Biografie Bulletin. Jaargang 8

[p. 134]

De historische sensatie en die verdomde romanschrijvers
Gesprek met Hella Haasse en Jan Fontijn
Els Broeksma

Er is geen schrijver - of het nu een (auto) biograaf of een romanschrijver is - die niet regelmatig onderzoekt hoe verbeelding en werkelijkheid zich tot elkaar verhouden. Toch laten schrijvers zich zelden expliciet uit over hoe zij met deze begrippen omgaan. Hella Haasse en Jan Fontijn doen dat in hun recente boeken wel. Een dubbelinterview.

In Zwanen schieten toont Hella Haasse openhartiger dan ooit hoe zij te werk gaat. De lezer is er getuige van hoe zij gebeurtenissen en feiten uit eigen en andermans leven ordent en met behulp van haar verbeelding soepel omsmeedt tot een fictief verhaal. Voor Haasse is verbeelding dan ook noodzaak. Want - zoals ze zelf zegt - alleen door het verzinnen van verhalen kan zij deelnemen aan de werkelijkheid. Jan Fontijn promoveerde op de tweedelige biografie over Frederik van Eeden, Tweespalt en Trots verbrijzeld. In de essaybundel Broeders in bedrog. De biograaf en zijn held, schetst hij verhelderend en geestig voor welke problemen hij kwam te staan toen hij het karakter van zijn held probeerde te achterhalen en vast te leggen.

Beiden hebben jullie voor je werk veel gebruik gemaakt van authentieke documenten, brieven en mondelinge informatie. Op welk moment en op welke manier gaat de verbeelding meespelen in wat je schrijft? Fontijn: ‘Als je levens van anderen beschrijft, moet je dat zo nauwkeurig mogelijk doen. Je moet bij de feiten blijven. Toch speelt de verbeelding ook in wetenschappelijke biografieën wel degelijk een rol. Je kunt als biograaf niet oeverloos een reeks van duizenden feiten uit een leven etaleren. Je moet er een samenhangend verhaal van maken en op het moment dat je verband aanbrengt tussen de verschillende momenten in een leven, maak je onherroepelijk gebruik van je verbeelding. De verbeelding is een belangrijk creatief moment voor het tot stand komen van de richting waarin het verhaal moet gaan. Ik denk dat geen historicus of andere wetenschapper zal ontkennen dat hij in zijn vakgebied gebruik maakt van zijn verbeelding. In het bij elkaar voegen van gegevens tot een samenhangend verhaal verschilt mijn werk niet van wat Hella Haasse doet. Zwanen schieten is daar een mooi voorbeeld van. Zij signaleert feiten over zichzelf en andermans leven en probeert een samenhang te vinden en gevolgtrekkingen te maken.’

[p. 135]

Haasse: ‘Jan geeft in Broeders in bedrog aan, dat historici eigenlijk aan het andere eind van dezelfde ontwikkelingslijn zitten. Er is volgens mij een soepele vloeiende overgang tussen de strikte historicus aan de ene en de romanschrijver aan de andere kant en daar tussenin zijn heel veel mogelijkheden. Ik ben er zelf altijd vanuit gegaan, dat ik heel nauwkeurig bronnen moest bestuderen en dat ik de secundaire literatuur moest lezen over de onderwerpen en personages die ik wilde beschrijven. Ik ga met dat voorwerk op dezelfde manier te werk als een historicus of een biograaf. Ik stel eerst vast over wie of wat ik het wil hebben en vervolgens baken ik het onderwerp min of meer af. Maar omdat ik nu eenmaal een romanschrijver ben, let ik daarbij op momenten waar drama in zit, waarin zich een crisis weerspiegelt, of waarin een bepaalde innerlijke ontwikkeling van een personage tot uiting komt. Daar is het mij om te doen, maar ik zal altijd zo zorgvuldig mogelijk onderzoek doen en feiten weergeven.

