De arbeidsenquête van 1887. Deel 2: Maastricht

Verhoor van den heer mr. F.H.J. baron De Bieberstein Rogalla Zawadsky. (Verkort.)

9021. De Voorzitter: Wilt gij zoo goed zijn uw naam, voornamen, betrekking, ouderdom en woonplaats op te geven?

A. Frederik Henri Jozef baron De Bieberstein Rogalla Zawadsky, oud 49 jaren, vice-president der arrondissementsrechtbank te Maastricht, bestuurslid van het Departement der Maatschappij tot Nut van 't Algemeen, wonende te Maastricht.

9022. V. Wij hebben de vrijheid ge-

[p. 264]

nomen u te verzoeken hier te komen, iets waarop wij aanvankelijk geen plan hadden. De aanleiding tot dat verzoek is deze: de Commissie heeft al zeer spoedig na haar optreden, half October van het vorige jaar, eene circulaire rondgezonden en op ruime schaal verspreid, waarbij eene Schets was gevoegd van voorloopig ontworpen punten, die bij deze enquête in aanmerking kunnen komen. Die Schets is ook toegezonden aan het hoofdbestuur van het ‘Nut’, met verzoek de afdeelingen daarover te hooren. Het gevolg daarvan is geweest, dat wij in dato December 11. van het Departement Maastricht een rapport ontvangen hebben over deze zaak.

Wij hadden gehoopt dat de heer Bekaar ons omtrent den inhoud van dat stuk, hetwelk hij als lid van het bestuur had mede-onderteekend (nu hij in andere betrekking toch de moeite moest doen voor de Commissie te verschijnen), nader zou kunnen inlichten.

In die verwachting zijn wij teleurgesteld. Ofschoon als bestuurslid medegewerkt hebbende tot dat stuk, wenschte de heer Bekaar niet gehouden te zijn alles in bijzonderheden toe te lichten en waar te maken.

Vandaar ons verzoek aan het bestuur om iemand uit zijn midden te zenden, die, het best met de zaken vertrouwd, dat stuk in quaestie kan adstrueeren. Als gevolg daarvan hebt gij u de moeite moeten geven hierheen te komen en hebben wij het genoegen u voor ons te zien.

De inhoud van dat stuk, dat gij in de laatste dagen wel eens herlezen zult hebben, is u zeker uit den aard der zaak volkomen bekend.

Daarin komen ernstige grieven en feiten voor.

Indien gij soms verlangt uit eigen beweging naar aanleiding van dat stuk eenige mededeelingen te doen, dan geef ik u daartoe gaarne het woord.

A. Zeer gaarne.

Als bestuurslid van het ‘Nut’ heb ik bij ontvangst der circulaire dadelijk begrepen, dat, wilde ik iets vernemen, men zich tot de werklieden moest wenden, ten einde omtrent den toestand inlichtingen te verkrijgen. Toevallig kende ik een werkman van de firma Regout, door bijzondere omstandigheden. Ik ging den man opzoeken en, ondanks dat hij veel vertrouwen in mij stelde, was die man zoo bang om iets te verklaren, omdat hij bevreesd was weggejaagd te worden, dat ik hem beloofde dat ik nooit zijn naam zou noemen wanneer ik iets omtrent hem mededeelde. Die belofte meen ik te kunnen houden.

De man deelde mij mede, dat hij werkzaam was aan de ovens. Men heeft biscuit- en vernisovens, waar de verschillende zaken gebakken worden. Wanneer er veel werk is, en dat is gewoonlijk het geval, dan worden de ovens, wanneer hetgeen daarin klaar is, geledigd. De temperatuur van die ovens is zoo hoog, dat zij lompen om de hand doen en zelfs iets voor den mond moeten nemen. Bij die gelegenheid geraken die lompen ten gevolge van de hitte soms in brand. Ongelukkig is het, dat die personen, die deze ovens ledigen, bij het stuk betaald worden, en dus moeten zij, om wat te verdienen, zoo lang mogelijk werkzaam blijven. Zij gaan in die ovens - op welke wijze die nu geledigd worden, weet ik niet, maar halfnaakt wordt dit werk verricht - na 10 minuten of een kwartier komen zij er uit, zoodat zij als het ware niet weten of zij half levend of dood zijn. Zij werpen zich dan op het water dat hun wordt toegereikt en moeten dan weder opnieuw aan den arbeid gaan. Naar aanleiding van uw verzoek om hier te verschijnen, heb ik ook een arbeider van de Céramique gesproken. In die fabriek is dezelfde toestand, dien wij meenden dat alleen bij de firma Regout bestond. In de Céramique worden ook de ovens bij hooge temperatuur geledigd; ik heb dit uit den mond van een werkman dier fabriek. Mocht u aan deze opgaaf twijfelen, dan wil ik u gaarne in de gelegenheid stellen om, zonder dat de menschen eenige vrees behoeven te koesteren om bekend te worden, deze feiten uit hun eigen mond te vernemen. De arbeiders, die aan de ovens werken, zijn altijd dezelfde. Bij Regout heeft men twee ploegen, de ploeg die vult en die welke ledigt, terwijl bij de Céramique de ploeg die vult, ook ledigt. Wanneer u dus twijfelt aan de juistheid mijner mededeeling, dan zou ik u

[p. 265]

in overweging willen geven om aan de firma Regout en aan de ‘Céramique’ de namen van de arbeiders te vragen, die de ovens ledigen. Wanneer zij u die namen medegedeeld hebben, dan kunt gij daaronder eene keuze doen. Maar gij moet niet vergeten dat gij enorm veel moeite zult hebben om de waarheid van hen te vernemen, want zij zijn bang om ten opzichte van de fabrikanten iets mede te deelen, waardoor zij later de kans zouden hebben om weggejaagd te worden. Daarom zwijgen zij liever.

Een ander bezwaar, dat èn die arbeider van de firma Regout èn die van de ‘Céramique’ hadden, is, dat wanneer zij de fabriek willen verlaten, zij daarvan veertien dagen te voren moeten kennis geven, terwijl de heeren fabrikanten hen onmiddellijk, zonder eenige aanleiding, kunnen wegzenden.

Nog een ander bezwaar is het, dat zij deel moeten nemen in ziekenbussen en daaruit - zooals een arbeider uit de Céramique mededeelde - om de eene of andere reden kunnen worden ontslagen, en dat zij geen recht hebben op geheele of gedeeltelijke uitkeering van wat zij gedurende jaren gestort hebben.

Die zieken bussen worden wel is waar beheerd door eenige arbeiders, of liever chefs van afdeelingen, maar er wordt nooit rekening en verantwoording gedaan. Het kan zijn dat zij goed beheerd worden, maar met zekerheid weet men het niet; om eene uitkeering te vragen is dikwijls zeer lastig. Overigens bezitten zij geene rechtspersoonlijkheid.

Over het overwerken waren zij het allen unaniem eens Het gebeurt wel, vooral bij de firma Regout, dat ten gevolge van vele bestellingen werkkrachten te kort schieten. Dan worden de werklieden genoodzaakt om over te werken. De werkman moet dan, of hij wil of niet, blijven In plaats van om 7½ gaat bij dan dikwerf om 8½ of 9 uur naar huis, terwijl hij den volgenden morgen op den gewonen tijd op de fabriek moet zijn. Daarbij komt dan nog, dat hij dikwijls een half uur of drie kwartier van zijn woning verwijderd is.

Dat overwerken is ook een bezwaar. De werkman heeft op de fabriek niets te zeggen; zijn werk wordt dikwijls buiten zijn toedoen afgekeurd, zonder dat hij kan reclameeren. Bijv. een vormer maakt verschillende voorwerpen, levert ze af, en ze worden gebakken. Nu kan het wel door eene of andere omstandigheid gebeuren, dat het baksel fossiel is, of dat er iets anders aan hapert. Dit wordt dan van den man, die het gebakken heeft, afgetrokken, en, wanneer hij nu reclameert en zegt, dat het buiten zijn toedoen geschiedt, dan wordt daarop niet gelet. Die zaak zou nu niet van zooveel gewicht zijn, wanneer het mogelijk was in iedere fabriek een register van alle werklieden in te voeren, en daarbij dan aanteekening te houden van de straffen, of wel van de inhouding van verdiend loon. Indien dan later, ten gevolge van verbetering in den werkelijken toestand, inspecteurs werden aangesteld, zou reeds ééne grief van den werkman gemakkelijk zijn opgelost.

