Awater. Jaargang 8

[p. 4]

Foto's: Mak Kohn

[p. 5]

Driedubbelinterview
Honden die trouw zijn en bijten
Lucas Hirsch, Eva Cox en Ester Naomi Perquin over hun tweede bundel

‘Ik denk dat er bijna niets zo gecomprimeerd en stootbestendig is als een gedicht.’ Net hun tweede bundel uit en vol geloof in de kracht van poëzie: Lucas Hirsch, Eva Cox en Ester Naomi Perquin kunnen zonder gebrul.

door Arjen van Veelen

Als eerste komt een man op een skateboard aangerold. Historicus. Bankemployee. Opgekrabbeld uit een depressie. Verzorger van vijf katten, waarvan drie met drie pootjes. ‘Skateboarding heeft net als poëzie met stijl te maken’, zal hij straks zeggen. ‘En met ritme, individualisme, flow.’

Hij wipt zijn plank op, loopt naar het terras en stelt zich voor. Lucas Hirsch.

Als tweede komt een vrouw op een fiets. Ex-Zeeuwse. Ex-cipier. ‘Ik hou van zorgvuldigheid, in alles’, zal ze straks zeggen. ‘Nou ja, niet in alles. Er zijn twee uitzonderingen. Vechten en vrijen.’

Ze vergrendelt haar fiets. Ester Naomi Perquin.

Als laatste komt een vrouw te voet. Ze komt uit Gent. Ex-broodverkoper, ex-theeschenker. Goedlachs. Accepteert eindelijk de luxe van l'art pour l'art. ‘Plots’, zal ze straks zeggen, ‘verzoende ik mij met het schrijven van poëzie.’ Eva Cox.

Alledrie de dichters hebben net hun tweede bundel uit. Dat is misschien de enige overeenkomst. En, o ja, ze brullen niet.

Lucas praat fel en bevlogen. Hij stelt veel vragen aan de rest. De stem van Eva is zacht. Vaak als ze iets heeft gezegd, doet ze er een lachje achteraan, waarmee ze haar uitspraken lijkt weg te wuiven. Ze is jaloers op Ester, zegt ze, die zo mooi in volzinnen spreekt. Ester is weer jaloers op Eva, die direct vanuit haar hart, zonder woorddouane praat.

Lucas Hirsch (Hilversum, 1975) presenteerde de dag voor het gesprek Tastzin. Het is een in your face-verslag van een zoektocht naar zichzelf. Hirsch was verzand in zijn leven en ook in zijn poëzie. Hij trok zich terug, trad niet meer op. Een mailtje van Yad Vashem over een ver familielid, Beatrice Hirsch (Berlijn 1921-Auschwitz 1944) trof Hirsch diep. ‘Perished’, stond er zakelijk en gedepersonaliseerd. Lucas draagt zijn bundel aan haar op. Poëzie gaf hem de mogelijkheid haar te doen herleven. En en passant krabbelt hij ook zelf weer op. Zijn poëzie is veranderd: minder taalspelletjes, meer bloot. De woede, de leegte in zijn kop, de open wonden, hij laat het allemaal zien als een dolle die zich niet meer om imago bekommert. Honden komen vaak terug, honden die trouw zijn en kunnen bijten.

‘Al tastend’, vertelt hij, ‘heb ik mezelf willen herscheppen. Ik voelde me leeg, hol, vlakgeslagen. Dacht dat ik niks waard was. Niets kon. Ik was mezelf kwijtgeraakt. Had me te veel laten leiden door de omgeving. Die burn-out is belangrijk geweest. Wat wil ik - niet wat wil mijn omgeving voor me.’

