De arbeidsenquête van 1887. Deel 1: Amsterdam

Verhoor van den heer E.R. Gotze.

(Verkort.)

3455. V. De Voorzitter: Mag ik uw voornamen, naam, beroep, ouderdom en woonplaats weten?

A. Everhard Rudolf Gotze, letterzetter bij de heeren Holdert en C^o., oud 34 jaar, wonende Lijnbaangracht n^o. 104, te Amsterdam.

3456. V. Zijt gij al lang bij de heeren Holdert?

A. Juist vier jaar.

3457. V. Bij wien waart gij vóór dat gij bij de heeren Holdert waart?

A. Bij de heeren Ellerman, Harms en C^o. en A. Van Oosterzee.

3458. V. Zijt gij lang bij den heer Van Oosterzee geweest?

A. Ik ben er tweemaal geweest, de eerste keer ongeveer twee jaar, de laatste keer ongeveer één jaar.

3459. V. En daartusschen in zijt gij bij de heeren Ellerman, Harms en C^o. geweest, niet waar?

A. Daar ben ik ongeveer 4 jaren geweest.

3460. V. Zijt gij bij die verschillende firma's weggegaan wegens slapte, of omdat gij uwe positie kondet verbeteren?

A. Het laatste was het geval.

3461. V. Wat verdient gij bij Holdert?

A. 19 centen per uur.

3462. V. Hoe laat begint de dag voor u?

A. Om half acht.

3463. V. En hoe lang duurt die dag?

A. Totdat de heeren verkiezen te laten eindigen.

3464. V. Hebt gij geen schafttijd om 12 uur of daaromtrent?

A. Ja, van één uur tot half twee.

3465. V. Dus gij komt om 8 uur en werkt dan tot één uur en dan hebt gij schafttijd tot half twee.

A. Accoord.

3466. V. Die tijd is te kort om naar huis te gaan?

A. Ja, dat is zeker, de tijd is alleen om koffie te drinken of wat brood te eten of wat men heeft.

3467. V. En dan? Hoe lang werkt gij dan weer?

A. Dan kunnen wij om 6 uur naar huis gaan. Zijn er echter nog werkzaamheden opgegeven, dan wordt het wel eens later, hoewel bij de heeren Holdert nog al gezorgd wordt dat wij op tijd naar huis kunnen gaan. Met dat nawerken gaat anders wel eens 2 of 3 uur heen.

3468. V. Dus het wordt wel eens 8 of 9 uur?

A. Ja, dat doet zich voor.

3469. V. Ook nog wel eens later, hooge uitzonderingen daargelaten?

A. In de meeste gevallen gaan wij om 6 uur naar huis.

3470. V. Nachtwerk komt niet veel voor?

A. Ja nog al veel.

3471. V. En gij zegt dat gij om 8 of 9 uur bij drukte naar huis gaat?

A. Ja, die 's nachts werken gaan om 6 uur naar huis en komen dan om 8 uur terug om den nacht in te gaan.

3472. V. Moet gij ook wel eens 's nachts werken?

A. Ja zeker.

3473. V. Gij kunt dus niet zeggen dat gij om 6 uur met werken gedaan hebt?

A. Volstrekt niet.

3474. V. Komt dat nachtwerken dikwijls voor?

A. Gewoonlijk heeft het plaats van

[p. 271]

September tot en met Maart en April; dat is de drukke periode in ons vak. Zoo heb ik, niettegenstaande ik gisteren gevraagd heb om wat vroeg naar huis te gaan, met het oog op mijn reis naar den Haag, toch tot 12 uur moeten werken.

3475. V. Hoe dikwijls heeft dat nachtwerken plaats?

A. Wanneer het noodig geoordeeld wordt van Maandag tot en met Vrijdag.

3476. V. Hoe dikwijls hebt gij in de laatste twee, drie weken nachtwerk gehad?

A. De twee laatste weken zijn eene groote uitzondering in ons vak. Opmerkelijk is het dat tégen het laatst van het jaar nog al drukwerk achterwege wordt gehouden.

Wij hebben wel eens gedacht dat dit met de nieuwejaarsrekening in verband stond. In het begin van het nieuwejaar wordt het weder drukker.

3477. V. Maar gij hebt nog niet geantwoord op mijne vraag, of gij in de vier of vijf laatste weken door elkander dikwijls nachtdienst hebt moeten doen?

