverwogen is geweest - toen ik flink wat ouder was dan hij. Het lijkt me een voordeel niet te jong te zijn als biograaf, als dertigjarige kun je het geworstel van de oude Goethe met het tweede deel van Faust bijvoorbeeld of zijn verliefdheid als tachtigjarige grijsaard voor de achttienjarige Ulrike niet goed begrijpen. Daar moet je minstens tot je vijfenvijftigste mee wachten. Marsman is op zijn veertigste overleden, ik ben er op mijn zesenveertigste mee begonnen, bij het schrijven was ik omstreeks de vijftig.

Wat vind je van Marsmans poëzie? Je maakt gebruik van het hoge autobiografische gehalte, maar het is me niet duidelijk of je van zijn poëzie houdt.

Ik houd er nog wel steeds van, maar het is duidelijk niet de beste poëzie van het Interbellum. Hij heeft een aantal zeer klassieke regels op z'n naam staan, Herinnering aan Holland staat nog als een huis. Verder is er veel poeha. De tand des tijds heeft wel heel erg huisgehouden. Het is retorisch, sentimenteel. Maar als het goed is, klinkt het ook goed. Helder en doorzichtig, en tegelijkertijd zeer muzikaal. Het is of erg goed of het is helemaal niet interessant. Hij is niet zo'n soepel dichter als M. Nijhoff.

Maar je schreef de biografie dus vooral vanwege zijn plaats in het geheel.

Ja, je moet je realiseren dat hij van 1923, als hij met die bundel Verzen komt, tot aan 1940 echt een van de hoofdrolspelers op het toneel is. Hij is er voortdurend. Hij is erg zichtbaar. Nijhoff is minder zichtbaar, een beetje een sfinx. Marsman speelt een rol, levert een belangrijke bijdrage aan de literatuur en zeker tussen 1923 en 1931 tot Menno ter Braak en E. du Perron het roer overnemen, is hij ook zo'n beetje de baas van zijn generatie. In de jaren dertig is menigeen bitter teleurgesteld dat hij niet meer de oude is van vroeger. Hij zit bij de pakken neer, niks van ‘groot en meeslepend wil ik leven’. Maar hij is er wel en zijn uitstraling houdt hij zeker tot 1950 bij mensen die het in de literatuur te vertellen hebben, en tot 1960 bij mensen die poëzie op school lezen.

Je spreekt op een gegeven moment over de politieke keuze van Marsman voor extreemrechts als een logische stap. Ik citeer: ‘In het Zuiden koos hij voor een oriëntatie op arena en kathedraal: het Romeinse van orde, maat en krijgshaftigheid en het Romaanse van godsvertrouwen en ingekeerdheid. Dat hij met zuivere representanten van het machismo, en voor een deel ook portofascistoïde schrijvers als Montherlant, Hemingway, Cendrars en Delteil sympathiseerde en weldra ook met daadkrachtige politici als Lenin, Trotski en Mussolini, was vanuit die keuze gezien een logische stap, zoals ook zijn toenadering tot het altaar van de katholieke kerk dat was.’ Is dat niet een erg korte conclusie?

[p. 208]

V.l.n.r.: Aty Greshoff, H. Marsman, Rie Marsman

Nee, in de jaren twintig ligt de stroming van hernieuwde belangstelling voor de middeleeuwen binnen het katholicisme en een politieke ideologie als het fascisme helemaal niet uit elkaar. Wat jonge kunstenaars die katholiek zijn van huis uit of het opnieuw worden in dat katholicisme zien, is een kracht waarmee de hele wereld gerevitaliseerd kan worden. Een strijdbaar katholicisme waaraan allerlei artistieke impulsen ontleend kunnen worden. Bij Cocteau in Frankrijk, bij Radiguet en in Nederland bij de groep rond De Gemeenschap. Die doen dat allemaal vanuit die inspiratie vanuit de katholieke middeleeuwen. Het gaat in tegen wat ze zien als het kwaad van de negentiende eeuw, namelijk de parlementaire democratie en de massacultuur.

En loopt de politieke keuze daar parallel aan?

Het fascisme is een ideologie die ervan uitgaat dat de mensen niet gelijk zijn. Je zou de zwakken moeten beschermen, en dat gaat het beste vanuit een corporatistische maatschappijstructuur met - zoals in de middeleeuwen - de mensen die hetzelfde beroep uitoefenden een belangenorganisatie vormden. Er zijn bazen en knechten en knechten zijn gelukkig als ze een baas boven zich hebben, dat is het idee.

De uitwerking liep iets anders

Totaal anders, het werd geen corporatistisch model, maar iets wat Marsman verafschuwde, namelijk een massa-ideologie. Dat doet hem besluiten om ermee te stoppen. Anderen blijven hopen dat dat corporatistisch model wel lukt. Bovendien was er een brede antidemocratische beweging, het was heel chique om in 1925 te zeggen: weg met de parlementaire democratie, dat afschuwelijke socialisme. Daar deed Marsman naar hartelust aan mee, evenals Jan Greshoff, Jan Engelman. In De Gemeenschap werd de S.D.A.P. verketterd. De latere Nieuwe Gemeenschap met Albert Kuyle ging echt de weg van het fascisme op.