Eva Cox (Genk, 1970) kwam ‘min of meer toevallig’, jaren na haar debuut Pritt.stift.lippe, met een twee drie ten dans. Het ontstaansverhaal is eigenlijk onthutsend: de bundel had er zomaar niet kunnen zijn. Een ‘gerenommeerde dichteres’ vroeg Cox na afloop van een optreden of ze de gedichten ook ergens kon lezen. Cox besloot alles wat ze had - gedichten, pastiches, prozafragmentjes - te verzamelen en in volgorde van lengte te leggen. Dat werkte wonderwel. De dansbare stukjes tekst begonnen te spiegelen en te wijzen en te converseren. ‘Van mijn vorige bundel werd gezegd: is dit wel poëzie?’, vertelt Cox. ‘Daar ben ik over gaan nadenken. Ik weet zelf ook niet waar de grens ligt. Door alles in één pot te gooien ontstaat die vraag inderdaad - maar lost die tegelijk ook op.’ Nog immer heeft ze moeite om het nut van kunst en schrijven in te zien. ‘Tot mijn negenentwintigste ben ik alleen maar mama geweest en deed ik dingen die moesten worden gedaan. Luiers verversen omdat die ververst moeten worden. Naar de winkel omdat er eten moest zijn. Tien jaar geleden kwam ik plotseling in een culturele wereld terecht met gedichten waar je subsidies voor bleek te kunnen krijgen; een heel merkaardig universum voor iemand die gewend was aan een wereld van dingen die levensnoodzakelijk heten.’ Voorzichtig verzoent ze zich nu met de luxe die kunst heet. Er was een soort bekeringsmoment in een Parijs museum, waar ze duizenden opgesmukte gebruiksvoorwerpen zag. ‘Een mes met een handvat in de vorm van een walrus, bijvoorbeeld. Er waren uren werk aan besteed. Zeer

[p. 6]

Ester Naomi Perquin

onnoodzakelijk mooi. Plots verzoende ik mij ter plekke met het schrijven van poëzie. Maar nog altijd kan ik me voorstellen dat ik ermee stop. Al zou ik dat verschrikkelijk vinden; dan verlies ik voor mijn gevoel helemaal het nut in deze wereld. Die tekstjes van me, die kunnen in ieder geval door niemand anders geschreven worden.’

Ester Naomi Perquin (Utrecht, 1980) mag graag eens bang zijn. Haar bundel Namens de ander gaat over het lekkere van het enge. Over angst dat het leven elders is, bijvoorbeeld; angst dat comfort sleur wordt: angst voor pleinen en voor hoogten. Haar stuwt een fascinatie voor freak accidents en het ‘altijd aanwezige gat in de weg’. Intussen strooit ze ook met prikjes richting de zogeheten gevaarlijke poëzie. In een statig-speelse taal presenteert ze allerlei spoken onder bedden.

De eerste vraag. Wat is een geslaagd gedicht? Een onmogelijke vraag, vindt Cox. En Perquin vindt het veel makkelijker om aan te wijzen waarom een gedicht niet werkt. ‘Een goed gedicht is haast een binnen zichzelf functionerende machine waar je geen speld tussen krijgt.’ Ze weten wel wat een goed gedicht met je doet.

Hirsch: ‘Daar raak ik fysiek door van slag. It rattles your cage. Dat gebeurt heel af en toe. De beelden, het taalgebruik - het klopt dan zo. Dan ben ik intens gelukkig.’ Hij had het met Nachoem Wijnberg. En met Alfred Schaffer.

Cox: ‘Het werkelijke genot van een mooi gedicht is voor mij de taal. Het is een zeer individuele vingerprint in iemands brein waar dan net dat ene gedicht op past en - ting! - dan slaat de bliksem in. Wanneer mij iets pakt heb ik het gevoel dat er bloed in zit, dat er een hartslag in zit.’

Perquin: ‘Dat het ballen heeft.’

Hirsch: ‘Het moet je op de kop slaan.’

We draaien de vraag om. Wat is slechte poëzie? Perquin wil zich liever niet wagen aan ‘Pfeijfferiaanse processen’. Cox vindt gedichten slecht als ze heel hard proberen een gedicht te zijn. Maar Perquin zegt dat je die stelling ook kunt omdraaien: poëzie die heel hard probeert niet op poëzie te lijken, experiment om het experiment, kan net zo hol en platgetreden zijn.

Is goede poëzie misschien gevaarlijke poëzie? ‘Een ontzettend decadente term’, vindt Perquin. ‘Als je in Irak woont en een politiek pamflet schrijft, dat kan gevaarlijk zijn.’