Nog wilde ik u mededeelen, dat wat in het verslag werd medegedeeld omtrent de lokalen tot bewaring der kinderen van gehuwde moeders, op slechte inlichtingen berust. De persoon, van wien ik die inlichtingen ontving, had mij namelijk medegedeeld, dat er bewaarplaatsen waren voor kinderen, waar gehuwde vrouwen hare zuigelingen en kleine kinderen konden plaatsen en waar die kinderen dan eene zekere verblijfplaats vonden.

Ik geloof niet, dat hij daaromtrent eene grove fout heeft begaan, want dat zou ten minste nog bewijzen, dat de fabrikant daarvoor zou willen zorgen; maar de toestand is anders. Het gebeurt meestal, dat in de nabijheid van de fabrieken - en als ik daarvan spreek, heb ik meest het oog op de fabriek van Regout en de Céramique - de kinderen, zuigelingen en kleine kinderen, geplaatst worden bij grootouders of leden van de familie der personen die werken. Daar wordt dan voor zulk een kind alle weken voor dat toezicht, dat toch niet zeer streng is, een gulden betaald. In den laatsten tijd is dat eigenlijk verminderd, omdat de verdiensten werden verminderd, en de gehuwde vrouwen, die daar met haar kind kwamen, hadden uitgerekend, dat de uitgave bijna met het loon gelijkstond. De juiste uitdrukking, die men in Duitschland bezigt,

[p. 266]

is: Das lohnt sich nicht. Zij betaalden f 1, en verdienden misschien f 1,50. Die omstandigheid heb ik vernomen uit den mond van een der heeren fabrikanten, die heden door de Commissie gehoord is. De heer Philips vertelde nog eergisteren, dat het in den laatsten tijd meermalen gebeurd is, dat gehuwde vrouwen met kinderen bedankt hebben op de fabriek te komen werken, omdat de kosten van het toezicht evenredig zijn aan het verdiende loon. Dus daaromtrent is de toestand veranderd.

Wij hebben in het verslag medegedeeld, dat er 587 kinderen zijn die op dit oogenblik geen onderwijs genieten. Te Maastricht zijn 3799 kinderen tusschen de 6 en 12 jaren. Daarvan gaan ter school 3212, zoodat 587 kinderen buiten genot van onderwijs zijn. Ten aanzien van dat getal 587 werd mij op het stadhuis medegedeeld, dat men omtrent dat cijfer voorzichtig moet zijn, omdat daaronder begrepen zijn kinderen, welker ouders niet verlangen hen naar school te zenden; kinderen op bewaarscholen en kinderen die buiten de stad onderwijs ontvangen. De juistheid van deze laatste categorie moet ik betwijfelen; wel is het te Maastricht gewoonte, kinderen boven de 12 jaren van gegoede ouders, om hen niet de hoogere burgerschool of het gymnasium te doen bezoeken, naar Rolduc of Sittard te zenden; maar ik geloof niet dat kinderen tusschen 6 en 12 jaren naar kostscholen gaan.

Aangaande 70 kinderen die geen onderwijs genieten kan ik eenige mededeeling doen.

Er zijn 70 postulanten, tusschen de 6 en 12 jaren, die verlangen onderwijs te ontvangen op de stadsarmenschool, maar die er niet kunnen worden toegelaten, wegens gebrek aan ruimte.

Van die 70 moeten echter 16 kinderen afgetrokken worden, die op het oogenblik onderwijs krijgen bij de zusters en broeders; maar dit zestiental heeft, bij monde der ouders, verzocht om op de openbare stadsarmenschool onderwijs te krijgen. Deze cijfers heb ik met de registers op het raadhuis gecontroleerd.

9023. V. Ik begin met u te bedanken, en in u het bestuur van het Departement van het Nut van 't Algemeen ...

Het blijkt uit uwe mededeelingen dat het Nut op die wijze omtrent één feit op een dwaalspoor geleid is, namelijk wat betreft het deponeeren van kinderen op fabrieken.

Maar ik zou over de andere feiten gaarne een enkel woord met u willen wisselen. Naar de namen der werklieden vraag ik niet, maar wel wenschte ik te weten met hoeveel werklieden gij van mond tot mond gesproken hebt?

A. Ik heb met vijf werklieden gesproken. Van dezen hebben er twee volledige inlichtingen gegeven. Nadat ik lang en breed met de drie overigen gesproken had, heb ik bijna niets uit hen kunnen krijgen, door de vrees die zij koesteren dat zij, wanneer den fabrikant ter oore kwam dat zij bij mij geweest waren, weggejaagd zouden worden.

9024. V. In die mededeeling ligt niets dat ons bevreemdt. Wij nemen die heel gaarne zonder verdere bespreking aan. De mededeelingen die gij kunt doen, hebt gij dus en définitive uit twee werklieden verkregen?

A. Ja, uit één werkman bij de Céramique en uit één van de firma Regout. Ik voeg er bij, dat in den toestand van de ovens wel verbetering zou kunnen gebracht worden, als men ze behoorlijk liet afkoelen; maar òf zij te weinig ovens hebben, òf om steenkolen te besparen, en de warmte in de ovens te houden, worden de menschen aan die groote hitte blootgesteld, waarvan ik gesproken heb.

9025. V. Laat mij beginnen met te zeggen, dat de toestand, die gij ons op 't crediet van een door u ter zake gehoord getuige uit de fabriek van de firma Regout hebt afgeschilderd omtrent de ovens, ten naastenbij voor ons geen nieuws meer is en door anderer verklaringen reeds tamelijk wel schijnt bevestigd.

Intusschen in het exposé door u daarvan gegeven, komt de zaak nog ernstiger en bedenkelijker voor.

Het feit dat bij het gaan in de ovens de lappen, die om hoofd en handen worden geslagen, nu en dan vuur vatten, is ons nog niet gebleken.

Het spreekt echter vanzelf dat gij het evenmin als wij persoonlijk hebt gezien.

[p. 267]

Indien ik dus eenigen twijfel of onzekerheid te kennen geef omtrent de juistheid van dien graad van hitte, dan hebt gij daar niets in te zien dat op eenigerlei wijze u persoonlijk zou kunnen treffen. Gij kunt, evenals wij, dupe zijn van getuigen. Getuigen, dat weten wij beiden bij ondervinding, zijn gevaarlijke dingen. Nu wil ik u echter de vraag doen: zijt gij zeker dat de man, die u de inlichtingen gegeven heeft, uit eigen oogen en sedert een niet te lang verwijderd tijdstip, de dingen die gij hebt verteld, gezien heeft, of heeft hij die zelf vernomen van menschen, van wien hij beweerde dat zij ooggetuigen waren?

A. De man wist dit uit eigen ondervinding, ik geef het middel aan de hand om de feiten te constateeren: de Commissie heeft slechts aan de fabrikanten het verzoek te richten om de namen op te geven van de werklieden en er dan een paar uit te kiezen om hier te komen.

9026. V. Het schijnt twijfelachtig of dat de gewenschte getuigen zou geven. Maar wat daarvan zij, gij zegt dus met volkomen zekerheid, dat de man, die u omtrent den toestand in die ovens van de firma Regout die inlichtingen heeft gegeven die u straks teruggaf, dat dit iemand is die het in den laatsten tijd persoonlijk heeft ondervonden?

A. Ja. Die omstandigheid van de ovens heb ik medegedeeld in eene voorloopige vergadering van het bestuur van het Nut. Wij hebben dat in het verslag medegedeeld. Toen ik in de vergadering deze zaak besprak, zeide de heer Bekaar, die ook lid van het bestuur is: uw zegsman heeft de waarheid gezegd, want ik heb van een ander hetzelfde vernomen. Bij het onderzoek door de heeren Ruys en Bekaar in de fabriek ingesteld, is toen ook het oog gevestigd op die ovens en zijn de mededeelingen bevestigd. Ik heb nog vergeten dat bij het onderzoek door den heer Bekaar en den afgevaardigde van Maastricht in de Céramique ingesteld, men hun niet de geheele fabriek heeft getoond. Het oude deel heeft men hun verzwegen. Dit is mij ook medegedeeld door een werkman van de Céramique, en het feit is waar, want ik heb den heer Bekaar er over onderhouden, en deze heeft van den heer Vogelaar vernomen dat men hem onder andere de smidse niet getoond had. De heer Bekaar heeft daarop gezegd dat, wanneer hij dit geweten had, hij deze Commissie daarmede bekend gemaakt zou hebben.

