|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Interview met Jan Wolkers door Hella S. Haasse
M.m.v. Murk Salverda en Erna Staal
H
Herinner jij je die bijeenkomst, op 15 juni 1972 in Den Haag, in Diligentia, waar we deel uitmaakten van een gezelschap schrijvers die allen op de een of andere manier met die stad verbonden waren: sommigen, zoals onder anderen ik, omdat we er werkten en woonden, anderen - Remco Campert bij voorbeeld - omdat ze er geboren waren of er vroeger gewoond hadden, en jij, omdat je ooit aan de Koninklijke Academie van Beeldende Kunsten hebt gestudeerd. We zaten op een rij achter een lange tafel, op een podium, en lazen om de beurt een door Den Haag geïnspireerde tekst voor. Jij was de hekkesluiter. Je had geen boekje of papier bij je, maar wel een koffertje, waaruit je een kom, een klopper, eieren, suiker en bessensap tevoorschijn haalde, om vervolgens ten overstaan van het in beschaafde verbazing toekijkende publiek ‘Haagse Bluf’ te bereiden. Dat was een ongegeneerde, laconieke, in wezen Amsterdams-geinige demonstratie van onafhankelijkheid, maar ook - zo heb ik me later gerealiseerd - een voorbeeld van een kenmerkend element in je werk. Met behulp van iets tastbaars drukte je een hele gedachtengang uit. Die kom met ‘Haagse Bluf’ was een beeld, in de dubbele betekenis van object en literair-geladen symbool. En de gewichtigheid daarvan werd tegelijkertijd ontkracht door de humor. Weet je nog?
W
Eerlijk gezegd was ik het vergeten. Niemand kon zo goed ‘Haagse bluf’ kloppen als mijn moeder. ‘Ergens moeten uw handen nog bezig zijn te zorgen dat ik niet verloren ga.’
H
Er is bij jou op een indrukwekkende manier sprake van een dubbeltalent: beeldend kunstenaar en schrijver. Op het eerste gezicht lijkt dat heel complex. Maar het komt eigenlijk allemaal neer op een gedreven kijken. Tot je zesendertigste ben je alleen beeldend kunstenaar geweest. Daarna verscheen het ene boek na het andere. Had literatuur altijd al een belangrijke functie in je leven, voor je begon te publiceren?
W
Als we thuis niet zo'n gereformeerd gezin waren geweest, was er nooit zo'n belangstelling bij me ontstaan voor het geschreven woord. Mijn familieleden kunnen ook heel goed vertellen en praten. Er is een soort aanleg, het zit in de genen. En dan is er natuurlijk de traditie van het bijbellezen. Je bent toch met taal bezig, drie keer per dag, aan tafel... zo'n mooi stuk proza, zoals mijn vader dat voorlas. Je fantasie werd als het ware aangeblazen. De bijbel is een boek met zoveel geweld, en zoveel details van menselijk handelen en mishandelen. Het bevat zoveel literaire genres: de psalmen, het Hooglied, de wetten en al die verschillende stijlen van de profeten. Een groot deel van de bijbel is poëzie.
Op school was ik al tegelijk aan het schrijven en aan het tekenen. Ik was daar koppig in, deed het allemaal
| |
| |
op mijn eigen manier. Als we van die saaie landschapjes moesten tekenen, met zo'n glad gazon, precies binnen de lijntjes! dan zat ik, met mijn tongpunt tussen mijn tanden, grassprieten te krassen. ‘Gras groeit recht omhoog!’ zei ik, toen de onderwijzer er wat van zei. En ik schreef eens een opstel, over een toren met uilen, waarover de meester zei: ‘Ik heb gerild!’ Dat ging dus hand in hand. Ik was als klein kind ook al met klei bezig. Dan maakte ik van die duiveltjes, en die bakte ik in de kachel. Dus mijn vader schrok zich elke keer rot als hij de kachel op moest porren. Dan zag hij ineens tussen de brandende cokes zo'n duivelskopje. Dan riep ik: ‘Voorzichtig!’ Maar je weet dat een protestants gezin met de duivel niet voorzichtig is. Men gooit er zelfs een inktpot naar, zoals Luther.