En even later: ‘Ik heb vier jaar in het huis van bewaring gewerkt en ik kan je verzekeren dat de boeven die riepen dat ze gevaarlijk waren de minste problemen gaven. Gevaarlijk waren de boeven die angstig in hun cel zaten.’

Misschien zit het gevaar in het blootleggen van je ziel. Is dat geen vorm van dapperheid?

Cox: ‘Je kunt inderdaad soms heel naakt staan, juist met allemaal maskers op - maar voor de rest heb je geen onderbroek meer aan. In mijn “boekske” zit best een donkere blik op de wereld en het zijn. Eenzaamheid, intellectuele eenzaamheid spelen een grote rol.’

Hirsch: ‘Ik geef mezelf enorm bloot in deze bundel. Ik heb een hele slechte periode in mijn leven gehad. Daar moest ik over schrijven: de afbraak en de opbouw van mijn ik.’

Perquin: ‘Als ik schrijf heb ik nooit het gevoel dat ik bezig ben iets te vangen; wel dat ik bezig ben iets te ontlopen: mezelf met name. Dat hinderlijke ik, dat altijd overal tussen zit. Als

[p. 7]

ik kon kiezen zou ik alleen nog maar in waarnemende zin willen bestaan.’

Ook met labels als ‘ontregelend’ kunnen deze dichters niets. Het zijn termen die de poëzie eerder kapotmaken. Vooral Perquin is fel. Alsof er zoiets bestaat als ‘regelende’ poëzie, zegt ze.

Perquin: ‘Ik vind de hele wereld al ontregelend. Heb niet de neiging daar nog eens naar te zoeken. Mensen die hele gestructureerde poëzie schrijven zijn van binnen vaak chaotisch, denk ik soms, en mensen die zoeken naar ontregeling en wild...’

Hirsch: ‘...zijn hele saaie mensen.’

Perquin: ‘Die een kalme geest hebben. Misschien.’

Hirsch: ‘Heerlijk!’

Hirsch: ‘In de trein 's ochtends sluit ik me af. iPod en boek.’

Perquin: ‘Die twee dingen zou ik al te veel vinden.’

Cox: ‘Het boek en de iPod smoren het lawaai.’

Perquin: ‘Er zou een cd moeten zijn met stilte. Dan zet je 'm heel hard. Echt oorverdovende stilte.’

Je kunt soms wel per ongeluk ontwrichtend zijn, merkte Cox. Recensenten beten zich stuk op de afwijkende paginanummering van haar bundel (van 137 tot aan 6571). Het bleek per ongeluk ‘het meest hermetische’ van haar bundel. De gekke nummering past op zich al goed bij de soms absurde teksten. Maar er zit een logica in die voor de hand ligt. Nadat ze die heeft uitgelegd: ‘Ik was zeer verbaasd dat niemand dat zag. Het spijt me zeer om het te moeten zeggen, maar dit is een intelligentietest voor recensenten.’

Ook het Vlaams uit haar bundel bleek ontwrichtend. De eerste woorden lulden: ‘Ne sneeuwman’. Dat plat Vlaams was geen statement. Maar gewoon, het voelde voor haar naturel. Misschien omdat ze niet gestudeerd heeft, vermoedt ze, en nooit is ondergedompeld in standaardnederlands.

Cox: ‘Een Vlaamse taalliefhebber werd er onpasselijk van. Heel interessant dat Vlamingen zo'n zelfhaat hebben opgebouwd tegen het Vlaams. Guido Gezelle ging in het Vlaams schrijven in een tijd waarin alle literatuur in Vlaanderen Franstalig was. Moet ik mij een eeuw later terugvinden in een wereld waarin ge opnieuw geen Vlaams meer moogt schrijven?’

Perquin: ‘Je hebt hiermee kennelijk een zenuw geraakt.’

Eva Cox

Andere vraag. Is poëzie niet te fragiel voor een steeds schreeuweriger wereld?

Perquin: ‘Fragiel? Ik denk dat er bijna niets zo gecomprimeerd en stootbestendig is als een gedicht.’

Hirsch: ‘Een gedicht kan ook tikken uitdelen hoor. Hallo! Het gedicht waarmee Ramsey Nasr Dichter des Vaderlands is geworden... Vond ik echt heftig.’