Marsman heeft ook afstand genomen toen het menens werd. Maar hij is nooit overtuigd anti-fascist geweest. Hij is niet

[p. 209]

iemand als Ter Braak, die zich bekeert tot de democratie maar dat schipperen noemt. Marsman is geen schipperaar, je moet volgens hem radicaal zijn.

Waarom denk je dat hij uiteindelijk toch teruggeschrokken is voor het fascisme?

Om twee redenen: hij vindt Hitler vulgair, de hele ideologie vulgair met dat gebral en gestamp, en de racistische politiek vindt hij schandelijk. Het is een aristocratische reactie, geen erg politieke reactie. Roland Holst en J.C. Bloem hadden best de foute kant op kunnen gaan, als de ideologie van de nazi's anders uitgepakt had. Roland Holst was echt niet zo'n democraat, maar ze vonden het een plebeïsche aangelegenheid. En ze hadden de pest in dat we bezet werden door de Duitsers. Trouwens, koningin Wilhelmina was ook geen democraat.

Je zegt in een interview in de VPRO-gids van 21-27 augustus dat je bij het schrijven van een biografie voor vijftig procent literatuur aan het bedrijven bent. Ik neem aan dat je het dan ook terecht vindt dat de literaire kritiek een biografie voor de helft als literatuur beoordeelt. Doet deze benadering niet tekort aan de waarde van informatie en argumentatie? Een lezer van een biografie wil toch iets te weten komen, anders leest hij wel een roman.

Die vijftig procent is aan de ruime kant. Maar je moet het toch opschrijven. Je moet er een verhaal van maken. Je kunt het op twee manieren doen, zoals Hans Goedkoop in zijn Heijermans-biografie door echt literaire middelen te gebruiken. Ik heb het niet zo gedaan. Een tijdje wilde ik een biografie schrijven in een romanvorm, maar dat gaat dan niet goed. In het commentaar op de gebeurtenissen heb ik toch wel geprobeerd af en toe dramatische uitroeptekens te zetten. Zoals waar Du Perron en Marsman werken aan de afronding van De dood van Angèle Degroux. Daar heb ik gezegd dat het een eigenaardige situatie was.

Het gevaar bij de eis van een mooie literaire vorm is dat de biograaf te veel voor het onderwerp gaat staan, vind ik.

Nee, ik bedoel: literatuur bevat stijl en narrativiteit. Dat geldt ook voor de biografie en het essay. Bij wetenschappelijke publicaties moet je alles tot in de puntjes verantwoorden en zeggen waar je staat in de wetenschappelijke discussie. In een essay doe je dat niet, je geeft je eigen mening en vertelt niet na wat ieder ander er over heeft gepubliceerd. Een biografie is als een roman, je doet een voorstel over hoe een leven er uitgezien kan hebben. Dat het er zo uitgezien heeft kan ik onmogelijk bewijzen. In de inleiding van mijn biografie heb ik niet gezegd: ik baseer me op die en die feiten en laten we nu de status van die feiten gaan bekijken. Dat heb ik niet gedaan want dat vind ik een verplichte oefening. Wat de feiten betreft: ik heb keer op keer geconstateerd bij de getuigenis van een tachtigjarige over een gebeurtenis van zestig jaar geleden, dat ik beter op de hoogte was dan die getuige zelf. Ook een brief is een onbetrouwbare bron. Je moet die brief gaan interpreteren.

Is een wetenschappelijke biografie mogelijk?

Weet je wat een wetenschappelijk biografie is? De documentatie van Gorter door Endt. En de biografie van Herman

[p. 210]

de Liagre Böhl is een verhaal. Hij interpreteert.

Maar dat geldt voor de hele literatuurwetenschap. Is dat dan wel wetenschap?

Voor een hoop mensen is het geen wetenschap. Voor mijn naaste collega in Tilburg, Hugo Verdaasdonk, is wat ik doe geen wetenschap. Biografie is al helemaal geen wetenschap.

Hoe belangrijk is het aandringen van de biografiepromotor Martin Ros ook voor jou geweest? Waar zouden we zijn zonder hem?

Niet ver. Hij heeft zich enorm ingespannen om het genre op te tillen. Hij heeft als eenvoudige letterknecht van de Arbeiderspers ontstellend veel gedaan om Open Domein tot een succes te maken. Daarom is het bitter voor hem dat een andere uitgeverij de biografieën van het Prins Bernard Fonds gaat uitgeven. Als aanjager is hij belangrijk geweest. Hij heeft Hazeu zover gekregen en mij ook geprest. Ik had het niet gedaan als Martin niet zoveel druk had uitgeoefend.

Heb je plannen voor nog een biografie?

Niet echt. Het was leuk om te doen, maar het kost jaren van je leven, toch zo'n zeven tot acht jaar. Het absorbeert alles. Het is de vraag of dat gezond is.