Thuis hadden we de verzamelde werken van Willem Bilderdijk. ‘Befloersde trom, / Noch rouwgebrom, / Ga romm'lende om, / Voor mijn gebeente’... dat vond ik prachtig. Mijn vader las dat nooit voor. Hij las de bijbel, of De Standaard, of speelde Bach of een psalm op het harmonium. En de schoolboeken bevatten gedichten, bij voorbeeld van Boutens en Jacques Perk en Hendrik de Vries: ‘Mijn broer, gij leedt / Een einde, waar geen mens van weet,’ en zo. Ik las de schoolboeken van mijn vrienden die op de hbs zaten. Daar zat ik niet op, ik moest naar de Ulo, dat had de onderwijzer zo geregeld. Ze hielden rekening met ons milieu en de armoede thuis.
Ik had bioloog willen worden. Die Ulo heb ik zelf getorpedeerd. Ik ging van school af, had allerlei baantjes, werd geconfronteerd met het harde leven. Ik heb me toen echt wel een poosje verloren gevoeld. Ik zag er ook heel extreem uit, had voor die tijd erg lang haar, droeg een échte plusfour-broek tot vlak onder de knie (en niet zoals iedereen toen tot halverwege de kuit). En in een vuilnisbak van rijke mensen had ik een handvol vlinderdasjes gevonden, een beetje vergeeld. Die dasjes heb ik thuis gewassen, en die had ik dan om. Als ik met m'n vrienden over de Steenstraat in Leiden liep, zeiden ze: ‘Daar loopt Lord Wanhoop.’ Als er toen ‘gangs’ geweest waren, was ik vast in de gevangenis terechtgekomen. De interesse voor en het lezen van literatuur heeft me eigenlijk gered.
H
Je hebt in je jeugd heel bewust gekozen voor de beeldende kunst. En dan eerder voor het beeldhouwen dan voor het schilderen of tekenen.
W
Tekenen is een noodzakelijk onderdeel van de opleiding. Dat tekenen, naar levend model en naar voorwerpen, heb ik gedaan aan de Avondtekenschool en de Academie Ars Aemula Naturae in Leiden. Daarmee ben ik al begonnen in '41. Ik maakte toen voornamelijk stillevens. Eigenlijk was dat alleen maar een voorbereidend stadium, dat ook nog eens onderbroken werd door de hongerwinter.
H
Ik ken Oegstgeest ook uit de hongerwinter. Die tijd hebben mijn man en ik doorgebracht bij mijn schoon- | |
| |
ouders op de Rhijngeesterstraatweg. Ik liep haast elke dag heen en weer naar Leiden, om gecondenseerde melk voor mijn dochtertje te kopen. Het kan niet anders of ik ben je wel eens tegengekomen. Ik heb daar vaak aan moeten denken wanneer ik je verhalen las. Na de oorlog ben je verder gaan studeren aan de Haagse Academie?
W
Ja, tot 1949. Daarna ging ik naar de Rijksacademie in Amsterdam, dat was toch de beste opleiding. Beroemd ook. Bronner was daar docent geweest, mensen als bij voorbeeld Mari Andriessen hadden er gestudeerd. In mijn laatste paar jaren werkte ik er niet meer overdag, maar ik heb nog lang 's avonds model getekend.
In die periode werkte ik in klei. Dat werd dan eerst in gips gegoten en daarna weer in brons. Er stonden beelden van mij op groepstentoonstellingen, bij voorbeeld in het Stedelijk Museum ‘Jongen met haan’ en ‘Vrouw met kat’. Dat laatste beeld is toen dadelijk aangekocht voor de stad Groningen door het Nederlands Bouwfonds. Ik heb nooit moeite hoeven doen om opdrachten te krijgen. Ze schreven mij aan. Het is eigenlijk allemaal vanzelf gegaan. Ik heb nooit een brief verstuurd, behalve in 1954, en dat had niets met financiële zaken te maken. Toen heb ik een brief geschreven voor een opdracht, en dat was voor een penning van Martinus Nijhoff. Daar wilde ik graag iets voor maken na zijn dood. Dan kan je ook zien hoe vroeg dat was... mijn bewondering voor Nijhoff, die stamde uit de oorlog.