‘Neem bijvoorbeeld Schaduwbeeld of Het geheim van Appeltern (1989). Voor dit boek over Joan Derk van der Capellen heb ik gebruik gemaakt van authentieke teksten. Maar omdat er veel materiaal is vernietigd, zijn er open plekken in zijn leven. Die moet ik dan opvullen. De feiten zijn dat Joan Derk zeer leed onder de geringschatting van zijn vader, die hem eigenlijk niet als zijn zoon wilde erkennen en dat Joan Derk van jongsafaan een ongelooflijke behoefte had aan rechtvaardigheid en dat hij zichzelf wilde profileren. Als hij op een gegeven ogenblik bij zijn vader op kasteel Appeltern logeert, gaat hij zwemmen in de Maas. Dat is

Hella Haasse (foto Flip Franssen)

geen historisch feit, dat heb ik gewoon bedacht. En dan ziet hij al zwemmend in de verte een groep mannen bezig een man te verdrinken. Thuisgekomen verzoekt hij zijn vader, die de jurisdictie heeft in dat gebied, de zaak uit te zoeken om de mannen te laten berechten. De vader weigert dat, omdat hij er geen zin in heeft of omdat hij een hekel had aan die verdronken knecht. Ik heb expres deze confrontatie tussen vader en zoon bedacht, omdat het nodig is voor het verdere verloop van de ontwikkeling van Joan Derk en van zijn strijd in de staten van Overijssel en de hardnekkige wijze waarop hij dat jaar in jaar uit heeft volgehouden, om te laten zien hoe die behoefte aan rechtvaardigheid samenhangt met zijn minderwaardigheidsgevoelens en

[p. 136]

het willen overwinnen daarvan. Ooit is er in Appeltern weleens iemand door dorpsgenoten verdronken, maar dat was in een andere periode. Dus hier combineer ik een historisch feit uit een heel andere context met iets van mezelf.’

Zou je voor het verloop van het verhaal een verzonnen gebeurtenis mogen inlassen in een wetenschappelijke biografie?

Fontijn: ‘Ik zou zo'n element nooit hebben durven toevoegen. Daar ligt een groot probleem, waar ik tijdens het schrijven van mijn Van Eeden biografie talloze malen mee te maken heb gehad. Als je van een bepaalde periode van het leven van de gebiografeerde weinig weet en dus ook niet weet hoe de ene periode is overgegaan in de andere, dan kan je als biograaf wel vermoedens hebben, maar het enige dat je mag doen is die vermoedens uitspreken zo dat de lezer min of meer wordt gestuurd. Maar concreet vertellen dat iets gebeurd is, terwijl ik het alleen vermoed, dat zou ik niet durven.’

Haasse: ‘Dat is nu juist het verschil; ik durf dat wel en voel daarover geen gewetensbezwaren, omdat ik bezig ben met een roman.’

Fontijn: ‘Maar toch met een roman, waarvoor de historische werkelijkheid als uitgangspunt dient. Je voegt er dus iets aan toe om de samenhang van het karakter en van het verhaal groter te maken?’

Haasse: ‘Ja, om de drijfveren van waaruit Joan Derk handelde en zich ontwikkelde, te laten zien. Ik vond dat ik niet kon volstaan met gewoon te beweren dat uit zijn geschriften bleek dat er een bewustzijn in hem groeide. Ik vond dat ik daar een dramatisch moment van moest maken - een botsing tussen vader en zoon - zodat je begrijpt, waarom bij hem stap voor stap de behoefte ontstaat zich voor te bereiden op een loopbaan, waarin hij zich steeds zal verzetten tegen onrecht. En dat heb ik een paar keer gedaan en ik zeg het er onmiddellijk ter verontschuldiging bij: niet erg vaak.