9027. V. Ik wensch thans nog een oogenblik te blijven bij de fabriek van de firma Regout. Hebt gij in de laatste dagen soms nog met uwen zegsman over die zaak gesproken?

A. Neen; ik heb hem in het begin van December gesproken.

9028. V. Was dat de eerste maal dat gij met dien man over die aangelegenheid gesproken hebt?

A. Over die aangelegenheid was het de eerste keer, maar meermalen heeft die man mij zijn nood geklaagd over de fabriek en de manier van handelen van de meesters.

9029. V. Is die man u van langen datum bekend?

A. Ja, sinds 6 of 7 jaren.

9030. V. Hebt gij ooit met dien man aanrakingen gehad van dien aard, dat gij - ik zeg niet hem vertrouwt - maar daardoor proefondervindelijk kennis hebt kunnen erlangen omtrent zijne vertrouwbaarheid, en óók dat hij accuraat was in zijne uitdrukkingen? Dat zijn nog twee verschillende dingen.

A. Mijne aanrakingen met den man waren slechts van liefdadigen aard.

9031. V. Een man dus dien gij weldoet. En hebt gij redenen om in de volkomen geloofwaardigheid van den man vertrouwen te stellen?

A. Ik spreek den man zeer weinig. Toen ik de circulaire ontving, wilde ik wel wat inlichtingen krijgen, en heb hem daarom opgezocht en gevraagd om mij het een en ander mede te deelen omtrent den toestand in de fabriek.

Dit heeft hij slechts schoorvoetend gedaan, nadat ik gezegd had zijn naam niet te zullen noemen en alle verantwoordelijkheid op mij te nemen. De man heeft mij echter niet opgezocht.

9032. V. De mededeelingen van dien man zijn dan die welke gij thans ons doet?

A. Ja.

9033. V. Het zal toch geen man zijn van eenigerlei ontwikkeling?

A. Neen, een eenvoudig werkman.

9034. V. Het is dus mogelijk, dat

[p. 268]

terwijl het fond der zaak waar is, hij misschien eenige kleur en eenige nuances aan de u verstrekte mededeelingen heeft gegeven, die de zaak misschien nog iets donkerder doen inzien, dan zij inderdaad reeds is?

A. Dat is mogelijk.

9035. V. In alle geval, hebt gij omtrent het feit, dat het, ook om de hitte, waaraan de menschen blootgesteld worden, een zeer bar en zwaar werk is, uit uw gesprek met den man een zeer stelligen en zeer klaren indruk verkregen?

A. Zoo is het.

9036. V. Wat nu betreft de ‘Céramique’, hebt gij ook één getuige; wanneer hebt gij dien gesproken?

A. Verleden Zaterdagavond is hij bij mij gekomen; dien heeft mij iemand gezonden. Van hem ontving ik mijne inlichtingen.

9037. V. Dus die persoon in quaestie is niet uit zich zelven bij u geweest, maar hij werd u door iemand gestuurd. Werd hij u gestuurd door iemand van positie?

A. Een kennis, met wien ik er over sprak, toen ik zoekende was of ik nog een of ander kon vernemen, zeide: O, dan kan ik u nog wel iemand van de Céramique aan de hand doen. Zoo is hij mij aangebracht.

9038. V. Goed. Hij is daarop verleden Zaterdag bij u gekomen. En toen?

A. Hij deed aan de biscuit-ovens bij de Céramique wat zijn collega bij Regout deed, en hij deelde mij mede, dat ook daar de ovens bij eene hooge temperatuur geledigd werden en dat men, wanneer de daarmede belaste personen rustten, nog niet eens zorgde om hun water te geven, maar dit dan in emmers door een of ander vriend in de nabijheid gebracht werd, of zij gingen het aan de pomp zelf drinken. Hij voegde er nog bij: Wanneer zij nog maar een scheutje jenever in het water deden, dat men ten minste eene verkwikking had! maar daarvoor zorgde men niet.

9039. V. Die u dit mededeelde, vertelde hij dat uit eigene persoonlijke ervaring in de Céramique?

A. Ja.

9040. V. Ik vraag geen namen, zelfs geen aanwijzing waardoor de persoon in quaestie in moeilijkheid zou kunnen komen. Maar verklaarde die man zich over feiten die hij zelf in de laatste dagen zou gezien hebben?

A. Ja.

9041. V. Hebt gij, wetende dat gij hier zoudt komen om verklaringen af te leggen, den man goed scherp ondervraagd? Hebt gij hem, zoo als men zegt, met den vinger tusschen de deur genomen? Hebt gij hem goed de schroeven aangezet? Hebt gij den man gevraagd wanneer in de laatste veertien dagen hij dat gezien had?

A. Neen, dat heb ik niet gevraagd.

9042. V. Had de man het zelf ondervonden?

A. Ja.

9043. V. In de laatste 14 dagen?

A. Dit durf ik niet zeggen. Maar wel vertelde de man mij dat de temperatuur in den oven in de Céramique zoo hoog was dat de doeken aan de handen vlam vatten.

9044. V. Is dat werk tot op denhuidigen dag de broodwinning van dien man?

A. Ja.

9045. V. Zeide hij dat het de gewoonte was, zonder daarbij feiten aan te geven?

A. Hij zeide dat het de gewoonte is op die wijze de ovens te ledigen.

9046. V. Was hij u onbekend?

A. Ja.

9047. V. Gij weet dus niets omtrent zijne geloofwaardigheid te zeggen?

A. Niets.

9048. V. Ik vraag u dat alles zoo: ziehier waarom. Omtrent den ergerlijken toestand, waarvan gij gesproken hebt, zijn ons verklaringen afgelegd aangaande de fabriek der heeren Regout, zoodat er geene enkele reden zou bestaan om ons daarover te verbazen; integendeel, het een bevestigt het andere. Maar het verwondert mij en mijne medeleden zeker evenzeer in hooge mate dit van de Céramique te vernemen, omdat de getuigen die wij dáárover gehoord hebben en die op ons den indruk hebben gemaakt van volkomen naar waarheid getuigenis af te leggen, eenstemmig hebben verklaard, dat misschien jaren geleden, vóór men de oude ovens afgebroken en in veel grooter getal bijgebouwd had, soortgelijke ellende

[p. 269]

bestond, maar dat daarvan nu geenerlei sprake is. En zij hebben ons met eene zeer minitieuse beschrijving duidelijk aan het verstand gebracht, dat er alleszins ruimte van tijd was voor die ovens om behoorlijk af te koelen. De mededeeling alzoo van uwen zegsman komt mij, ik zou schier zeggen onaanneemlijk voor na hetgeen wij gehoord hebben. En nu vraag ik nog eens: gelooft gij, wat de Céramique betreft, aan het serieuse van den man, die u den goeden dienst heeft willen bewijzen van u een getuige te bezorgen? Wij weten hoe de menschen zijn. Gij wenschtet feiten te weten en men is geneigd u getuigen te verschaffen; gij ontmoet een goed vriend, die u wel iemand zal bezorgen. Die man komt u een mooi verhaal doen hoe het in de Céramique is. Admitteert gij nu, met het oog op uw vriend en met het oog op dien man, de mogelijkheid, dat daaromtrent niet precies de waarheid aan u is voorgesteld?

A. Van de Céramique verwonderde het mij ook.

9049. V. Waarom?

A. Omdat de directeurs, de heeren Jaunez en Vogelaar, mijne vrienden zijn, en omdat ik weet dat zij den werkman een goed hart toedragen. Ik was dus zeer verwonderd toen door iemand mij medegedeeld werd dat hij een persoon kende, die geklaagd had over den toestand van de ovens op de Céramique.

Ik dacht ook dat de toestand, dien ik beschreven heb van de ovens in de fabriek van den heer Regout, niet bestond bij de Céramique. Daarom heb ik den arbeider op zijne verklaring opmerkzaam gemaakt. Hij voegde er toen nog bij dat de hitte bij het openen van den oven dikwijls zoo groot was, dat de doek dien men daarbij voor den mond hield, soms vuur vatte.

9050. V. Bij het openen? Dát woord doet voor mij misschien een licht opgaan over de zaak! Zie eens hier: het oogenblik waarop de oven geopend wordt is niet het tijdstip waarop de menschen in den oven gaan. Het openen geschiedt juist met het doel om den zeer heeten oven wat tot verkoeling te brengen. Nadat de oven is opengebroken, zooals het heet, gaat er een min of meer belangrijk aantal uren voorbij, vóórdat de menschen er in gaan. Ik accepteer nu volgaarne de mogelijkheid dat bij het openen van den oven, dat waarlijk ook al geen kinderwerk is, iets dergelijks als gij verteld hebt, gebeuren kan, want het spreekt vanzelf dat men, wil men een oven openen, dien moet aanraken. Daaronder moet echter niet verstaan worden het werken in de ovens. Gij weet immers hoe het met dat uithalen van de ovens toegaat?