H
Tot welke traditie in de beeldhouwkunst reken je dat vroege werk van je?
W
Echte voorbeelden heb ik niet gehad. Misschien Despiau, een leerling van Rodin, die veel vrouwenfiguren heeft gemaakt. In 1954 heb ik een maand gewerkt bij Manzù aan de Sommeracademie. Toen ik naar hem toe ging had ik foto's bij me, onder andere van ‘Vrouw met land’. Hij was echt verrast. In mijn geest zat al een Latijnse honger naar harmonie. Later ben ik ook bij Zadkine geweest. Dat beeld van hem voor Rotterdam, de personificatie van de stad waar het hart uit gerukt is, dat vind ik een van de mooiste beelden in West-Europa. Toen ik bij hem kwam, als één van zijn laatste Nederlandse leerlingen, was hij eigenlijk al een beetje verzand geraakt in een decoratieve barok, nogal chocoladeletterachtig. Nou kan je überhaupt niets van zo iemand leren. Je moet zo'n man niet nadoen, daar heb je niets aan. Mensen die zo individualistisch werken, daar moet je alleen maar naar kijken.
H
Vaak heb ik me afgevraagd of je destijds begonnen bent met schrijven, omdat je je enigszins vastgelopen voelde in je ontwikkeling als beeldend kunstenaar. Is er een verband tussen je vroege verhalen en je werk in de jaren '59/'60, toen je schilderijen maakte met behulp van allerlei afval? Composities samengesteld uit de inhoud van de vuilnisbak, maar die een uiterst suggestieve en zelfs esthetische indruk maakten.
| |
| |
W
Veel van die schilderijen hadden te maken met mijn persoonlijke leven. In die tijd kwam de breuk met Annemarie, de vrouw op wie Olga in Turks fruit gebaseerd is (maar die dood door een hersentumor, dat overkwam een andere vriendin van mij; ik heb die gegevens met elkaar gecombineerd). Maar goed, toen zat ik ineens in mijn eentje in mijn atelier, en toen ben ik met die schilderijen begonnen, met gaas en metaal en goudlak. Ik heb er veel weer vernietigd, waar ik niet tevreden over was. Ik liet me natuurlijk wel leiden door het materiaal, al is dat nooit doorslaggevend geweest. Ik maakte die dingen niet in opdracht, moest dus wel economisch te werk gaan. Ik zat ook van tijd tot tijd in de contraprestatie.
Nee, vastgelopen voelde ik me niet. Ik heb nooit, wat je bij veel kunstenaars wel ziet, pas op de plaats gemaakt. Bij mij zat er soms wel een jaar tussen, maar dan was ik natuurlijk aan het schrijven. Dan tekende ik wel eens wat, en die ontwikkeling stond ook helemaal niet stil, want die kwam dan opeens weer met een schok tevoorschijn. Terwijl, als ik door was blijven werken was er een logischer lijn zichtbaar geweest. De ontwikkeling naar materiekunst leek als een explosie te komen. Ik zie dat zelf toch meer als het werk van een schilder, al zijn het natuurlijk wel reliëfachtige dingen. Het is verschrikkelijk arbeidsintensief werk, je moet zagen en lassen en zo. In die tijd ben ik inderdaad met schrijven begonnen. Eerst in tijdschriften. In 1961 zijn die eerste verhalen gebundeld in Serpentina's petticoat.
H
Had je het proces van onder-woorden-brengen nodig om je te bevrijden van een op andere wijze niet te verwerken problematiek?
W
Al die dingen uit mijn jeugd, of rudimenten daarvan... ons gereformeerde gezin, Oegstgeest, de armoede van de jaren dertig, mijn vader, mijn oom Hendrik met zijn sardonische lach en grappen en enge verhalen... en mensen die ik in mijn baantjes heb ontmoet, en de sfeer van de oorlogsjaren... die hebben zo allemaal vorm gekregen. Het is gebaseerd op reële feiten.