‘Als ik het boek over Van der Capellen had voorzien van voetnoten en alle bronvermeldingen, zou men ongetwijfeld zeggen: ja, dat is een wetenschappelijk te verdedigen biografie, maar waarom maakt ze die - voor echte wetenschappers - volstrekt onaanvaardbare uitstapjes in de verbeelding? Ik heb nooit gepretendeerd wetenschappelijk verantwoorde biografieën of historische studies te schrijven. Ik voel me volop romanschrijfster of in ieder geval iemand, die in eerste instantie leeft van de verbeelding. En die verbeelding heb ik gebruikt om er een geheel van te maken. Mijn behoefte aan compositie, aan structuur en aan dramatische ontwikkeling vereist dat je van tijd tot tijd een kunstgreep toepast. Vandaar die zwemscène. Zo heb ik voor mijn roman Het woud der verwachting van kleine informatieve zinnen uit wetenschappelijke studies blow-ups gemaakt om het beeld beter zichtbaar te maken, om het een dimensie van werkelijkheid te geven. Ik herinner me nog heel goed dat ik in 1949, thuis bij Queridodirecteur Alice van Nahuys, voor een select gezelschap iets mocht voorlezen uit Het woud der verwachting over Charles d'Orléans. Jan Romein en zijn echtgenote waren erbij en ook de romanschrijfster Jeanne van Schaik-Willing. Toen ik een stukje had voorgelezen over Jeanne d'Arc, vroeg Jeanne of Charles d'Orléans en Jeanne d'Arc elkaar ooit hadden ontmoet.

[p. 137]

Dat was dus niet het geval. Jeanne van Schaik vond dat heel jammer en zei, dat zij - als zij dat boek geschreven zou hebben - iets bedacht zou hebben waardoor die twee elkaar ontmoet zouden hebben. Toen sprong Jan Romein op en riep: Die verdomde romanschrijvers ook, die altijd van die gekke dingen uithalen met hun historische romanpersonages. Toen heb ik - in stilte - gezworen nooit iets te verzinnen dat onwaarschijnlijk of onmogelijk zou zijn. Want dat zou onwetenschappelijk zijn.’

Fontijn: ‘Als je de boeken van Hella leest, maakt juist die historische kennis een enorme indruk. De dagelijkse werkelijkheid waarin de romanfiguren verkeren, is zeer overtuigend. Zelf had ik ooit college van de historicus en literator Jacques Presser. Hij had groot respect voor de manier waarop zij en bijvoorbeeld Theun de Vries schreven. Een historicus kan ongelooflijk veel baat hebben bij de manier waarop een schrijver naar de geschiedenis kijkt. Het kan voor hem het fundament zijn om vanuit een andere optiek naar historische bronnen te kijken. Het kan voor een classicus heel vruchtbaar zijn om vanuit de optiek van Yourcenar naar Hadrianus te kijken.’

Haasse: ‘Ik ben blij dat te horen. Want ik denk wel eens dat romanschrijvers misschien een meer psychologische benadering hebben. Menselijke verhoudingen worden dan ingevuld vanuit je eigen inzicht in menselijke verhoudingen. Daarbij kun je natuurlijk wel eens een treffer hebben, omdat je iets goed aanvoelt en daardoor een juiste interpretatie aanbiedt. De echte historicus of biograaf kan daarop doorgaan.’

Maar wordt het leven van een gebiografeerde niet juist door het geven van een samenhang vertekend?

Fontijn: ‘Ik heb dat in een essay over La nausée van Sartre beschreven. De hoofdpersoon, Roquentin, is een biograaf die het leven van een achttiende-eeuwse markies wil beschrijven. Roquentin stuit op het probleem, dat hij moeilijk onderscheid kan maken tussen het leven aan de ene kant en het verhalen maken over dat leven aan de andere kant. Wanneer je het leven gaat vertellen, weet je al hoe het afloopt. De feiten gaan zich daarnaar voegen. Daar begint als het ware de fictie en dus de vertekening van het leven. Roquentin besluit om die reden te stoppen met zijn biografie en romanschrijver te worden. Het is een moeilijk dilemma. Sartre heeft er ook moeite mee gehad. Hij schreef prachtige romans en ook biografieën over Genet en Flaubert. Hij wilde dat zijn biografie van Flaubert werd gelezen als een roman, maar dan wel als een roman die geheel op waarheid berust.’

