Awater. Jaargang 8

[p. 4]

Foto's: Mark Kohn

[p. 5]

Interview
‘Ik word steeds bozer over wat ik zie’
Hagar Peeters over de nieuwe weg in haar dichterschap

De derde bundel van Hagar Peeters, Lopers van licht, is een geëngageerde bundel. Peeters, groot geworden als liefdesdichter, toont haar Bijbelse naamgenoot als sterke vrouw en neemt het op voor vluchtelingen. ‘Poëzie kan helpen de cultuur te corrigeren.’

door Thomas Blondeau

Kun je het al zien aan de auteurs-foto's? Op haar vorige bundel Koffers zeelucht stond dichteres Hagar Peeters (36) rozenroos te wezen op het achterplat. Een halfopen mond, een zweem zomerjurk, droeve ogen. Een beeltenis passend bij de verzameling gedichten die zich presenteert als een fenomenologie van de liefde.

Op Loper van licht, haar nieuwste werk, is de achtergrond waartegen ze poseert, zwart. Zwoelheid is vervangen door statigheid, de lezer wordt niet meer direct aangekeken. De confronterende blik van vroeger is nu onderzoekend en stoïcijns geworden.

‘Eindelijk poëzie’, schreef de Volkskrant-recensent Piet Gerbrandy over deze bundel. Peeters was ten langen leste ‘beklijvend’ geworden, volgens vakgenoot Erik jan Harmens. Onvermijdelijk gepaard aan dit goedkeuren, kleeft de verzuchting van de vroegere Peeters-fanaten die haar vroegere, meer intimistische gedichten aanhingen. Zij hebben moeite met deze bundel die stuurser en tegelijk weidser is; die meer engagement bevat.

Het leidmotief in deze bundel is dat van de bijbelse Hagar, de slavin bij wie aartsvader Abraham een kind verwekt. Zijn vrouw Sara is daarvan de aanstichtster omdat zij zelf wegens haar hoge leeftijd geen kinderen meer kan krijgen. Hagar wordt twee keer weggestuurd. Eerst vanwege haar trots, later omdat Sara toch een kind weet te baren.

De oermoeder van alle verdrevenen duikt in deze bundel op in de gedaante van Ayaan Hirsi Ali, asielzoekers, verstoten geliefden en illegale werksters. ‘Er zijn vele schakeringen Hagar’, zo sluit het openingsgedicht af. In dit interview komen beurtelings en tegelijk de dichtende, zoekende, boze, feministische en hopende Hagar naar voren.

En dan word je Hagar genoemd, naar de s eerste vluchteling. Lijkt me een last voor een taalgevoelig iemand.

‘Misschien heeft het wel mijn taalgevoeligheid bevorderd. In mijn jeugd schaamde ik me voor mijn naam. Ik had niet zo'n leuk beeld van mezelf en dat associeerde ik met die naam. Op een tienerkamp stelde ik me voor als Claudia. Ik was toen veel hipper dan ik normaal was. Toen ik ging studeren en schrijven werd “Hagar” een voordeel; je wordt langer onthouden. Sommigen dachten zelfs dat het een pseudoniem was.

Het bijbelverhaal heeft me altijd gefascineerd. Van kleins af aan was ik verontwaardigd over de onrechtvaardige behandeling die deze Hagar ten deel is gevallen. En hoe weinig overtuigend Abraham als aartsvader is.’

Je moeder was een alleenstaande feministe. Zij heeft je die naam gegeven.

‘Klopt, ze heeft een katholieke achtergrond en was vertrouwd met het verhaal uit Genesis. “Hagar” was de enige naam die overbleef nadat ze in een namenboekje had zitten strepen tot de mooiste bleef staan.

Tegelijk, en dat is ook verbonden met de zwaarte van deze naam, was ze zich ook bewust van de gelijkenissen tussen haar situatie en die van de verstoten, zwangere Hagar die de eerste alleenstaande moeder in de Bijbel is.