Cox: ‘Een probleem is eerder de mediatisering van de wereld. En daardoor ook van de poëziewereld. De copy-paste-versimpeling. Woorden worden dan neonreclame-achtige slogans, die alles overwoekeren. Een voorbeeld: ik ben jarenlang, en tot op heden, podiumdichteres genoemd. Dat is beláchelijk. Ik nam deel aan hoogstens vijf slams en heb er per ongeluk één gewonnen.’

Hirsch: ‘Same here. Mensen denken in hokjes. Ik heb aan slams meegedaan maar ook in de Revisor gepubliceerd. Dat was verwarrend.’

Dan de vraag over engagement in de poëzie. Moet de eigen tijd meer doorklinken in de gedichten?

Hirsch heeft niet zo'n behoefte aan ban-de-bom-achtige kreten, vertelt hij. Betrokkenheid gaat bij hem subtieler. Perquin merkt op dat de roep om engagement af en toe opduikt. Ze ziet de geschiedenis als golfbeweging. Cox

[p. 8]

Lucas Hirsch

constateert bij haar tafelgenoten en bij haarzelf een ander soort betrokkenheid, een subtiel engagement van individuen die zich bekommeren om individuen. ‘Een gewéldige vorm van engagement’.

Ze geeft als voorbeeld haar gedicht over de Pool in de smeerput. Terwijl alle aandacht uitgaat naar de islam, zit daar intussen maar de Pool in de smeerput. Of neem het gedicht waarin ze ontroerd wordt door een ‘postmarmot’ achter het glas van het postkantoor. Een gedicht vol tranentrekkende empathie. Haar engagement is niet expliciet, wel fel. Haar pastiche op Guido Gezelle is een schijnbaar vrolijk gedicht over een wiegel-waggelende pinguïn, dat eindigt met een spuug in het gezicht van de God van Gezelle en van de intelligent-designadepten.

Hirsch heeft in Tastzin een cyclus gewijd aan machismo. Daar komen bronstige herten in voor en jagers en een Italiaan met een Stalin-snor.

Hirsch: ‘In deze cyclus onderzoek ik wat mannelijkheid is. Ik kreeg wel eens te horen: poëzie schrijven is toch voor homo's? Is het dan soms mannelijk als je naar een voetbalwedstrijd gaat en iemand de hersens inslaat...’

Perquin: ‘Ja, Lucas, dat is het.’

Hirsch: ‘...Of is het mannnelijk dat je enigszins met je emoties in contact staat?’

Voor we het doorhebben gaat het gesprek over verschillen tussen mannen en vrouwen. Het is opmerkelijk, constateert Hirsch, dat velen bij het woord ‘dichter’ zich nog een soort Roland Holst-type voorstellen.

Cox: ‘Ik zie er als een echt meisje uit. Tijdens een prijsuitreiking sprong er zo'n bulldog-vrouw voor me die zegt: “Dit is de rij voor de laureaten.” En dan moet je zeggen: ik ben een laureaat. Ik ben geen old school-feministe, hoor; ik kijk slechts en stel vast. Bijvoorbeeld dat ze mijn vriend eerst een hand geven, omdat ze denken dat hij de schrijver is.’

Perquin: ‘Ik trad op op Winternachten. Ik stond even naast de kapstok. Er kwam een beroemde schrijver aan en die gaf me zijn jas. Ik heb die toen maar opgehangen. En de jassen daarop volgend ook.’

Cox: ‘Ik heb nog nóóit, nog nóóit een vrouw horen beweren dat ze is gaan dichten omdat ze daardoor succes had bij de jongens.’

Perquin: ‘Uiteindelijk komen we steeds op het punt waar we met zijn allen zeggen: waar het nou echt om gaat is dat het echt is, oprecht is. Dan gaat het dus nooit om het gevaar, nooit om het gebrul, nooit om balorigheid.’

Eva Cox, een twee drie ten dans.
De Bezige Bij, 56 pagina's, €16,50
Lucas Hirsch, Tastzin.
De Arbeiderspers, 80 pagina's, €16,95
Ester Naomi Perquin, Namens de ander.
Van Oorschot, 48 pagina's, €14,50