Haasse: ‘Je kunt er nooit helemaal zeker van zijn of iets werkelijk zó gebeurd is als je denkt. Ik ken bijvoorbeeld een aantal feiten, waarvan ik kan bewijzen dat ze gebeurd zijn, maar wat herinner ik mij nu precies? Is wat ik mij herinner de herinnering aan de herinnering of een herinnering aan de eerste keer dat iets in mijn bewustzijn kwam? Er ontstaat in de loop van de tijd een herinnering waar steeds nieuwe herinneringen bijkomen. En zodra je elementen uit je leven gaat beschrijven, is het onvermijdelijk dat je de samenhang gaat zien tussen vroegere en latere gebeurtenissen. Zo kom je weer bij de behoefte van de romanschrijver

[p. 138]

Jan Fontijn (foto Charlotte Mutsaers)

om structuur en compositie aan te brengen. Onwillekeurig geef je bepaalde elementen meer diepte of kleur dan andere, omdat het dan een mooier geheel wordt. Ook in Zwanen schieten heb ik iets gedaan dat chronologisch niet klopte, omdat dat beter in het verloop van het verhaal paste. Dat kun je natuurlijk niet doen als je een biografie schrijft.’

Wat is nu precies de waarheid van een leven? Kan je die wel vastleggen?

Fontijn: ‘Dat is een groot probleem. Misschien beleefde ik wel hét grote moment toen ik de samenhang in het leven van Van Eeden zag. Van Eeden was vlak voor zijn dood nog steeds bezig een drama te schrijven (waaraan hij al veertig jaar geleden was begonnen) over een man die het hoogste ambieert en ten slotte in de grootste ellende eindigt. Het heette Trots verbrijzeld en hij kon 't maar niet afmaken. Dit moest de sleutel tot de samenhang in Van Eedens leven zijn. Een heleboel dingen vielen op hun plek, maar meteen bekroop me oen de angst, dat ik bezig was alle aspecten van Van Eeden onder één noemer te brengen. Dat is gevaarlijk, want het gaat weliswaar om de waarheid van een leven maar wat ís de waarheid van een leven? Zoals Van Eeden het beleefd heeft? Zoals ik als biograaf hem zie? Of zoals de omgeving hem zag? Het zijn allemaal perspectieven van waaruit de waarheid kan worden vastgesteld. De biografieën waarin iemand van alle kanten wordt bekeken, vind ik het mooist. Zo'n biografie is meer getrouw aan de werkelijkheid dan die van een eigenwijze biograaf, die beweert dé waarheid te hebben gevonden.’

Waarom willen jullie zo graag andermans leven uitpluizen en beschrijven? Waarom kiezen jullie een onderwerp, dat zo'n passie in je opwekt, dat je er jaren van je leven aan wil geven? Wil je op die manier jezelf beter leren kennen?

Haasse: ‘Je doet dat omdat je persoonlijk geïnteresseerd bent in een personage of tijdstip. Ik vermoed dat die fascinatie correspondeert met iets in jezelf, iets wat misschien volkomen onbewust in jezelf leeft. Een probleem, een verhouding of een ontwikkeling waar je middenin zit of die je voorvoelt. Anders zou je dat onderwerp niet kiezen. En terwijl je die levens uitpluist en opschrijft, ontdek je dingen

[p. 139]

over die mensen en tegelijkertijd geef je dan gestalte aan iets dat voor jezelf essentieel blijkt te zijn. Ik weet zo langzamerhand uit ervaring, dat ik een onderwerp kies, omdat ik nieuwsgierig ben naar bepaalde mensen en gebeurtenissen. Pas achteraf blijkt dat het voor een groot deel de weergave is van mijn eigen innerlijke problematiek. Dat realiseer ik me niet op het moment dat ik ga schrijven.’

Zie je een constante in je werk als het om innerlijke problematiek gaat?

Haasse: ‘Ik denk dat dat bij alle schrijvers zo is, maar ik vind, dat je niet al te analyserend met jezelf en je problemen bezig moet zijn. Je moet jezelf kunnen openstellen voor iets heel anders. Je moet gedreven worden door passie, door nieuwsgierigheid naar andere werelden. Als je voortdurend zou zitten nadenken over wat dat allemaal voor jezelf of voor je ontwikkeling betekent, dan zou je misschien geen letter meer op papier kunnen zetten. Ik ken mezelf waarschijnlijk minder goed dan ik ooit één van mijn fictieve personages heb gekend. Misschien wil ik dat ook helemaal niet. 't Is misschien maar beter om dat stil te houden.’