A. In de laatste weken van December gaan wij altijd om 6 uur naar huis. Maar na dien tijd komen wij om 8 uur 's avonds terug om tot 12 uur te werken.

3478. V. Altijd voor 19 cents?

A. Ja.

3479. V. Na 12 uur werken komt bij u niet veel voor?

A. Wel eens, maar het is toch uitzondering.

3482. V. Hoeveel jongens zijn er op de zetterij, onder uw oog, die gij ziet, waarvan gij afweet?

A. Wanneer u bedoelt jongens van 12 tot 16 jaren, ongeveer 10.

3483. V. Is dat in uw afdeeling?

A. Neen, mijnheer. In mijn appartement werken 9 volwassen mannen. Ongeveer een week geleden waren er ongeveer 6 jongens. Dezen hebben zich echter plotseling van een anderen patroon voorzien, en nu zijn er een stuk of vier.

3484. V. Laten wij elkander goed verstaan. In uwe afdeeling zitten op het oogenblik 9 volwassen mannen en 5 jongens?

A. Ja, zoo is het.

3485. Werken die 5 jongens van 12, 14, 16 jaren even lang als gij werkt?

A. Ja, zij moeten om 8 uren terugkomen en tot 12 uren werken. Het is wel gebeurd dat een of twee hoofdpersonen tot 1 uur bleven, en dan werden zulke jongens overbodig geoordeeld.

3486. V. Maar gij zelf blijft in den regel niet na 12 uur?

A. De regel is dat wij, als het kan, allen om 12 uren naar huis gaan; maar soms wordt ons gezegd: ge moet een uur langer blijven.

3487. V. Laat ons zien, dat wij tot nauwkeurige feiten komen. Men zal toch die aankomende jongens niet houden als de groote mannen al weg zijn?

A. Neen

3488. V. Maar naar gelang soms enkele van de volwassen werklieden worden gehouden, worden ook jongens gehouden, al is het na 12?

A. Ja.

3489. V. Dus dat is zeker, dat die jongens in dezelfde mate blijven werken als gij volwassen mannen?

A. Zoo kan het niet opgenomen worden, want wat die jongens aangaat is het meer exceptioneel. Wij staan er altijd voor bloot om na 12 uren te moeten werken, maar niet de jongens, en niet altijd als de volwassen personen na 12 uur moeten werken, moeten het ook de jongens doen.

3490. V. Maar tot 12 uren is het regel?

A. Ja.

3491. V. Gij zeidet dat die jongens niet gelijk opgaan met de volwassenen. Hebben die jongens dan een eigen afzonderlijk werk?

A. Neen.

3492. V. Helpen zij u dan? Waarmede helpen zij u in de hand?

A. Met materialen aangeven of iets dergelijks. Of er is soms een klein stukje te zetten, dat den gezel ophoudt. Dat geeft men den jongen in handen, terwijl de gezel het zetsel tot een geheel maakt. Beiden zijn dan gelijk gereed.

3493. V. Welk werk doen de jongens meer?

A. Boodschappen loopen.

3494. V. Maar dat geschiedt toch niet zoo laat?

A Het late werk bepaalt zich tot zetwerk.

3495. V. Wat verdient zoo'n jongen?

A. 4 à 5 cent per uur.

[p. 272]

3496. V. Komt hij even vroeg als gij?

A. Ja.

3497. V. Heeft hij langer schafttijd dan gij?

A. Neen.

3498. V. Hij kan dus niet naar huis gaan; vóór 's avonds 6 uur?

A. Neen.

3499. V. Hij is dus van 's morgens 8 tot 's avonds 6 uur alleen op een stuk brood?

A. Ja.

3500. V. Gaat hij dan voorgoed naar huis?

A. Ja, maar om zoo noodig terug te komen.

3501. V. Werkt gij ook des Zondags?

A. Zeer zelden.

3502. V. Zijt gij als jongen bij het vak gekomen?

A. Ja.

3503. V. Hoe oud waart gij toen?

A. Omtrent 13 jaar.

3504. V. Hadt gij tot zoolang op de lagere school doorgebracht?

A. Ja, ik was een paar jaar in de hoogste klassen.

3505. V. Gij hebt dus het lager onderwijs goed genoten?

A. Zoo ver het toen strekte, ja.

3506. V. Zijt gij op dezelfde wijze als die jongens bij het vak gekomen?

A. Ja.

3507. V. En hebt gij het op die wijze geleerd?

A. Ja, ik ken thans mijn vak.

3508. V. Is het loon van 19 cent minder dan dat hetwelk door anderen verdiend wordt?

A. Dit is het volle loon. Bij uitzondering verdienen sommigen 20 cent per uur, maar het meerendeel heeft 15 cent en ik zelf heb 19 cent per uur.