Hagar duikt vaak op in de kunst. Ze is heel vaak afgebeeld in de zeventiende-eeuwse schilderkunst van de Lage Landen. Isaac da Costa heeft een dichtbundel geschreven over haar leven. Ook is er de opera Agar dans le désert. Bijna altijd komt ze naar voren als slechte vrouw, als slachtoffer of als een larmoyante klaagster. Dat wilde ik anders aanpakken. Ik wilde haar de sterke vrouw laten zijn die ze, volgens mij, ook was.’

Hagar komt voor in verschillende godsdienstige tradities.

‘In de Koran speelt ze een veel belangrijker rol. Ze is de stammoeder van alle Arabieren. Ik heb in het midden willen laten om welke Hagar het hier gaat. Zeker nu religie voor veel conflicten zorgt, vind ik het van belang een figuur te nemen die in beide culturen een belangrijke rol speelt. Er gaat van alles meeresoneren als je haar naam noemt. Ook actuele thema's die met dit oude verhaal samenhangen, heb ik

[p. 6]

erin verwerkt, zoals de problematische driehoeksverhouding, het dilemma van de vrouw die op latere leeftijd nog kinderen wil krijgen of van de oude man die zijn oude vrouw voor een jongere verruilt.’

Hagar wordt misbruikt en uiteindelijk verdreven als ze nutteloos is geworden. Wat zegt het over onze cultuur als een dergelijk verhaal eraan ten grondslag ligt? ‘Dat de eenling, diegene die opkomt voor zichzelf, op zijn tellen moet letten. Wie zich niet conformeert, wie zijn hoofd niet buigt, wordt weggestuurd. Net als Ayaan Hirsi Ali, die ook in mijn bundel voorkomt.

Dat is het nadeel van poëzie overigens, dat het altijd een paar jaar te laat komt. Ik begon drie dagen voor de Schipholbrand aan deze bundel, toen Verdonk minister was en de 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers in de aandacht stonden.’

‘Ik heb - goed, dan klinkt het maar pretentieus - de gang van de geschiedenis willen neerzetten. De geschiedenis van stammen met een collectief gedachtegoed, naar de tijd van ideologieën en uiteindelijk van losse individuen. “Ieten/ismen/ikken.//Zo ongeveer ging het.” Tegelijk stel ik vragen bij die evolutie. Zijn we te egoïstisch geworden? Gaat het er alleen om hoe we ons presenteren?’

Is dit een geëngageerde bundel?

‘Zeker. Ik begin me ook steeds bozer te maken over wat ik zie. Zoals anderen bijvoorbeeld het katholicisme meekrijgen in hun jeugd, zo is het feminisme mijn vorming geweest. Thuis werden er liedjes gedraaid van Valium 10 waarin werd gesteld dat je als vrouw geen mannen nodig hebt. Niet dat ik het daarmee eens ben.

Dit is ook geen bundel die alleen over het nu of over Nederland gaat. Ik heb altijd het gevoel gehad als vrouw hier en nu erg bevoorrecht te zijn. Zeker als ik mijn leven vergelijk met dat van mijn moeder of grootmoeder. Historisch gezien hebben vrouwen pas sinds kort gelijke rechten. Ik vind het angstaanjagend hoe slecht het met vrouwenrechten in sommige delen van de wereld is gesteld, terwijl ik me ook weer erger aan de doorgeschoten seksualisering hier in het Westen.’

En dat terwijl criticus Jeroen Mettes je poëtica ooit omschreef als: ‘Ik ben een vrouw die gedichten over emotie schrijft en deze voordraagt op festivals’. Hij voegde daaraan toe ‘daar spreekt geen enkele ambitie, geen enkel engagement, geen enkel serieus dichterschap uit.’