Fontijn: ‘Mijn biografische belangstelling werd gewekt, toen ik als student een opschrijfboekje van Gerard Vossius in mijn handen hield. Op dat moment had ik een - zoals Huizinga dat noemde - “historische sensatie”: je houdt iets vast dat meer met zich meedraagt dan de letters op papier kunnen vertellen. Dat vond ik enorm opwindend. Toen ik met Van Eeden begon, was ik enerzijds psychologisch geïnteresseerd, want ik wist dat hij een vreemde persoonlijkheid was. Hij werd afgeschilderd als een Christus en als een Satan, hij werd vereerd en verguisd. Ik wilde nu wel eens weten wat voor man hij was. Anderzijds was ik altijd al geïnteresseerd in die tijd rond 1900, het breukvlak van twee eeuwen. Ik wilde me dus ook via de biografie van één persoon nog meer in die tijd verdiepen.’

Heb je geen last gehad van een te grote identificatie met Van Eeden?

Fontijn: ‘Je bent met zo'n totale overgave bezig met een onderzoek naar het leven van een ander, dat je je onvermijdelijk identificeert met je hoofdpersoon. Maar je moet jezelf dwingen om je held op een armlengte afstand te houden. Het leven van je held en je eigen leven kunnen heel dicht bij elkaar komen. Hét thema in het leven van Van Eeden was dat een mens niet trots mag zijn op zijn wereldlijke verworvenheden, maar christelijke deemoed moet betrachten. Tot mijn verrassing ontdekte ik, dat datzelfde aspect ook in mijn eigen leven zit. De Imitatio Christi van Thomas a Kempis was een leidraad voor Van Eedens leven en zelf heb ik als jezuïetenleerling dat boekje ook bestudeerd. Dat is een gekke coïncidentie, dan slaat er een vonk over. Maar dat zijn ook gevaarlijke momenten. Je gaat jezelf misschien wel te veel projecteren in die figuur. Tegelijkertijd geeft het je ook de mogelijkheid om dingen op het spoor te komen en te begrijpen, die anderen - zonder jouw achtergrond - niet op het spoor zouden komen.’

Haasse: ‘Ik heb ook verschillende keren in sterke mate die “historische sensatie”, die Jan beschreef, ervaren. Dat gebeurde bijvoorbeeld, toen ik een brief uit de achttiende eeuw openvouwde en het zand,

[p. 140]

waarmee de mensen de inkt hadden afgevloeid, in mijn hand viel. De eerste keer dat ik zo'n ervaring had, was in een kasteel in Zwitserland, dat ik als kind met mijn moeder en broertje bezocht. Daar lag in de vitrine een schoentje uit de veertiende eeuw. Daar heb ik, ik weet niet hoe lang, bij stilgestaan. En het liep me koud over de rug, omdat ik me realiseerde, dat iemand dat schoentje zo lang geleden had aangehad, dat er met dat schoentje gelopen was.’

Waar ligt in eerste instantie je grootste belangstelling, bij een tijdperk of bij het menselijk drama?

Haasse: ‘Het menselijk drama staat bij mij voorop. De innerlijke ontwikkeling van personages, de manier waarop ze uit een moeilijke situatie tot een ander inzicht komen, die metamorfose heb ik altijd essentieel en belangrijk gevonden. Maar het denken en handelen van een personage wordt beïnvloed door de omgeving en de tijd waarin hij leeft. Daar moet je nauwkeurig mee omspringen. Als één en ander zich afspeelt in een ander tijdperk dan mag je niet zonder meer vanuit hedendaagse gevoelens en standpunten interpreteren.’

Fontijn: ‘Je moet de context van de tijd, waarin je held leeft goed bestuderen. Ik dacht, dat Van Eeden een heel uniek figuur was, maar in de loop van het onderzoek ontdekte ik, dat bepaalde ideeën van hem, over bijvoorbeeld jeugd of elite, gemeengoed waren; misschien niet voor iedereen, maar wel voor een bepaalde categorie mensen. Dan verliest je held zijn uniciteit en wordt hij meer een kind van zijn tijd. Door die cultuurhistorische kennis begreep ik zijn houding tegenover vrouwen ook beter en hoe hij zichzelf zag als man en echtgenoot.’