3509. V. Met hoevelen zijt gij daar?

A. Ik schat het aantal op ongeveer 40 personen.

3510. V. Is het eene gewone drukkerij?

A. Hoofdzakelijk handelsdrukkerij.

3511. V. Worden er geene couranten gedrukt?

A. Ja: De Echo, het Centrum, de Volkscourant behoorende bij het Centrum en de Mail-editie voor Oost- en West-Indië.

3512. V. Zijn de jongens op uwe drukkerij over het algemeen kleiner van slag en minder van jaren dan op andere drukkerijen, of komt dit overeen uit?

A. Dat komt overeen uit.

3513. V. Bemerkt gij niet aan dejongens, dat zij erg afgetobd en slaperig zijn?

A. Het geval doet zich wel eens voor, dat somwijlen de verveling ten top stijgt en dat er moeheid ontstaat in de beenen, als er laat gewerkt wordt. In het departement van ‘de Echo’ wordt drie malen in de week, des Maandags, Woensdags en Vrijdags, in twee ploegen gewerkt, waarvan de eene om 12 uren, half een naar huis gaat om des morgens om acht uur terug te keeren, terwijl de andere ploeg blijft om het restant af te doen tot twee uur, half drie, drie uur. De ploeg die des Maandags laat is gebleven, doet dat des Vrijdags weder, zoodat degenen die de eene week alleen des Woensdags tot drie uur hebben moeten werken, naar gelang van omstandigheden de volgende week des Maandags en Vrijdags weder laat moeten blijven en omgekeerd.

3514. V. Doen de jongens daar ook aan mede?

A. Op die afdeeling is een jongen van een jaar of 15, 16.

3515. V. Die moet dus ook die campagne meemaken?

A. Met dit onderscheid dat hij tot 10 uur werkt om 's morgens ongeveer vijf uur weder te beginnen bij de machine, want wij hebben eene machine, die de bladen vouwt, en dan moet de jongen ze oprapen en opstapelen. Die knaap begint 's morgens om 5 uur weer en werkt door tot 's avonds 10 uur.

3516. V. Die jongen wordt dus gebezigd op de zetterij, maar moet 's morgens als noodhulp op de drukkerij dienst doen?

A. Juist.

3517. V. Kent gij zijn naam ook?

A. Wij noemen hem Frits; zijn ‘van’ is mij niet bekend.

3518. V. Die jongen, van ongeveer 15 jaar, moet dus 's ochtends om 5 uur op de drukkerij zijn. Weet gij dat zeker, want zelf zijt gij er niet bij?

A. Wij zien dit uit de werkbriefjes, die wekelijks van iedereen worden opgemaakt. Dat is wel het duidelijkst bewijs.

[p. 273]

3519. V. Al hebt gij het zelf niet gezien, gij kunt dus, op grond van die werklijsten, stellig en zeker verklaren dat dit jongetje van ongeveer 15 jaar, 3 maal 's weeks 's morgens om 5 uur op den winkel moet zijn?

A. Accoord.

3520. V. Hij begint zijn werk op de drukkerij. Tot welk uur?

A. Om 10 of 11 uur, nadat de courant vroeg of laat gereed is. Daarna gaat hij naar de zetterij, om met zijne gewone werkzaamheden voort te gaan.

3521. V. Hij werkt daar dan tot één uur, niet waar?

A, Ja; van eenen tot half twee is het schafttijd.

3522. V. En waar teert de jongen dan op van 's morgens 5 tot's middags 1 uur?

A. Op brood dat hij medebrengt.

3523. V. Krijgt hij verder aan den winkel niets?

A. Neen.

3524. V. En wordt er niet naar hem omgekeken?

A. Wat dat aangaat niet. Wel wordt er op gelet of hij ook achter de machine in slaap valt, wat van zoo'n jongen wel verwacht kan worden en dan niet zonder gevaar voor ongelukken voor hem zou zijn.