A. Ja.

9051. V. Mag ik u nu eens vragen of gij, die zegt het verloop der zaak te kennen, dien man niet dezelfde opmerking hebt gemaakt, die ik u doe?

A. Ik heb hem gevraagd hoe zij in de ovens gaan.

9052. V. Permitteer mij. Uw laatste mededeeling betrof niet het gaan in den oven, maar het openmaken daarvan. Dat daarbij een lap in den brand zou kunnen vliegen, ontken ik niet, maar dat heeft niets te maken met het werken in den oven. Dat zijn twee geheel verschillende tijdstippen. Ik herhaal dus mijne vraag: Is het niet bij u opgekomen om uw man de observatie te maken, die ik nu aan u maak?

A. Neen.

9053. V. Dat spijt mij wel, want dat zou veel hebben kunnen ophelderen.

Nog eens, ik kan mij zeer goed verklaren dat het openbreken van een oven geen kinderwerk is, maar een bedenkelijk werk, waarbij ligt zulk een lap in brand kan geraken, doch daarover hebben wij het nu niet. Indien gij nu moet zeggen, dat gij omtrent de Céramique-fabriek niet op de hoogte zijt, dan steekt daar niets in, dat kan een ieder overkomen, maar kunt gij na de kleine gedachtenwisseling, die wij nu gehad hebben, de vrijheid behouden om aan te nemen, dat inderdaad de op waarheid gegronde bedoeling van dien man geweest is, om door u ons te doen denken, dat in de Céramique in de ovens gewerkt wordt onder omstandigheden van dien aard, dat ook daar nog de lappen, die zij om hoofd en handen hebben, in brand vliegen?

A. Het is mijne overtuiging, dat ook de lediging van die ovens in de Céramique bij te hooge temperatuur geschiedt, volgens de mededeelingen van dien man.

[p. 270]

9054. V. Gij moet het mij ten goede houden wat ik zeggen ga: is de vestiging van die overtuiging niet een klein beetje gewaagd? Zij steunt uitsluitend en alleen op het gezegde van een man, dien gij verleden Zaterdag nog niet kendet, een man die bij u kwam, gejaagd door een ander, met het idée: ik moet dien heer het een en ander mededeelen, hij gaat naar de enquête en hij moet daar eens een boekje opendoen.

Nu moet ik u nog eene vraag doen, ik heb u straks daarover niet in de rede willen vallen: gij zegt dat de heeren Jaunez en Vogelaar vrienden van u zijn. Hebt gij, vóór dat gij Maastricht verliet, geen roeping gevoeld om nog eens met die heeren over dat punt te spreken?

A. De tijd heeft mij ontbroken, en ik heb er trouwens niet aan gedacht. Ik heb verleden maand nog over den toestand van den werkman op de Céramique met den heer Vogelaar op de sociëteit gesproken en bij die gelegenheid hem medegedeeld dat, naar wat ik alzoo vernam, de werkman op zijn fabriek niet te klagen had.

9054. V. Het doet mij inderdaad leed dat ik u, die een uitstekend welwillend getuige zijt, eene vraag moest doen, die misschien niet aangenaam was. Maar na hetgeen u daareven zeidet, komt naar mijn gevoel de vraag nog meer op, juist als u dergelijk gesprek met den heer Vogelaar hebt gehad, en u dergelijke mededeeling Zaterdag kreegt, wetende dat gij die aan de Commissie van Enquête zoudt overbrengen, wier Verslag publiek gemaakt wordt, eene mededeeling die dan toch geheel iets anders is dan het discours met den heer Vogelaar, dat de werkman het nog al dragelijk en goed bij hem had: waarom de zaak niet nog eens nader onderzocht? Het doet mij waarlijk leed, dat gij dit niet hebt gedaan, omdat gij ons nu in eene onzekerheid brengt, die ik zeer betreur.

Wat den toestand van de fabriek van de heeren Regout betreft, dien kan men wat zwarter kleuren door te generaliseeren, maar dit is waar, dat de mededeelingen van uw zegsman omtrent de fabriek van de heeren Regout en hetgeen wij van elders weten, niet serieus van elkaar afwijken.

Maar uwe verklaring omtrent de Céramique verbaast mij in hooge mate, want wij hebben den indruk gekregen dat de menschen aan de Céramique zijn onder een humanen directeur en de verhouding tusschen het volk en de directie zeer gunstig is, denzelfden indruk dus waarvan door u blijk is gegeven in dat gesprek met den heer Vogelaar, vooral op het punt van dat fatale uithalen van de ovens. Dat dit nu op de Céramique evenzoo zou geschieden als in de minder gunstig bekende fabriek van de heeren Regout, ik zeg nog eens, dat komt mij vreemd voor. Iets meer tot bevestiging van het feit als de verklaring van dien éénen man van verleden Zaterdag hebt gij op dit punt niet?

A. Neen.

9056. V. De man heeft u gezegd dat het zoo warm was bij het openbreken van den oven. Heeft hij u ook gezegd hoe het was, wanneer de werklieden er in waren?

A. Hij heeft mij gezegd dat zij na een half uur in de oven geweest te zijn, er geheel en al bezweet uitkwamen en dan als het ware half bewusteloos trachtten met water weder bij te komen.

9057. V. Herinnert gij u goed dat die man u gezegd heeft: na een half uur in den oven geweest te zijn? Met andere woorden: houdt hij het een half uur in den oven uit?

A. Ja.

9058 V. Maar dàn is de toestand in de ‘Céramique’ heel wat minder erg dan in de fabriek der firma Regout, want daar schijnen zij het geen half uur uit te houden!

A. Ik maakte ook die opmerking dat het nog al lang was. Maar de man antwoordde dat zij het wel zoolang moeten uithouden, omdat zij per stuk betaald worden.

9059. V. Gij zegt dat zij per stuk worden betaald en er daarom zoo lang inblijven. Hoe verklaart gij dit?

A. Als zij er kort in zijn, gaat de tijd voorbij en verdienen zij weinig. Zij schijnen voor elk stuk te worden betaald.

9060. V. Zij worden betaald per oven dien zij uithalen. Maar hebt gij niet van den man vernomen dat het uithalen der ovens op de Céramique niet zóó veelvuldig voorkomt, dat er ruimschoots tijd

[p. 271]

over is om ledig te loopen? Heeft hij u niet verteld dat elke oven slechts eenmaal in de week wordt geledigd?

A. Neen.

9061. V. Om op een gansch ander feit te komen. In het rapport van het ‘Nut’ staat ook te lezen dat de fabrikanten somtijds op zeer barre wijze gebruik maken van hun recht om de werklieden op slag hun congé te geven. Maar dat de werklieden niet uit hun dienst mogen vertrekken zonder 14 dagen vooraf gewaarschuwd te hebben?

A. Juist, bij reglement is vastgesteld, dat de werklieden 14 dagen te voren moeten waarschuwen.

9062. V. Dus, dat is bepaald bij aangeplakt en afgekondigd reglement, waarmede zij genoegen hebben genomen.

A. Dat hun bekend is

9063. V. Waarmede zij dus ook genoegen hebben genomen?

A. Ja.

9064 V. Was het klagen over het overwerk bij die menschen zoo erg? Zij worden immers betaald bij het uur of het stuk, zoodat, als zij overwerken, ook de verdiensten hooger zijn?

A. Diezelfde aanmerking maakte ik ook, maar zij zeiden dat dat overwerken nadeelig voor hunne gezondheid was, en het dikwijls gebeurde.

9065 V. Maar is dat overwerk .... Doch dan zou ik misschien vragen gaan doen die op den man zouden wijzen, die uw informant is geweest. Zijn dit andere menschen geweest dan die u omtrent de ovens hebben ingelicht?

A. Dezelfde, voornamelijk die van Regout.

9066. V. Dat is dus een man die geëmployeerd wordt voor het vullen en ledigen der ovens?

A. Ja, en er wordt niet naar gezien of het 7 uur is; als er spoed is, moet het werk doorgaan.

9067. V. Maar in het vak van dien man komt, dunkt mij, overwerk in den gewonen zin van het woord niet te pas?

A. Maar de regel is, dat zij om 7 uur of half 8 de fabriek verlaten.

9068. V. Met overwerk wordt dus hier bedoeld dat het werk gevergd wordt op buitengewone uren?

A. Ja.

9069. A. Hebt gij - de quaestie der ovens daarlatende - nog eenige inlichtingen te geven over de positie van de werklieden in de fabriek de ‘Céramique’, vergeleken met die in de fabriek der heeren Regout?