Maar is het niet zo dat veel van die innerlijke problematiek van alle tijden is?

Haasse: ‘Al die personages hebben, los van het tijdperk waarin ze leefden, karaktertrekken waarbij je aansluiting kunt vinden. Zo herinner ik mij dat ik, schrijvend over Charles d'Orléans, zo getroffen werd door het feit, dat die man - die vijfentwintig jaar in gevangenisschap leefde - uitgerekend in die periode van eenzaamheid, dichter is geworden. Dus dat die kern van dat talent voor poëzie, die hij natuurlijk in zich droeg, zich toen heeft kunnen ontplooien.’

Je schrijft in Vandaag schrijven over gisteren dat Charles d'Orléans en zijn tijd pas voor je gingen leven, toen je zijn gedichten las.

Haasse: ‘Die tijd vond ik altijd al interessant, vooral in Frankrijk en dat kwam onder andere door Herfsttij der Middeleeuwen van Huizinga. Maar de gedichten van Charles d'Orléans - natuurlijk niet allemaal, maar wel die met een persoonlijke klank - raakten mij. Zo'n regel bijvoorbeeld als: la vraie histoire de douleur/de larmes toute enluminée (de ware geschiedenis van grote smart/verlucht met tranen zonder tal) en de manier waarop hij zijn gevoelens beschrijft ten aanzien van zijn verloren vaderland en de vrouw, van wie hij hield en die hij nooit meer heeft teruggezien. Ook heb ik me geïdentificeerd met hoe hij zich in die gevangenschap dingen herinnert uit zijn kindertijd, waaruit die poëzie ontstaat. Dat was ook het geval

[p. 141]

[p. 142]

met de andere figuren die ik heb beschreven. Met Giovanni Borgia uit De scharlaken stad (1952), die niet wist hoe hij moest leven omdat hij niet wist wie zijn vader en moeder waren. En ook met Claudius Claudianus uit Een nieuwer testament (1966), die heel beroemd was in zijn tijd als hofdichter en die geleidelijk een metamorfose ondergaat als hij plotseling wordt teruggestoten naar een heel laag niveau en als banneling de stad Rome moet verlaten.

‘En neem Charlotte Sophie uit Charlotte Sophie Bentinck. Onverenigbaarheid van karakter (1978). Met haar heb ik heel veel moeite gehad. Aan de ene kant vond ik die vrouw uitermate interessant en vermakelijk en kon ik me identificeren met haar gevoelens en een heleboel dingen die ze schreef, maar aan de andere kant kon ik haar niet luchten of zien. Voor haar man Willem Bentinck, die een beetje een stijve en misschien niet erg makkelijk overkomende man was, had ik het grootst denkbare respect. Hij was een ontwikkeld man met een brede belangstelling. In allerlei maatschappelijke opzichten dacht hij veel progressiever dan zij. Hij hield heel veel van haar en had van dat huwelijk echt iets willen maken. Ik heb tandenknarsend over die vrouw zitten denken: doe toch niet zo belabberd. Maar ik had het niet voor het zeggen. Ik moest de lijn volgen die door de documenten liep.’

Mag een biograaf een moreel oordeel vellen? Fontijn: ‘Ik vind het meestal heel vervelend als een biograaf zijn held, die meestal groter is dan hijzelf, op de vingers tikt. Dat is irritant. Ik moet hierbij denken aan de beroemde biografieën van Lytton Strachey, die in de jaren twintig over talloze negentiende-eeuwers heeft geschreven. Strachey beschouwde zichzelf als dé verlichte man, die alles doorhad wat zijn grootouders en al die anderen niet hadden gesnapt. Dus hij beschrijft die negentiende-eeuwers met een ongelooflijke ironie. Het is grappig om te lezen en hij is een goed stilist, maar het is niet juist. Nu verschijnen er biografieën over dezelfde personen en blijken de zaken anders te liggen dan Strachey vanuit zijn perspectief heeft voorgesteld. Natuurlijk hebben we altijd morele oordelen, maar ik betwijfel of je die in een biografie sterk moet laten doorklinken.’