3525. V. En dan heeft hij van 1 uur tot 1½ uur voor het eerst rust?

A. Ja.

3526. V. En om acht uur heeft hij dan rust?

A. Neen.

3527. V. En gaat dat op de drukkerij van 's morgens 5 uur in één stuk door?

A. Op de drukkerij is hij tot 11 uur, dan gaat hij naar de zetterij tot 1 uur.

3528. V. En na half twee?

A. Dan gaat hij naar de zetterij tot 6 uur en van 6 tot 8 uur gaat hij naar huis om te eten.

3529. V. En komt hij dan terug?

A. Ja, als er courantenwerk is Omdat hij op daggeld werkt, moet hij des avonds terugkomen om de werkzaamheden te hervatten.

3530. V. En tot hoe laat blijft hij dan?

A. Zooals ik zooeven gezegd heb, tot 10 uur.

3531. V. Dus zoo een jongentje kan een dag maken van 5 uur 's morgens tot 10 uur 's avonds?

A Accoord.

3532. V. En dat kan driemaal per week voorkomen?

A. Ja.

3533. V. En dat jongentje is 15jaar?

A. Daar schat ik hem op.

3534. V. Met zekerheid kunt gij het dus niet zeggen?

A. Neen, ik wist niet dat dit gevraagd zou worden, anders had ik er wel eens naar geïnformeerd.

3543. V. Hoe zoudt gij nu wenschen dat er met die jongens gehandeld werd? Zoudt gij meenen dat er eene verandering kan en moet ingebracht worden? En zoo ja, welke verandering zoudt gij meenen dat redelijkerwijs kan gemaakt worden?

A. Ik zou wenschen dat knapen van 12 tot ongeveer 16 jaren niet langer zullen mogen werken dan 10 uren per dag. Want wat zij meer werken, wordt hun aan rust en ontspanning ontnomen. Dit laatste hebben zij na een geheelen dag van inspanning welnoodig; het is ook in het belang van het werk, dat zij niet langer dan 10 uur daags werken.

3544. V. Hoe zoudt gij die 10 uren willen verdeelen? Wanneer zoudt gij ze willen doen beginnen en uitscheiden?

A. Wenschelijk zou ik het vinden dat zij werkten van 7½-1 en van 3-7½ 's avonds.

3547. V. Gij zoudt het wenschelijk achten dat knapen van 12-16 jaar niet langer dan 10 uur daags werkten maar zoudt gij ze ook met hun 12de jaar willen aannemen?

A. Het zou wenschelijk zijn dat zij niet vroeger dan 14 jaar op de drukkerij kwamen.

Ik spreek van 12 jaren, omdat de wet toestaat, dat de jongens op dien leeftijd, aan het werk gaan. Vraagt men echter naar de wenschelijkheid, dan zou ik hen niet vóór de 14 jaren willen laten beginnen. Want het is toch een feit, dat zij dien tijd wel noodig hebben om zich te ontwikkelen: de krachten die zij nu op den winkel aanwenden, hebben zij op de school wel noodig.

3551. V. Gebeuren er dikwijls ongelukken met de jongens in het vak?

A. Wij hebben, waar ik werk, nogal eens ongelukken.

3552. V. Is het daar zoo eng?

[p. 274]

A. Ja, de machines staan kort op elkander. Doch dientengevolge komen geen ongelukken voor, wel door het draaien van de machine, dat de nijper van de machine de vinger grijpt en dan heeft men meteen een ongeluk.

Wij hebben onder anderen verleden jaar het voorbeeld gehad van een volwassen persoon, dat met het draaien van de machine zijne hand medeging en bekneld raakte tusschen den cylinder en eene cylinderrol.

3553. V. Zijn de vliegwielen daar met hekken of ijzeren staven afgeheind?

A. Op andere drukkerijen is het niet afgeheind, maar bij Holdert is het afgedekt met plaatijzer. Dat is echter eene uitzondering.

3554. V. Men moet dus zelf oppassen dat men er tusschen uit blijft?

A. Ja.

3555. V. Die jongens worden dus maar zoo aan het werk gezet?

A. Ik heb zelf eens een ongeval gehad bij de firma Harms. Daar staan de machines zeer dicht op elkaar. Terwijl ik aan de eene machine bezig was, kreeg het drijfwiel van de andere machine mij te pakken en sleepte mij achterover.