A. Neen.

9070. V. Uw indruk is in het algemeen dat de positie van het werkvolk in de ‘Céramique’ gunstig heeten mag?

A. Gunstiger dan in de fabriek van de heeren Regout. De directeuren van de ‘Céramique’ hebben meermalen getoond hart te hebben voor de arbeiders.

9071. V. Is de verhouding tusschen het werkvolk en de directeuren van de ‘Céramique’ niet ongunstig?

A. Niet ongunstig.

9072. V. Zijn u ooit feiten ter oore gekomen van nachtwerk in de glasblazerij der heeren Regout, van jongens van 12-16 jaren?

A. Neen, ik weet wel dat het gebeurt, maar feiten zijn mij niet bekend.

9073. De heer Ruys van Beerenbroek: Ik wensch een enkel woord te zeggen over verschillende punten die besproken zijn en ook over eenige feiten in het rapport van de afdeeling Maastricht van het Nut van het Algemeen. Vooreerst over het gezegde omtrent de ovens.

Gelijk de Voorzitter zeide, is tot op dit oogenblik de indruk bij de Commissie geweest, dat het ledigen der ovens in de ‘Céramique’ op zeer voldoende wijze geschiedt, terwijl getuigen hebben verklaard dat daar 7 biscuitovens zijn; is u het aantal bekend?

A. Mij werd gezegd dat er 6 biscuitovens zijn.

9074. V. Eén meer of minder doet niets af. Die getuigen deelden ons den geheelen gang van het bakken mede, waaruit als het ware werd bewezen dat de ovens bij het ledigen moeten zijn afgekoeld, omdat elke oven slechts eenmaal per week gebrand, en dus ook gevuld en geledigd wordt. Men heeft er echter bijgevoegd dat het in den zomer wel eens gebeurde, dat bij hooge temperatuur en wanneer de zon op den schoorsteen staat, de afkoeling minder snel plaats heeft; maar dat integendeel des winters niet alleen de afkoeling zeer snel geschiedt, maar de oven nadat het bakken is gedaan, niet altijd onmid-

[p. 272]

dellijk kan worden opengebroken, en die oven soms dicht moet blijven, omdat het anders te koud wordt ten nadeele van het fabrikaat.

Volgens de mededeeling van den werkman dien gij gehoord hebt, zou dat heete uithalen altijd ook in den winter plaats hebben en dus ook in den laatsten tijd nog?

A. Ja.

9075. V. Ik wijs alleen op het verschil in winter en zomer en op het feit, dat de oven des winters behoorlijk tijd heeft om af te koelen Ik heb mij bij mijn bezoek aan de fabriek daarvan kunnen overtuigen. Ik ben er gekomen zonder dat mijn bezoek was aangekondigd, tegen 9 uren 's morgens, kort nadat men met het ledigen van een oven begonnen was. Daar was de temperatuur normaal zooals in dit vertrek. Volgens u wordt beweerd dat ik de geheele fabriek niet zou hebben gezien. Wellicht heb ik enkele onderdeelen niet gezien, zooals dat in andere fabrieken het geval kan zijn geweest. Dit doet echter niets af tot het punt waarover wij nu spreken. Dat het moeilijk is van werklieden informatiën in te winnen en bij eene enquête mededeelingen van die lieden te verkrijgen, daar zijn wij allen van overtuigd. En dat is volgens mij ook niet de beste weg om inlichtingen te verkrijgen. Ik geloof dat het voldoende zal blijken dat inlichtingen op eene andere wijze verkregen, oneindig beter op de hoogte van den toestand brengen. Ook ik heb met u de ondervinding opgedaan, dat van de werklieden soms zeer weinig te vernemen is en dat men ook op hunne mededeelingen niet volkomen kan staat maken, omdat door hen zeer dikwijls overdreven wordt.

Volgens het rapport van het Nut zouden gehuwde vrouwen hare zuigelingen mede naar de fabriek nemen en die daar deponeeren. Gij hebt ons nu gezegd dat dit berust op eene minder juiste mededeeling, en daarop hebt gij laten volgen, dat het misschien wenschelijk zou zijn dat meer en beter voor de jeugdige kinderen gezorgd werd dan nu het geval is.

Ik geef dit gaarne toe, en meen dat het inrichten van crèches misschien veel beter zou zijn dan het doen verzorgen van de kinderen op de wijze zooals dat nu geschiedt. Maar in het rapport volgt deze zinsnede: ‘welken nadeeligen invloed dat uitoefent op het huishoudelijk leven, is licht te begrijpen.’

De strekking hiervan strookt dus niet met het zoo even door u gezegde.

Verder wensch ik te releveeren dat bij de heeren Regout 194 getrouwde vrouwen zijn en in de Céramique maar 18, zoodat in dat opzicht beide fabrieken moeilijk met elkander kunnen vergeleken worden.

Nu nog een paar opmerkingen naar aanleiding van het rapport zelf. Ik maak die met de meer vrijmoedigheid, omdat gij, zooals de Voorzitter reeds gezegd heeft, hierheen gekomen zijt als gecommitteerde van het Bestuur van de afdeeling Maastricht van het Nut van 't Algemeen, en derhalve alle inlichtingen zult kunnen verstrekken, die naar aanleiding van dat rapport kunnen gevraagd worden.

Nadat in dat rapport eenige algemeene beschouwingen ten beste worden gegeven, ook omtrent het moeilijke om inlichtingen te bekomen, lezen wij in de daaropvolgende zinsnede:

‘Op sommige fabrieken alhier bestaat de goede gewoonte dat geen kinderen worden toegelaten zonder een examentje te hebben afgelegd. Hoe gering ook de eischen zijn, door werkgevers is verklaard dat zeer velen daaraan niet kunnen voldoen. Daar het hierbij gebleken is dat over het algemeen de kinderen die de openbare school bezochten, beter ontwikkeld zijn dan die van de bijzondere school afkomstg, is het zooveel te meer te betreuren dat in de gemeente Maastricht slechts ééne openbare school voor on- en minvermogenden bestaat en vele kinderen (men spreekt van 500) geheel van onderwijs verstoken zijn’.

Zou ik nu van u mogen vernemen op welke fabriek dat het geval is? Der Commissie en mij is als zoodanig alleen bekend de Koninklijke Nederlandsche Papierfabriek, onder directie van den heer Lhoest?

A. Wij hebben ons ongelukkigerwijze op dit punt vergist en ten ongunste.

Wij meenden, dat er meer fabrieken de goede gewoonte volgden om een examentje af te nemen. De inlichtingen, die wij daaromtrent verkregen hebben, ik erken het'gaarne, zijn foutief: ons is later gebleken, dat het examen alleen

[p. 273]

bij den heer Lhoest afgenomen werd. Wanneer wij ons vergist hebben, dan hebben wij ons vergist ten voordeele van de fabrikanten en niet ten nadeele. Het ware te wenschen, dat wij ons niet vergist hadden en dat de goede gewoonte van den heer Lhoest door andere fabrikanten werd gevolgd.

9076. V. Weet gij ook of zoo iets elders in Limburg of in het overige gedeelte van het Rijk geschiedt?

A. Wij hebben alleen over Maastricht gesproken. Ik weet het persoonlijk van den heer Lhoest, die mij vertelde, dat hij een examentje afnam van de kinderen, vóórdat zij op de fabriek werkzaam gesteld worden.

9077. V. Dus bepaalt zich uwe mededeeling tot de fabriek van den heer Lhoest. Uwe inlichtingen komen overeen met die, welke ook aan ons bekend zijn. Wij kunnen ons dus bepalen tot die eene fabriek, en dan is, volgens u, door den heer Lhoest het navolgende verklaard: dat hem gebleken is, dat over het algemeen de kinderen, die de openbare school bezoeken, beter ontwikkeld zijn, dan die welke van de bijzondere school komen Ik moet u doen opmerken, dat eergisteren den heer Lhoest zeer bepaald de vraag is gesteld; hebt gij bij het onderzoek, bij dat examentje, dat gij hebt afgenomen. eenig verschil, en zoo ja, welk kunnen bespeuren tusschen de kinderen afkomstig van de bijzondere en de openbare school, en dat de heer Lhoest zeer pertinent geantwoord heeft, nadat hij het te voren reeds uit eigen beweging had medegedeeld: Ik heb nooit eenig onderscheid kunnen vinden tusschen de kinderen van de eene en die van de andere scholen, wat aangaat de ontwikkeling en het onderwijs, dat zij hebben genoten.