H
‘Het tillenbeest’ heeft me destijds getroffen als een blikseminslag, en me overtuigd van de kwaliteit van je schrijverschap. Mijn herinneringen aan het bos bij Poelgeest komen nooit meer los van de beelden die je daar oproept, bij voorbeeld van de reigers, die hun ‘blauwe haat tegen het bos uitspuwen’. Ik geloof dat het korte verhaal een literair genre is dat jou bij uitstek ligt, vanwege de compacte, ‘plastische’ vorm. Toch heb je na 1964 nooit meer verhalen gepubliceerd.
W
Toen had ik dingen te vertellen die een langere adem nodig hadden. Kort Amerikaans en Een roos van vlees heb ik nog geschreven in de periode van die verhalen, tussen Serpentina's petticoat en Gesponnen suiker in.
| |
| |
H
Kort Amerikaans heeft voor jou de functie van een doorbraak gehad.
W
Ik weet nog goed, dat Kort Amerikaans was verschenen, en toen kwam ik bij meneer Serier van de contraprestatie, en die zei: ‘Meneer Wolkers, ik heb u hier voor het laatst gezien.’ Ik zeg: ‘Hoezo?’ En hij: ‘Nou, ik heb gisteren uw boek gelezen, Kort Amerikaans, en dat zit wel goed, dat zal hard gaan.’ Ik vond dat zo leuk, die voorspelling van die man. En inderdaad, de ene druk volgde op de andere. Als ik beeldhouwer gebleven was, had ik opdrachten moeten krijgen, anders had ik niet kunnen bestaan. Dat schrijven heeft mij een enorme vrijheid gegeven. Ik kon helemaal voor mezelf werken, op welke manier dan ook. Ik was ineens behoorlijk financieel onafhankelijk. En dat heeft natuurlijk veel invloed gehad op mijn werk.
H
Daarmee bedoel je nu waarschijnlijk vooral je werk als beeldend kunstenaar. Maar die behoefte aan een langere adem, waar je het daarnet over had, die wijst toch wel op de aanwezigheid van een grote hoeveelheid hevige emoties en indrukken, ook van recenter datum dan je jeugdervaringen, en die je alleen kwijt kon door ze onder woorden te brengen in een romanvorm.
W
Er zijn natuurlijk dingen die ik niet heb kunnen schrijven. Ik denk er nooit aan om gevoelens, van mezelf of anderen, te sparen, of om dingen mooier te maken. Maar nog altijd zijn er dingen die... Misschien moet je die meenemen in je graf. De dood van mijn dochtertje... Over die verschrikkelijke gebeurtenis heb ik pas kunnen praten nadat ik Een roos van vlees geschreven had. Het gaat niet om het afschermen van de privacy. Daarover is, wat mij betreft, al zoveel bekend. Het heeft meer te maken met het gruwelijke, dat ik... dat letterlijk onverdraaglijk is. Als er een grens ligt, dan gewoon voor mijn leven zelf. Maar in het schrijven zit ook een soort bevrijding.
H
Is het juist te zeggen dat die eerste romans van je de neerslag zijn van depressies? Dat je daarin vorm gegeven hebt aan verschijnselen waarmee depressies gepaard gaan?
W
Ja, dat kan je wel zeggen, het kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Turks fruit heeft te maken met de destructiviteit van pure passie. En De walgvogel... dat boek lijkt een avonturenroman, maar is dat eigenlijk niet. Het is natuurlijk ook een maatschappelijke aanklacht. ‘Een wereldrijk dat verpanjerd is’, zoals één van de soldaten zegt.
H
De ik-figuur is een geboren non-conformist, met een onverbiddelijk spotzieke en kritische blik. Het ontbreekt hem ten enen male aan de drang zich in te zetten voor de eer en het overzeese gezag van het Koninkrijk der Nederlanden...
| |
| |
W
Die jongen loopt eerst weg, probeert onder te duiken...
H
Hij gaat ten slotte toch, omdat zijn jeugdliefde, die hij niet vergeten kan, als bruid van een vaandrig ook op weg is naar ‘de Oost’.