Haasse: ‘De heren van de thee is gebaseerd op authentieke brieven en documenten uit de vorige eeuw. Ik heb nogal eens te horen gekregen dat ik eigenlijk meer kritiek had moeten inbouwen in mijn oordeel en dus ook in de weergave van mijn personages. Ik zou hebben moeten wijzen op de minder goede toestanden destijds op de plantages. Daar ben ik het niet mee eens. We zijn de afgelopen decennia anders gaan denken over allerlei maatschappelijke zaken, maar het geeft geen pas om vanuit een huidig kritisch standpunt personen uit het verleden te beoordelen. Want dan kom je nooit te weten wat werkelijk waar was of hoe die karakters waren. Je moet ze zien in hun eigen tijd en daarom is het bestuderen van zo'n tijdperk absoluut noodzakelijk. Om die karakters in een periode te kunnen plaatsen moet je kennis van

[p. 143]

zaken hebben over de ideeën die de mensen hadden, over hun omgangsvormen en het maatschappelijk leven in die periode.’

Fontijn: ‘Maar er zijn grenzen.’

Haasse: ‘Noem er eens één?’

Fontijn: ‘Misschien een cliché-voorbeeld, maar als je een biografie over Hitler zou schrijven, is het heel moeilijk geen moreel oordeel te vellen. Toch zou het interessant zijn om aspecten naar voren te brengen, waardoor die man - ondanks alles wat hij heeft aangericht - ook een ander gezicht krijgt. Dat is in bepaalde biografieën over hem ook wel gebeurd.’

Haasse: ‘Maar als je bij een biografie over die man van de feiten uitgaat, dan hóéf je niet eens meer een moreel oordeel te geven. Dat is zo klaar als een klontje.’

Hella Haasse heeft in haar boeken zowel mannen als vrouwen beschreven en tot leven gewekt. Jan, zou jij een biografie over een vrouw kunnen schrijven?

Fontijn: ‘Ik geloof het niet. Omdat ik - maar misschien is dat juist een uitdaging - in een aantal opzichten bepaalde aspecten van een vrouw niet snap. Nee, absoluut niet.’

Haasse: ‘Ik moet meteen toegeven dat ik ook een aantal aspecten van de man niet snap, maar daarom ben ik romanschrijfster geworden. Als ik een biografie over een man zou schrijven, dan zou ik op een heleboel punten klem komen te zitten of voor iets ondoordringbaars komen te staan, omdat ik bepaalde situaties niet zou aanvoelen. Maar als je een roman schrijft, waarin een man centraal staat, dan vermijd je instinctief die soorten van wezensgesteldheid en reacties van die man, die je niet helemaal begrijpt. De compositie van je boek en de handeling of het drama dat zich voltrekt probeer je te centreren rondom die aspecten, waarvan je het gevoel hebt, dat je die met je mensenkennis en inlevingsvermogen aankan.’

Maar als je bepaalde aspecten niet aan bod laat komen, omdat je ze niet begrijpt, doe je die man toch te kort?

Haasse: ‘Misschien wel. Maar ik probeer het dan toch altijd in een bepaalde richting te sturen, zodat de mannelijke lezer er voldoende aanknopingspunten in kan vinden om een open plek in te vullen met zijn eigen ervaringen en zijn eigen kennis van zaken.’

Fontijn: ‘Eén van de interessante dingen is misschien wel dat een “man an sich” niet bestaat. Een man bestaat via de vrouw.’

Haasse: ‘Absoluut en wederzijds.’

Dit artikel is een weergave van een openbaar interview dat werd gehouden op 10 december 1997 in het stadhuis van Delft op uitnodiging van boekhandel De Omslag.

Els Broeksma is redacteur en secretaris van De Gids. Zij doceerde Nederlandse moderne letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam en was directeur van de SLAA en van het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten. Zij publiceerde onder meer in Maatstaf, Bzzlletin en Literatuur.