‘Hij reageerde op het essay dat ik in Awater had geschreven. Daarin gaf ik te kennen dat ik me stoorde aan recensenten die heel weinig tolerantie hadden voor gedichten over emoties. Maar ik had het niet over mezelf! Ik vind niet dat ik over emoties schrijf. Ik wil menselijke verhoudingen blootleggen zodat mensen gevoeliger worden voor elkaars noden, dat is wat anders.

Met deze bundel gebeurt nu iets soortgelijks. Ik neem het op voor vrouwen die onderdrukt worden, voor vluchtelingen. Dat betekent toch niet dat ik vind dat ik ook onderdrukt word?’

In je vorige bundel had je het nog over ‘de gedachten van zoiets ongevaarlijks als een dichter’. Wat vermag geëngageerde poëzie tegen al dat onrecht?

‘We praten nu over cultuur. Van nature zijn mannen fysiek sterker. Als er geen cultuur in de breedste zin van

“Iedere dichter compenseert iedere verkrachter. Nou ja, bij wijze van...”

het woord bestond, dus als er geen wetten of afspraken waren, dan zouden er bijvoorbeeld veel meer vrouwen worden verkracht. Cultuur corrigeert de natuur, ontkracht het recht van de sterkste. Poëzie, een cultuurproduct, speelt daar ook een rol in door empathie op te wekken en gevoeligheid te vergroten. Zo kan poëzie op haar beurt weer helpen de cultuur te corrigeren.’

De cultuur corrigeren met meer rechtvaardigheid als doel, is nobel. Maar waarom dan met dat slechtgelezen genre van poëzie?

‘Als ik erg cynisch ben, helpt het lezen van dichtbundels me uit dat cynisme. Wat zou meer reikwijdte hebben volgens jou?’

Tja, soep uitdelen, arts worden of mensenrechtenadvocaat.

‘Tuurlijk. Maar de reden dat ik de wereld niet per definitie haat of anderen wantrouw, is dat er poëzie is. Dat mensen zich met zoiets als poëzie bezighouden, pleit voor de menselijke soort. Iedere dichter compenseert iedere verkrachter. Nou ja, bij wijze van... Dat is wel heel gechargeerd uitgedrukt.’

Een van de meest opmerkelijke gedichten in deze bundel is ‘Jeremiade voor het avondland’. Je beschrijft daarin de teloorgang van het westerse vooruitgangsideaal. Daartegenover plaats je in een uiterst schril contrast, het vrouwelijke geslachtsorgaan. Het levengevende tegenover de ondergang. Is dat de boodschap die je wil meegeven: alles gaat naar de klote behalve de kut?

‘“Kut” vind ik een rotwoord. De vagina staat voor de schepping. De bundel begint met de aankondiging van Abraham die een groot nageslacht wil krijgen. Tja, daar heb je toch echt een vrouw voor nodig. “Jeremiade voor het Avondland” gaat over vooruitgangsgeloof dat zichzelf ondermijnt omdat het geen rekening houdt met de eigen breekbaarheid, zie nu de kredietcrisis. Ik heb het gedicht “Lex Barbarorum” van Marsman erin verborgen. Daar tegenover stel ik het vrouwelijke geslacht dat de bron van alles is en daarin krachtig is, maar tegelijkertijd grote kwetsbaarheid in zich draagt: “Zij is zelf de omwalling/ van haar weerloze barst/ en daarin gevangen.”

Ik heb zelf net een kindje gekregen. Dat heeft me ingrijpend veranderd. We weten natuurlijk allemaal dat we uit een vrouw komen. Maar waarom zijn we niet zachter voor elkaar als we ons dat realiseren? Een kind levert zich vol overgave aan je uit, in volle onschuld. Dat geeft een enorme verantwoordelijkheid. Het laat ook zien hoe makkelijk het mis kan gaan.’

Precies, ik wens het je niet toe maar je baby kan wel eens een heel vervelend iemand worden later.