W
Dat is het motief eigenlijk. Dat hij haar achternagaat, wat uiteindelijk haar dood tot gevolg heeft. Vanuit de depressie waarin hij dàn verkeert, schrijft hij alles op.
H
...vanuit ‘de woestheid van zijn verdriet’. Wat altijd weer treft en verrast in jouw werk is de transformatie van heel gewone dingen, voorwerpen, situaties in het dagelijkse leven, tot vaak onheilspellende symbolen, waardoor het verhaal dat je vertelt, wordt uitgetild boven een realistische weergave zonder meer.
W
Ja, ‘symbolen worden tot cymbalen in de ure des doods’. Dat komt natuurlijk ook weer door de invloed van de bijbel, waarin niets zonder oorzaak gebeurt.
H
Je bedoelt dat je de werkelijkheid die je beschrijft als het ware een ‘lading’ geeft van tekens? Het prozaïsche wordt letterlijk veelbetekenend voor wie de verborgen boodschap weet te duiden? Doe je dat bewust?
W
Dat klinkt alsof het vooropgezet is. Nee, het overvalt me. Ik ben natuurlijk niet naïef, maar ik maak wel gebruik van de ontvankelijkheid, die je ‘het kind in de mens’ zou kunnen noemen. Het is belangrijk dat je open en ontvankelijk blijft. Ik heb nog nooit van mijn leven in mijn stoel gezeten en gedacht: hoe zal ik dit of dat nu eens in elkaar zetten, of hoe moet ik nu verder gaan. Het was altijd onder het schoonmaken van spruitjes of het schillen van aardappelen dat ik een goed idee kreeg. Dat is bij mij natuurlijk heel sterk, omdat ik altijd al wat met m'n handen gedaan heb. Het is eigenlijk heel raadselachtig. Op een gegeven ogenblik heeft het wezenlijke van een verhaal zich gevormd...
H
Ik weet dat het een niet of nauwelijks onder woorden te brengen proces is. Dat maakte me eerlijk gezegd ook een beetje huiverig voor dit vraaggesprek. Maar ik begrijp wat je bedoelt.
W
Het is net alsof ik het aanzuig... dat alles zo z'n betekenis krijgt. Het rijmt in mijn hoofd. Een raadselachtige wisselwerking. Ik verzamel ook... noem het maar een soort relikwieën. Voorwerpen die voor mij geladen zijn met betekenis. Ik heb een lade, en daar doe ik van alles in dat voor mij letterlijk veelbetekenend is. Een voorbeeld? Als je zoveel van een kat gehouden hebt als ik ooit van Voske, en je ziet na zijn dood de
| |
| |
laatste uitwerpselen van het dier helemaal verhard liggen, en daar vlakbij een ratteskeletje... dan moet je al een werkstersnatuur hebben om dat zomaar op te vegen.
En op het eind van De junival: die man eet het laatste blikje tonijn van zijn gestorven kat zelf op. Dat heeft natuurlijk ook weer met de bijbel te maken: ‘Eet dit te mijner gedachtenis’. Ik heb het laatste blikje tonijn van mijn kat nog altijd, ik zou dat nooit op kunnen eten. Daar lopen verhaal en werkelijkheid dus uit elkaar, het symbool eist z'n tol ten koste van zo'n lekker blikje. Dat gebeurt natuurlijk heel vaak.
H
In je reeks romans heb je als het ware een samenhangende structuur opgetrokken van Nederlandse mensen, stadsmensen vooral, meestal jongeren, in een tijdperk van voortdurende verandering, seksuele bevrijding, persoonlijke bewustwording ten aanzien van schuld en gruwel. Kortom, ‘a rage to live’, soms tegen een achtergrond van frustratie om het teloorgaan van voorstellingen van solidariteit, deernis, goede trouw. De dood is altijd heel aanwezig gebleven in je werk. In zeer concrete, vaak buitengewoon lugubere beelden.