Waarvan, moet ik dus vragen, komt deze mededeeling? Waarop is zij gebaseerd? Ik dacht dat er misschien nog fabrieken waren die ik niet kende, en dat daarvan die mededeeling gekomen was?

A. Die mededeeling hebben anderen ook ontvangen, maar ik heb ze persoonlijk gekregen op reis zijnde en sprekende met den heer Lhoest; hij zeide mij dat de kinderen van de openbare school beter ontwikkeld waren. De mededeeling is dus van hem zelf.

9078. V. Ik wijs er slechts op dat de heer Lhoest, gisteren hier door de Commissie gehoord, verklaard heeft dat hij hoegenaamd geen verschil had opgemerkt.

Nu wordt aan hetgeen ik zoo even voorlas, vastgeknoopt een soort van klacht, dat het toch zoo te betreuren is, dat te Maastricht maar één openbare school bestaat voor on- en minvermogenden en dat een groot aantal kinderen geheel van onderwijs verstoken zijn - ik druk op dit woord?

A. Wanneer men de cijfers nagaat van het getal kinderen die onderwijs genieten en van hen die dat niet kunnen, dan vindt men voor de laatsten een cijfer van p.m. 600, en dat vind ik nog al sterk.

Dat er slechts één openbare lagere armenschool bestaat, is ook een feit en dat de behoefte groot is blijkt daaruit dat er nog 70 kinderen zijn, die vragen om op de openbare armenschool te worden toegelaten. Dit cijfer is gelukkig sedert 4 maanden verminderd.

Sinds October of November heeft de gemeente Maastricht aan de openbare lagere school nog eene klasse toegevoegd, ten gevolge waarvan nu 70 kinderen meer onderwijs ontvangen dan ten vorigen jare.

Thans worden er jaarlijks ongeveer 190 à 200 kinderen toegelaten, jaarlijks gaan er p.m. 120 van de school af, zoodat het getal schoolbezoekenden op dit oogenblik met 70 vermeerderd is. Desniettegenstaande zijn er nog altijd 70 kinderen, die vragen om op de armenschool van de gemeente Maastricht toegelaten te worden en voor wie geen plaats op die school is. Dit is de toestand, zooals die mij èn uit de registers, èn sprekende met het hoofd van de openbare lagere school bekend is geworden. Ik heb er bijgevoegd dat er onder die 600 kinderen zijn, voor wie de ouders geen onderwijs verlangen, of die wellicht op bewaarscholen zijn.

9079. V. De cijfers zijn ook mij volkomen bekend. Ik moet mij met het onderwijs ook nog al eens bezighouden èn als lid van den gemeenteraad te Maastricht, èn als lid van de speciale commissie voor het onderwijs uit dien raad, èn als secretaris van de school-

[p. 274]

commissie voor het lager onderwijs. Ik wensch die cijfers dus wel eens nader te bespreken.

In de eerste plaats wordt door u als een feit vermeld, dat er op dit oogenblik 70 kinderen zijn die toelating vragen op de stads-armenschool, waarvan 16 elders onderwijs genieten, zoodat er 54 geheel van onderwijs verstoken zijn.

Maar nu komt het er op aan op welk oogenblik de toelating wordt gevraagd.

En dan moet ik er op wijzen, dat het hoofd der school, de heer Delfgauw, hier als getuige verklaard heeft, dat al de kinderen die toelating hebben verzocht, bij den aanvang van het nieuwe schooljaar ook geplaatst zijn geworden.

Dat daarna gaandeweg weder kinderen zijn bijgekomen, die plaatsing verzochten, en dit getal met den dag natuurlijk grooter wordt, kan niet anders.

In iedere gemeente is dit het geval. Dagelijks zijn er in de gemeente kinderen, die den leeftijd van zes jaren bereiken, en dus in de termen vallen om school te gaan. Dit cijfer zal aan het einde van het jaar nog veel grooter zijn.

Maar iets anders is of dit gebrek aan onderwijs op het oogenblik bestaat dan wel aan den aanvang van den cursus. En, zooals ik reeds zeide, bij den aanvang van den cursus was er geen enkel kind, waarvan de opneming verzocht was, dat geweigerd werd.

Nu wordt in het door u medegedeelde rapport beweerd, dat er op dit oogenblik ongeveer 500 kinderen te Maastricht geheel van het onderwijs verstoken zijn. Dat woord verstoken heeft eene andere, eene meer ongunstige beteekenis, dan wanneer men zegt niet genieten. Het woord verstoken beteekent volgens mij in goed-Hollandsch, dat er voor die kinderen geen mogelijkheid bestaat om onderwijs te genieten, hetzij omdat er geen plaats op de kosfelooze school is, hetzij de ouders de kosten van het onderwijs niet kunnen betalen; en nu hebt gij het feit gememoreerd, dat er ook te Maastricht een aantal ouders zijn, die er tegen hebben, de kinderen op 6jarigen leeftijd naar school te zenden, die dus niet verkiezen de kinderen zoo jeugdig te doen onderwijzen.

Door u is ook nog gememoreerd, dat, volgens hetgeen medegedeeld was, van de kinderen van 6 tot 12 jaren die op het oogenblik te Maastricht zijn (het totaal is 3799) een aantal zich zouden bevinden in pensionaten te Maastricht of in den vreemde. Dat getal kan niet zeer hoog zijn, maar het is toch een factor, al is het een kleine. Doch een andere factor is, dat, niet op de lagere scholen, maar op de bewaarscholen (ofschoon ik erken dat zij daar niet behooren) zich 283 kinderen bevinden, die reeds den leeftijd van 6 jaren hebben bereikt. Die moeten dus afgetrokken worden van de 587, door u genoemd, die hoegenaamd niet op school gaan, waardoor dat getal tot even boven de 300 wordt gereduceerd. Er zijn ook nog kinderen die huisonderwijs genieten, waarvan het minder bekend is, maar dat wil ik nu eens: daarlaten, zoodat het getal van 587 tot een vrij belangrijk lager cijfer wordt teruggebracht. Maar de vraag waarop het voornamelijk aankomt. is, of bij den aanvang van den nieuwen schoolcursus in het afgeloopen najaar aan kinderen, waarvoor onderwijs gevraagd is, toegang tot de school is geweigerd? En die vraag is door den heer Delfgauw ontkennend beantwoord.

Nu wij over het onderwijs, door u ter sprake gebracht, van gedachten wisselen, wensch ik nog even te memoreeren dat er te Maastricht een aantal bewaarscholen bestaan, die zorgen voor de opvoeding der jeugd, met name ook voor de opvoeding van de kinderen van den werkman. Er zijn aldaar 13 bewaarscholen met een onderwijzend personeel van 30 personen en een totaal van 1349 kinderen. Hiervan moeten afgetrokken worden 283 kinderen, die boven de zes jaren zijn en die op de bewaarscholen niet meer behoorden. Er blijven dus over 1066 kinderen.

Wel een bewijs dat te Maastricht veel voor het onderwijs wordt gedaan. Wij hebben van verschillende getuigen vernomen dat van onderscheiden zijden belangstelling wordt getoond in eene goede opvoeding der jeugdige arbeiders, en dat het mogelijke geschiedt om het schoolbezoek van die klasse te bevorderen. Vele vereenigingen houden zich bezig met armenzorg, en stellen als voorwaarde van bedeeling een trouw

[p. 275]

schoolbezoek. Zoo geeft de St. Vincentius-vereeniging jaarlijks gemiddeld f6699,99, de Dames de charité f3953,82⁵, de sociëteit Momus f 2519,33, de Dorcas f 506,87, terwijl ook de Heeren-vereeniging en anderen nog bijdragen geven. Er is nog eene instelling waarmede gij speciaal bekend zijt, de soepkokerij.

Zou het op uwen weg kunnen liggen om daaromtrent iets aan de Commissie mede te deelen?