‘Dat kan. Maar ik geloof in de waarde van opvoeding, omgeving en liefde.’

Zou je omwille van je kind ook je dichterschap kunnen opgeven?

‘Het kind staat voorop. En dat gaat ten koste van de tijd die je hebt om te schrijven. Maar je hebt een heel mensenleven. Niet alles hoeft tegelijk. Schrijven kun je doen tot je seniel wordt.’

De bundel is wijd en zijd besproken en lijkt voor veel critici een omslagpunt. Liefhebbers van je vroegere werk zijn wat spaarzamer met lof, terwijl de vroegere criticasters je eindelijk beginnen te pruimen.

[p. 7]

‘Dat had ik verwacht. De bundel gaat ook over bravoure, trots. Wie mij alleen over de liefde wil horen dichten, schrikt nu terug. Heel Nederlands, je moet je blijkbaar houden aan wat je vroeger gedaan hebt. Mij wordt arrogantie verweten, net zoals de Hagar in mijn bundel. Maar waarom zou ik me aan mijn vroegere zelf moeten conformeren? Ik wil me geen beperkingen opleggen.’

Het afsluitende gedicht ‘Hagars aspiraties’ klinkt als een strijdlied en een bede tegelijk. De Hagar uit de bundel wil tot de wereld van dichters als Whitman, Baudelaire en Campos toegelaten worden. NRC Handelsblad schreef dat je beter Remco Campert als voorbeeld kunt nemen.

‘Dat gedicht is als een pamflet bedoeld, een overblijfsel uit de tijd van de collectieve ideologieën, een voorbije tijd. En het is niet per se mijn mening maar die van het personage Hagar. Ja, heel ingewikkeld allemaal (lacht). Toch ben ik teleurgesteld dat het nu al vaak gelezen is als mijn verzuchting. De ironie ligt er blijkbaar niet dik genoeg bovenop. Terwijl ik toch schrijf: “toon mij de wereld die aan mijn kleine voeten ligt”, en over de verdiensten van mannen: “laat mij er onverantwoorde aankopen mee doen”. Maar het gedicht is niet alleen ironisch. Zo gaan de laatste strofen over de rechten van de vrouw.’

‘En die opmerking uit NRC, tja. Ik zoek sowieso geen voorbeelden. Maar ik had Whitman nodig voor deze bundel. Hagar wil ook in die traditie passen van jezelf bezingen, een traditie waar Whitman de grote man van is. Hij, Campos en Baudelaire doen wat mijn hoofdpersonage verlangt. Campos is een van de heteroniemen van Pessoa, wat weer past in het zoeken naar de vele “ikken”, zoals de “vele schakeringen Hagar”.

En, o ironie, impliciet héb ik Campert als voorbeeld genomen, zoals alle lamento's uit mijn vorige bundel odes aan Remco Campert zijn vanwege zijn onevenaarbare “Lamento”. In deze bundel staan de gedichten “Lamento van een mogelijkheid” en “Jeremiade voor het Avondland”, wat ook een lamento is. Maar het voorbeeld is dan nu Campert als Vijftiger, de geëngageerde vernieuwer indertijd. Ik heb een totaal andere toon willen aanslaan in deze bundel. Ik wilde breken met de taal van mijn vorige werk.’

Dat lijkt te zijn gelukt. Tegelijk leef jij van het dichterschap en verkoopt, als één van de weinigen, duizenden bundels. Ooit geaarzeld om te morrelen aan je succesformule?

‘Ik schrijf niet met een “formule”. Het succes van mijn vorige bundels was ook voor mij een verrassing. Ik neem poëzie heel serieus. Ik wil niet op veilig spelen. Ook niet bij het voordragen. Als het routine wordt, als ik aan andere dingen denk als ik op het podium sta, dan wil ik ermee stoppen.