W
Ja, dat is in de traditie van mijn oom Hendrik, die had iets met kerkhoven en knekelhuizen. Zodra ik de kans krijg om met een doodgraver te spreken, zal ik dat nooit laten. Ik heb ook eens een crematie mogen zien, wat heel mooi is, en ik heb veel dingen gehoord en gezien bij het opgraven van doden. Bezig zijn met de dood, dat is ook weer de erfenis van een gereformeerde opvoeding. Als je vier of vijf jaar bent, dan hoor je van je ouders dat als je doodgaat... en dat geloof je dan. Maar toen ik tien, elf was, had ik dat al ondermijnd door mijn eigen gedachten.
We zijn de dood gaan zien als een vloek, maar de dood is zo'n onderdeel van ons hele leven. We hebben allerlei constructies bedacht om aan die dood te ontkomen. Een hemel, een eeuwig leven. Doktoren zijn als gekken bezig om je van alle ziektes te verlossen, maar dat leidt nergens toe, want je gaat toch dood. Aan metamorfose, in de zin van overgaan naar een hoger bestaan of zoiets, geloof ik niet. ‘Stof zijt ge en tot stof zult ge wederkeren’, dat is de meest nuchtere en gewone constatering. En dan kan je wel zeggen: stof is ook bezield. Dat is natuurlijk ook zo. Nijhoff heeft gezegd: ‘Het leven kan niet sterven. / Nooit komen wij de wereld af, / Al barsten we tot scherven.’ En Omar Khayyam, in de vertaling van Leopold: ‘uw voet zij licht / voor dit dof, glansloos stof; het was eenmaal / de stralende oogbal van een vrouw wellicht.’ In de bijbel staat: ‘Dood waar is uw prikkel, hel waar is uw overwinning?’ Dat heeft allemaal te maken met het triomferen van Christus naar het eeuwige leven, maar je kan het ook anders interpreteren: naar dat stof toe.
Het is geen kwestie van overwinnen, het is gewoon veranderen, vergaan. De een blijft in de herinnering wat langer voortbestaan dan de ander, maar ook dat is een absurditeit. Als het niet hier en nu gebeurt, tijdens je leven... Wat ik nu en hier doe, is de enige mogelijkheid die ik heb om in mijn kinderen te kunnen
| |
| |
voortleven. Zoals mijn vader in mij. Dat ik in de spiegel kijk, en dan mijn vader zie... Mijn vader vertelde mij een keer dat hij als kleine jongen door het ijs was gezakt, met een zakje kolen op zijn rug. Hij wilde de gewone weg overslaan, dat was zijn enige zonde. En toen is hij door het ijs gezakt. Een paar dagen geleden stond ik me te scheren, en moest daar toen ineens aan denken. Plotseling zag ik dat witte gezicht van dat jongetje. En dan gebeurt het bijna in jezelf... zo'n complex van dingen... Het bestaat dáár niet, het bestaat hier van binnen. Ik weet nu wat er in hem omging.
H
Het valt op, dat je in gesprekken heel veel citeert. Poëzie, de bijbel. Wat dat betreft lijk je dus op je vader.
W
Ja, hij citeerde veel, al had hij niet zoveel tot zijn beschikking, eigenlijk alleen maar de bijbel. Maar hij gebruikte die op een aardige manier. Hij was geen kleinzielige kifter, zoals veel gereformeerden die elkaar met teksten om de oren slaan. En al bleef dat citeren bij mijn vader tot dat ene boek beperkt... de bijbel heeft wel een rijkdom, voor allerlei levenssituaties.
In mijn boeken zitten ook heel veel citaten, van dichters vooral. Maar ik vermeld het nooit, want ik ga ervan uit dat de lezer het weet. En als hij zo'n citaat niet herkent, heeft het toch een bepaalde werking. Bij voorbeeld in Gifsla zegt Ellen, na een sentimentele opmerking van haar vader: ‘koperen kelen weenden’. Dat is uit dat mooie gedicht van Vasalis, ‘Fanfare-corps’. Zelfs als de mensen dat niet weten, is dat beeld op zichzelf mooi. 't Is nooit om mijn kennis te etaleren, het heeft altijd een functie, om de expressie te vergroten, om dingen duidelijker te maken.