3556. V. Als er bij u een ongeluk gebeurt, geven de patroons dan ondersteuning of laten zij den werkman aan zijn lot over?

A. Als er bij ons een ongeluk gebeurt, gaat men naar huis, en daarmede is het uit.

3557. V. Houdt het loon dan geheel op?

A. Ja.

3558. V. Totdat de man weer in staat is het werk te hervatten?

A. Indien de patroon in den tusschentijd de plaats niet heeft aangevuld.

3559. V. Geven de patroons in het geheel geen ondersteuning bij ongelukken?

A. Daarvan is geen sprake.

3560. V. Ook niet wanneer een man, die jarenlang bij denzelfden patroon is geweest, ziek wordt?

A. Volstrekt niet. Verleden jaar ben ik, na 3 jaren bij Holdert geweest te zijn zonder ooit onaangenaamheden gehad te hebben, veertien dagen ziek geweest, maar in dien tijd was geen sprake van ondersteuning.

3561. V. Welke ziekte?

A. Koorts.

3562. Zijt gij getrouwd?

A. Ja.

3563. V. Zijt gij toen 14 dagen thuis geweest?

A. Ja.

3564. V. Zonder inkomsten?

A. Ja.

3565. V, Men keek dus niet naar u om?

A. Welneen.

3566. V. Werdt gij betaald tot den dag dat gij ziek werdt?

A. Tot het uur, gesteld dat ik te 3 uren ziek werd, dan werd ik tot 3 uren uitbetaald.

3567. V. Weet gij daarop goede uitzonderingen, dat de patroon wel iets aan de menschen doet?

A. In mijn vak kan ik mij dat niet herinneren, waar ik gewerkt heb, bij Oosterzee, bij Harms en bij Holdert, overal wordt gehandeld zooals ik zooeven omtrent mij mededeelde.

3568. V. Dat is: niets voor de zieke menschen doen?

A. Ja.

3569. V. Hoe wordt gehandeld als de menschen oud en versleten worden?

A. Een voorbeeld, maar niet ten aanzien van den heer Holdert. Het Centrum is overgegaan van de firma Langenhuyzen in de Spuistraat naar den heer Holdert. Het personeel is met het Centrum medegekomen naar Holdert. Hierbij was een man van ongeveer 60, 70 jaar, Palmboom geheeten, die ongeveer eene maand daarna zijn ontslag kreeg.

3570. V. Waarom?

A. Dat is er niet bij gezegd, en de man heeft ons de reden niet medegedeeld, welke hem is opgegeven. Wij maken echter de gevolgtrekking dat hij te oud is.

3571. V. Maar wanneer de man er zelf niet voor uitkomt, is het toch mogelijk dat er iets gebeurd is, dat niet goed was. Dit geval is, dunkt mij, niet overtuigend.

A. Wat zoude er anders moeten voorvallen?

3572 V. Dat is eene gissing. Maar feiten, dat menschen door de patroons ondersteund zijn, omdat zij oud en versleten waren, kent gij niet?

A. Neen, ik herinner mij slechts één

[p. 275]

geval. Bij de heeren De Roever, Kröber en Bakels is een zekere Marsman, toen hij er 50 jaren werkzaam was, meteen pensioen van ongeveer zes gulden per week ontslagen.

3573. V. Voor den ouden dag dient gijlieden dus zelf te zorgen door in vereenigingen en fondsen te gaan, die gij zelven hebt opgericht?

A. Accoord.

3574. V. In uw vak ook?

A Een fonds tot ondersteuning bij den ouden dag hebben wij niet, wel een ziekenfonds.

3575. V. Hoeveel contribueert gij daarvoor?

A. Acht centen per week voor het ziekenfonds, maar het is verbonden aan den Nederlandschen typographenbond; wij betalen voor het lidmaatschap van dien bond en voor het ziekenfonds te zamen 16 centen per week.

3577. V. Het maandaghouden komt in uw vak niet voor?

A. Gelukkig niet.

Wat het punt van de ongelukken betreft, kan ik nog het volgende mededeelen:

Er is namelijk bij ons een hijschtoestel waarmede de vormen, die te zwaar zijn om te dragen, van boven naar beneden gelaten worden. Nu kan men, als de machines loopen, door het gedruisch den bak met vormen niet hooren zakken. Er is nog geen ongeluk mede gebeurd, maar het is niet veilig te noemen. Als men toch in de nabijheid van het toestel aan het werk is, en men hoort den bak niet aankomen, zou men allicht met dien bak in aanraking komen.