Toegegeven, ik vond het wel eng. De bundel is in hoge oplage gedrukt en ik vroeg me af of ze die wel allemaal kwijt zouden kunnen. Maar mijn uitgeverij zegt dat het goed gaat met de verkoop.’

De cadans van je zinnen lijkt minder dan vroeger op voordrachteffect te zijn gericht. De teksten hebben nu een ritme dat eerder voor papier is bedoeld.

‘Dat is ook weer een misvatting. Ik heb nog nooit speciaal voor het podium geschreven. Het kwam gewoon toevallig zo uit dat sommige poëzie op het podium beter werkte. Maar soms zijn de gedichten in deze bundel inderdaad minder melodisch dan in mijn eerdere bundels. In het gedicht “Vrijblijvend advies” wou ik het norse, het prekerige van advies laten doorklinken. Maar een gedicht als “Ze wist” wou ik dan weer als een psalm schrij-

[p. 8]

ven. Met meditatieve, herhalende zinnen waarbij je in een soort van trance komt als je ze leest. Ook “Jeremiade voor het Avondland” is een zang - al is het dan een klaagzang - waarbij de klank een belangrijke rol speelt.’

Deze bundel heeft ook een hechtere structuur dan je vorige werk. Met het verhaal van Hagar als leidmotief.

‘In mijn vorige bundel Koffers zeelucht zat ook een duidelijke, overkoepelende bedoeling: ik wilde de verschillende stadia van de liefde laten zien vanuit verschillende invalshoeken. Alleen is dat minder als structurerend principe ervaren.

Loper van licht is veel conceptmatiger geschreven. Ik wilde in deze bundel een verhaal vertellen maar heb veel tussenliggende stappen overgeslagen. Als lezer moet je zelf veel invullen en gaan puzzelen.’

Je bent ook meer metaforen gaan gebruiken.

‘Ik gebruik de metafoor hier als een ouderwets stijlmiddel dat past bij het bijbelse thema van deze bundel. Zo

“Wie mij alleen over de liefde wil horen dichten, schrikt nu terug.”

gebruik ik de vogel als beeld, een cliché. En Hagar zelf is natuurlijk een archetype. Maar ik vond het heel passend om versleten beelden te hanteren. Ik wilde teruggrijpen op een traditie om zo de lezer na te laten denken over overlevering. Overlevering in godsdienst, naamgeving, de dogma's die we met ons meedragen. Hoe gaan we om met die erfenis van onze voorouders?’

Wie versleten beelden gebruikt, loopt het risico op het verwijt ‘lelijk’.

‘“Mooi” is geen criterium voor deze bundel. Een gedicht als “In de naam” vind ik heel lelijk. Het is niet afgerond, er zit een te lange opsomming in van bijbelse volkeren. Ik permitteer me veel met dit gedicht. Dit gedicht is eerder uit op irritatie, dan op ontroering.’

Je durft nu meer in je poëzie.

‘Ja, ik heb meer ervaring. Zowel in het leven als in het schrijven. Met deze bundel zou ik nooit zijn gedebuteerd. Maar het is niet alleen persoonlijk. Toen ik begon te publiceren, was Nederland nog een redelijk braaf landje zonder politieke moorden, je kon jezelf het navelstaren permitteren. De moord op Van Gogh, de hele periode-Verdonk, heeft veel op scherp gezet. En mij mijzelf de vraag doen stellen hoe geëngageerd ik wilde zijn. Moest zijn.’

Misschien ben je wel Dichter des Vaderlands als dit interview verschijnt. Heb je er zin in?

‘Het zou een hele eer zijn. Als ik het ga doen, stort ik mezelf er helemaal in. Maar ik heb nu net een baby en ik wil schrijven en ik heb ook nog een heel leven voor me. Dus ik twijfel. Maar over die keuze tussen kind en kunst hebben we het al eerder gehad in dit gesprek. We zullen zien.’

Hagar Peeters, Loper van licht. De Bezige Bij, €15,-.