A. Het kan wel op mijn weg liggen, maar ik bleef er liever buiten. Maar nu men mij er zoo over interpelleert wil ik gaarne het een en ander er over mededeelen. Cijfers kan ik echter niet geven. De geschiedenis van de soepkokerij herinnert mij zeer aangename, maar ook zeer onaangename oogenblikken. Voor die soepkokerij tot stand is gekomen heb ik zeker tien à twaalf vergaderingen van verschillende personen gehouden, en waarop het goede doel van soepkoken bijna geheel in den bodem geslagen werd, omdat het initiatief afkomstig was van eene richting die in Maastricht niet bemind was. Ik heb persoonlijk het initiatief tot het soepkoken genomen, en ben daarin gesteund geworden door het Nut van 't Algemeen en door Volksonderwijs Nu wil ik wel bekennen dat op dit oogenblik na twee jaar de soepkokerij populair is en zeer populair. Maar wanneer zij dat is geworden, dan is liet te danken aan Volksonderwijs en aan het Nut van 't Algemeen. De geschiedenis van de soepkokerij is voor mij op dit oogenblik zeer aangenaam. Maar daar is verleden jaar door onze vrienden het grootste bedrag in de soepkokerij gestort geworden. Van het eerste oogenblik af hebben wij gezegd: wij willen geen onderscheid maken tusschen de kinderen van de openbare en van de bijzondere scholen. Hadden wij dat beginsel niet aangenomen, dan waren de kinderen van de openbare scholen natuurlijk veel beter af geweest Wij hebben niet gelet op richtingen, maar alleen op het algemeen welzijn. Nu krijgen 70 kinderen van de openbare school 4 keeren in de week een bord soep; het overige gaat naar de bijzondere scholen. Het verstrekken van warm voedsel is tot stand gekomen door de medewerking van het ‘Nut’ en van ‘Volksonderwijs’.

9080. V. Het doet mij genoegen die inlichtingen van u te vernemen. Ik wist zeer goed hoe het met die zaak gegaan is; maar ik stelde er prijs op dat antwoord van u uit te lokken, omdat ik, van welken kant iets goeds ook komt, daaraan altijd gaarne dien lof geef, dien de zaak verdient.

Gij zegt, dat het ‘Nut’ die zaak in de hand heeft gewerkt, maar uit de kas van het ‘Nut’ is zij toch niet bekostigd geworden?

A. Ik meen dat het ‘Nut’ eene bijdrage heeft gegeven van f 25.

9081. V. Juist, eene bijdrage, maar de zaak staat niet onder zijn beheer.

A. Neen, het schenkt alleen zijn zedelijken steun.

9082. V. Misschien is de vraag onbescheiden, maar nu wij eens op dit terrein zijn, wil ik toch vragen, wat het ‘Nut’, dat zich opgewekt heeft gevoeld aan de Commissie het besproken rapport te zenden, waarvoor deze zeer dankbaar is, te Maastricht zooal gedaan heeft tot bevordering van het welzijn van den arbeider. Ik zou dat gaarne weten.

A. Het ligt niet op den weg van het ‘Nut’ om zich meer speciaal het lot van den werkman aan te trekken, maar waar het mogelijk is iets te doen om het lot van den werkman te verbeteren en op te beuren, heeft het daartoe altijd medegewerkt.

Zoo geeft het door uitdeeling van penningen en getuigschriften een bewijs van waardeering aan hen die een zeker aantal jaren op eene fabriek werkzaam zijn, en beijvert zich daaraan den noodigen luister bij te zetten.

Verleden jaar, of twee jaar geleden, zijn in de categorie een paar werklieden gevallen van den heer Rutten. Er is een soort van feest voorbereid, met de muziek van het regiment, met een toespraak van den voorzitter, ten einde daar eenig relief aan te geven. Voor het overige heeft het ‘Nut’ zich de zaak van de arbeidende klasse niet aangetrokken, omdat het minder op zijn weg ligt en wij zeker ook in dit opzicht tegenwerking zouden ondervonden hebben.

9083. V. Als ik het wel begrepen heb, houdt het ‘Nut’ zich dus hoofdzakelijk

[p. 276]

met de theorie, maar minder met de practijk bezig; ik zal daar niet verder op ingaan.

In het rapport vind ik, dat in de glasblazerij de ploegen om de 14 dagen afwisselen. Nu hebben andere getuigen aan de Commissie verklaard, dat dit vroeger wel het geval geweest is, maar dat thans bij de firma Regout de toestand niet meer zoo is, en dat de ploegen thans om de 7 dagen afwisselen.

Is u daarvan soms iets bekend?

A. Het is mogelijk, dat wij verkeerd zijn ingelicht, maar het doet mij genoegen te hooren, dat het nu om de 7 dagen geschiedt, dan is het minder hard.

9084. V. Het is dan zeker minder hard, maar het feit dat men de ploegen verwisselt om de 7 dagen, is niet van vandaag of gisteren, ook niet van December jongstleden, toen het rapport werd samengesteld, maar van veel vroeger.

Ten slotte is er nog een punt, dat ik wel der bespreking waardig acht, dat is namelijk het volgende. Er wordt vermeld dat tot besparing van werkvolk meestal overwerk gevorderd wordt, dat soms de arbeiders 28 tot 30 uren aanhoudend werken.

Zoover wij in ons onderzoek zijn, hebben wij nog van geen enkele fabriek vernomen waar dergelijke toestanden zouden bestaan. Het zou kunnen zijn dat hetgeen daar vermeld wordt niet alleen gold van Maastricht, maar misschien ook van de omstreken. Voor het geval dit vermoeden juist was, zou ik de statistiek kunnen raadplegen die hier voor mij ligt, van de 124 gemeenten van Limburg met 1951 fabrieken en werkplaatsen, en zoodoende kunnen nagaan, of buiten Maastricht, hier of daar, het in het rapport vermelde feit zich heeft voorgedaan. Weet u soms welke fabrieken worden bedoeld?

A. De stokers van de ovens bij de heeren Regout werken, wanneer het zeer druk is, 24 tot 30 uren achtereen.

9085 V. Van 24 uren is ons bekend, maar van 28 tot 30 uren wisten wij tot op het oogenblik nog niet. De beide zoo even door u besproken fabrieken, zijn die van de heeren Regout en de Céramique.

Is in het rapport van het ‘Nut’ nog op andere fabrieken gedoeld of alleen op de twee genoemde?

A. Slechts op die twee fabrieken.

9086. V. Ik geloof dat het goed is dat hier geconstateerd wordt dat het rapport van het ‘Nut’ niet betrekking heeft op andere fabrieken.

9087. De heer Goeman Borgesius: Zooals onze Voorzitter u reeds gezegd heeft kan de Commissie niet anders dan erkentelijk zijn voor de door u gegeven moeite om te trachten van geloofwaardige personen, die men natuurlijk onder alle standen vindt, inlichtingen te verkrijgen. Omtrent de geloofwaardigheid van dien eenen persoon, dien gij voor het eerst Zaterdag hebt gezien, hebt gij geene bepaalde zekerheid. Kan daarin nu voor u geen aanleiding bestaan om te trachten een of meer zeer geloofwaardige personen te vinden, die u uit eigen ervaring en persoonlijke ondervinding gedurende den laatsten tijd, zouden kunnen bevestigen, wat die man u verteld heeft? Zoudt gij bereid zijn in dien geest nog eenige moeite te doen?

A. Met zeer veel genoegen. Ik zal trachten zooveel mogelijk inlichtingen te verkrijgen. Men heeft slechts de namen te vragen van de werklieden die in de ovens werken. En die moeite wil ik mij gaarne getroosten, want het is om de waarheid te doen.

9088. V. Ik dank u voor die toezegging.

De vraag welke soort van scholen in Maastricht de beste is ligt natuurlijk niet geheel op den weg van deze Enquête. Ik wil echter wel zeggen, dat uwe verklaring, dat het onderwijs op de openbare lagere school voor niet-betalenden betere resultaten heeft opgeleverd, dan het onderwijs op de bijzondere school mij niet zoozeer heeft verbaasd als mijn geacht medelid dezer Commissie, die u zoo even heeft gevraagd. Deze wees op het vreemde van uwe verklaring op grond dat de heer Lhoest hier heeft gezegd dat het onderwijs van beide soort scholen even goed is.

Ik was echter over uwe verklaring niet zoo verwonderd, omdat andere getuigen ook hier in uwen geest verklaringen hebben afgelegd, dat namelijk het onderwijs op de openbare school voor niet-betalenden betere resultaten gaf dan dat op particuliere scholen. Ik heb daarbij het oog op de mededeelin-

[p. 277]

gen van de heeren dr. Fouquet en Wijnen. De laatste verklaarde dat ‘onze niet-betalende openbare scholen uitstekend zijn ingericht en dat er buitengewoon goed onderwijs wordt gegeven, in sommige opzichten zelfs ruim zoo goed als op de bijzondere scholen.’