3578. V. Zou dat gemakkelijk te beschutten zijn?

A. Het is alles open; er zou dus een koker gemaakt moeten worden.

3581. V. Wordt bij u niet geklaagd over vergiftiging van atmosfeer door looddeelen?

A. Daarover is altijd te klagen.

3582. V. Ik meen of het daar overwegend erg is?

A. Zeker, die vergiftiging heeft niets te maken met vrije lucht, want de letters oxydeeren toch, en door het bewerken laat de oxydeering los en wordt zoo ingeademd.

3584. V. Hebt gij nu zoo wat alles met ons doorgegaan?

A. In hoofdzaak ja, het eenige wat ik nog zou kunnen aanvoeren is dit: in den winterdag hebben wij het gebruik van een kachel, en nu staat voor den een de kachel te dicht en voor den ander te ver af, het zou veel practischer zijn, als er verwarmingsbuizen langs de muren liepen.

3585. V. Bij onze kinderen op de school is dat hetzelfde geval.

A. Ja.

3586. De heer Van Alphen: Ik zou willen vragen op welke wijze gij denkt, dat dat late werken door jongens zou zijn te vervangen? Als men eens niet zuinig was en de zaak kon het lijden, zouden er dan meer jongens kunnen aangesteld worden, of zou men verplicht zijn bepaald twee ploegen aan te stellen?

A. Er zouden wel meer jongens te gebruiken zijn, maar het zou nog beter zijn, als er meer volslagen werklieden werden aangesteld, dan zou er vanzelf beter gewerkt worden, zoodat er niet tot in den nacht moest gearbeid worden.

Niet in alle gevallen, want het kan gebeuren dat het moet.

3587. De heer Van der Sleyden: Wij hebben zooeven gehoord dat door u aan den langdurigen arbeid, dien zij reeds als jongen moeten verrichten, wordt toegeschreven, dat vele werklieden er al spoedig slecht uitzien. Nu wensch ik te vragen, of dit aan die oorzaak alleen mag worden toegeschreven, en of het door u waargenomene ook niet het gevolg kan zijn van onvoldoende voeding, door de armoede der ouders, of van eene minder geregelde, losbandige levenswijze, of het gebruik van sterken drank?

A. Uwe opmerking is gegrond, maar wij hebben tot nu toe alleen over den arbeid gesproken. Hetgeen door u is aangehaald, is natuurlijk van invloed op de gezondheid, maar de slaperigheid, die bij de knapen voorkomtis hoofdzakelijk het gevolg van het lange werken.

3588. V. Ik zou het antwoord meer bepaald willen hebben. Gij hebt gezegd dat slechts bij uitzondering jongens die zoo hard moeten werken flinke, krachtige werklieden worden, en dat velen door het zware werk ondergaan.Nu is mijn vraag deze: kunnen de jongens, die uit ordentelijke gezinnen komen en goed

[p. 276]

voedsel krijgen, dat zware werk verduren en opgroeien tot krachtige, flinke mannen, terwijl de jongens, die minder goed voedsel krijgen en uit huishoudens komen, waar de vader aan den sterken drank verslaafd is, eenmaal volwassen zijnde, de kracht missen om als volslagen werkman te kunnen werken?

A. Ik kan moeilijk aan die knapen vragen of zij thuis goed eten krijgen. Er zijn echter van die knapen, die men het kan aanzien dat zij thuis goed eten krijgen, die er gezond en flink uitzien. Na eenigen tijd van werken echter zien zij er minder goed uit en krijgen zij een vale kleur. Niettegenstaande het voedsel oefent dus de lange werktijd een nadeeligen invloed op hen uit.

Natuurlijk kan ik niet zeggen of de kinderen te weinig voedsel krijgen, doordat de ouders misbruik maken van sterken drank. Het kan bij den een het geval zijn, bij den ander niet.

3590. V. Hebt gij nog iets te zeggen?

A. Neen, mijnheer!

De Voorzitter: Dan is uw verhoor afgeloopen.

E.R. Gotze.