Daardoor wordt echter niet de minste vlek geworpen op het bijzonder onderwijs, want hij voegde er bij, dat de reden gelogen was in het betere gehalte der kinderen op de stads-armenschool. Het is dus volstrekt geen beschuldiging tegen een zekere soort scholen, en uwe verklaring kan zeer goed juist zijn, zonder dat daarbij aan den eerbied voor het bijzonder onderwijs wordt te kort gedaan.

Ik zal hierop niet verder ingaan; de vraag licht trouwens minder op den weg dezer enquête. Maar waarop het in deze wel aankomt is de vraag, in hoe verre er werkelijk plaatsruimte voor de kinderen is, hetzij op de openbare, hetzij op de bijzondere scholen. Dit ligt wel in onze richting, want indien er geen plaats op de scholen is, zal daardoor het vroeg gaan naar werkplaatsen en fabrieken in de hand gewerkt worden.

Naar ik hoor - en het is door de andere getuigen bevestigd - zijn er op het oogenblik 70 plaatsen te weinig op de openbare, niet-betalende school. Mag ik vragen aan u, die de zaak hebt nagegaan, of die kinderen allen pas 6 jaar oud of ook ouder zijn?

A. Dat kan ik u niet zeggen.

9089 V. Kunt gij mij dan ook zeggen of er ook gebrek aan plaats is op de bijzondere scholen?

A. Evenmin. Alleen kan ik dit verklaren, dat van die 70 kinderen er 16 reeds op de bijzondere school gaan en waarvan de ouders niet tevreden zijn met het daar gegeven onderwijs en bij vacature plaatsing voor hun kinderen verzocht hebben op de openbare school. Dit is het geval, wanneer ik mij niet vergis, met de bijzondere broeders- en meisjesscholen

9090. De heer Ruys van Beerenbroek: Naar aanleiding van hetgeen door den heer Goeman Borgesius is aangevoerd en om misverstand te voorkomen, wensch ik op te merken, dat zoo mijn geacht medelid gezegd heeft dat andere getuigen hebben verklaard dat het onderwijs betere resultaten geeft op de openbare dan op de bijzondere scholen, dit zich bepaalt tot de getuigenis van den heer Fouquet, maar dat de heer Wijnen daar niet zoo over gesproken heeft. Ik voeg daar nog dit bij, dat de eenige getuige, die met reden van wetenschap eene verklaring heeft kunnen afleggen, de heer Lhoest is en ons diens verklaring volkomen bekend is. Ik bemerk nog ten slotte, dat op de openbare lagere school voor kosteloos onderwijs niet gewoon lager onderwijs wordt gegeven, maar meer uitgebreid lager onderwijs; dat zich daar bevinden niet alleen kinderen tusschen 6 en 12 jaar, maar zelfs, volgens de verklaring van den heer Delfgaauw, kinderen tot 13, 14 en 15 jaar, en men in dat opzicht hoegenaamd geen haast maakt om kinderen op zekeren leeftijd te doen vertrekken wegens gebrek aan ruimte om voor anderen plaats te maken.

9092. V. De Voorzitter: Dan nu mijnerzijds ééne vraag over het onderwerp dezer enquête. De Schets heeft een punt van bespreking uitgemaakt in den boezem van het bestuur van het Nut. Heb ik goed begrepen dat het bestuur van het Nut overtuigd is van de wenschelijkheid om den ouderdom, waarop de kinderen op de fabriek worden toegelaten, te verhoogen?

A. Ja, die verhooging is hoogst noodzakelijk.

9093. V. Was men eenstemmig in die meening?

A. Ja, unaniem.

9094. V. Was men het ook eens omtrent den leeftijd die dan moet aangenomen worden?

A. Minstens 14 jaren.

9095. V. In Maastricht heeft men ruimschoots gelegenheid om den invloed van het fabrieksleven op de individuen waar te nemen. Bestaat er ook bij het bestuur van het Nut eenstemmigheid omtrent den invloed van het nachtwerk van aankomende jongens en meisjes en van vrouwen?

A. Men was eenstemmig van gevoelen dat die zeer nadeelig is en dat men daarvan den volgenden dag den nadeeligen invloed ziet in de gezinnen.

9096. V. Heeft de ervaring, die gij en

[p. 278]

uwe ambtgenooten in het bestuur van het Nut hebben opgedaan, van de wijze van handelen in de fabrieken, er toe geleid dat zich al dan niet eene meening heeft gevormd aangaande de wenschelijkheid van eene wettelijke beperking van de uren arbeid daags, die dan zoude zijn toegelaten voor kinderen die boven den geoorloofden leeftijd aan het werk worden gezet?

A. Wettelijke beperking is wenschelijk.

9097. V. Hoeveel tijd wenscht men voor kinderen van 16 tot 18 jaren?

A. 6 tot 8 uren.

9098. V. Was onder uwe leden eenparigheid omtrent de wenschelijkheid om kinderen beneden de 14 jaren niet toe te laten, omtrent het verbod van nachtwerk door vrouwen en aankomende jongens en meisjes, en omtrent het niet onbeschermd laten van kinderen boven den geoorloofden leeftijd tegenover de patroons?

A. Omtrent alle die punten bestond eenparigheid van meening.

9099 De heer Beelaerts van Blokland: Betreft de als wenschelijk voorgestelde uitsluiting van kinderen beneden de 14 jaren alle of slechts sommige fabrieken?

A. Het Nut had het oog op de twee groote fabrieken, waar veel kinderen zijn.

9100. V. Dus de conclusie houdt verband met de feiten die men heeft meenen waar te nemen?

A. Èn op de Céramique èn bij de firma Regout, waar de meeste kinderen gebezigd worden, en welke fabrieken als 't ware de nijverheid van Limburg, althans van Maastricht vertegenwoordigen.

9101. V. Alzoo kan die conclusie niet zóó worden opgevat dat men allen fabrieksarbeid, van welken aard ook, aan kinderen beneden de 14 jaar wil verbieden?

A. In zoover, dat er misschien fabrieken zijn waar geen kinderen gebezigd worden. In allen gevalle is de ondervinding, die wij van de twee fabrieken hebben opgedaan, deze, dat het werken van kinderen beneden de l4 jaarnadeelig is, en dat men dit ook kan aannemen voor alle fabrieken.

9102. V. Dat is iets anders dan hetgeen ik straks uit uw zeggen begrepen heb, want nu zou men meenen dat, uit hetgeen omtrent die twee fabrieken onderzocht was, naar uw oordeel eene conclusie kon getrokken worden voor alle.

A. Wij hebben het oog gehad op de fabrieken de Céramique en op die van de heeren Regout, maar ik geloof, in algemeene termen sprekende, dat het veel beter zou zijn dat kinderen beneden de 14 jaar niet op fabrieken werkten.

9103. V. Maar met die algemeene termen moeten wij eenigszins voorzichtig zijn. Het is mij te doen om duidelijk te maken de beteekenis van de wenschen, die in het rapport zijn medegedeeld en door u mondeling nader zijn toegelicht. Laten wij dadelijk spreken van eene derde fabriek, de papierfabriek te Maastricht, waar de aard van het werk geheel anders is dan in de aardewerk- en glasfabrieken en waar veel meisjes werkzaam zijn.

Is nu de wensch, in dat rapport uitgedrukt en door u toegelicht, dat ook daar een wettelijk verbod zal zijn van kinderarbeid beneden de 14 jaren?

A. Neen, wij hebben alleen het oog gehad op de fabriek van den heer Regout en op de Céramique.

9105. V. Dus ook uwe wenschen naar eene wettelijke beperking van het werken van jongelieden gedurende ten hoogste 6 of 8 uren, slaan enkel op die twee fabrieken?

A. Ja.

9106. De Voorzitter: Intusschen heeft zich, naar ik onderstel, ook een andere factor doen gelden bij de overwegingen van het ‘Nut’, en wel deze: dat men overtuigd is dat het voor de richtige ontwikkeling van het kind zeer wenschelijk is om het onderwijs eenigszins verder dan tot den 12-jarigen leeftijd uit te breiden?

A. Natuurlijk.

9107. V. Daar geen van de heeren verder nog vragen wenschen te doen, dank ik u zeer voor uwe komst, alsmede het bestuur van het ‘Nut’ voor de moeite die het zich getroost heeft. Uw verhoor is afgeloopen.

F. De Bieberstein.