H
Je vader heeft een verschrikkelijke druk op je leven uitgeoefend. Aan de andere kant spreekt er uit de dingen die je over hem vertelt ook een soort bewondering, een weerbarstige waardering...
W
In de jaren twintig was de winkel van mijn vader niet zomaar een kruidenierswinkel, het was een schitterende zaak met comestibles en delicatessen. Er stonden stopflessen met Indische specerijen, trassi en pepers en gedroogde garnalen. Het zag er allemaal prachtig uit. En de geur... De seizoenen, die vergleden ook zo mooi daardoor. Want in de nazomer kwamen de zuidvruchten, en dan kreeg je ook de nieuwe oogst kapucijners. Dan stond er zo'n grote zak met prachtige groenige jonge kapucijners. Ja, die winkel, in het begin zag het er heel goed uit. Dat die zo achteruitgegaan is later, daar schaamde mijn moeder zich voor, dat vond zij een schande. Toen ik zei dat ik met Terug naar Oegstgeest begon, vroeg ze: ‘Je gaat toch niet over de winkel schrijven?’
Maar wat mijn vader het belangrijkste vond, dat was het Koninkrijk der Hemelen. Verder niks. ‘Je hoeft je niet te schamen zolang als je God recht in de ogen kan kijken.’ Op zijn manier had hij ook een oog voor
| |
| |
dingen, voor de natuur. Altijd dat gezeur bij voorbeeld over: ‘kijk eens, die mooie appels’, en zo. Ja, dacht ik dan, dat heb ik al drie keer gezien. Met Kerst hadden we eens een zwaan bij wijze van kerstgans, daar zat wel vijftien kilo vlees aan. Zwanen hebben van dat rooie vlees. Ik zie nog hoe mijn vader met die zwaan binnenkwam, voor hij hem ging braden, en zei: ‘Moet je eens kijken wat een edel vlees’. Hij had er helemaal geen oog voor dat mijn moeder het onsmakelijk vond.
En ik, ik was zo koppig in die tijd, ik kreeg het voor elkaar dat ik in de keuken mocht eten. Ik kreeg een plakje bloedworst in plaats van zwaan. Ook al zo absurd. En steeds maar vragen aan mijn moeder, de volgende dagen, of ze het vet van die zwaan niet gebruikte voor de stamppot of zo. Ik weet zeker dat ze me daarmee bedrogen heeft.
H
Je bent nu voor de tweede keer vader, van tweelingzoons. Uit alles blijkt, dat je met hart en ziel betrokken bent bij het opgroeien en de geestelijke ontwikkeling van je jongens, en dat je heel veel tijd en aandacht aan hen geeft. Je laatste roman De onverbiddelijke tijd verscheen in 1984. Kom je in je gezin niet meer toe aan werk van langere adem? Je schrijft wel essays, die overigens ook nauw verwant zijn aan je fictieve werk.
W
Als je zoals ik in de laatste tien jaar steeds ontwerpen maakt, en beelden van groot formaat, dan kan je wel daartussendoor verschillende kortere stukken schrijven. Ik heb nog wel romans aangekondigd, onder andere Waar eens LENTE stond en Nag Hammadi, maar die zijn gewoon blijven liggen. Want dan zou ik een jaar lang me daarop moeten concentreren. En die tijd is me tot op heden nog niet gegund. Ja, dat heeft natuurlijk ook te maken met de kinderen. Anders zat ik 's ochtends met Karina koffie te drinken, en schreef ik in m'n dagboek, en dan praatten we over wat we zouden gaan doen die dag. Maar nu sta ik om zeven uur voor m'n jongens eten klaar te maken. We zitten met ze aan tafel, ik breng ze naar school, ze komen om halfvier weer thuis. Ik besteed erg veel aandacht aan ze. Dat is geen opoffering, het is het leukste wat je kan doen. In de vakanties gaan we ook met ze op stap. Ook naar musea, daar vind ik materiaal voor mijn stukken. Al vanaf hun vierde jaar doen we dat.
Ik weet nog wel dat we ze meenamen naar het Louvre in Parijs, en naar het Jeu de Paume, daar hingen toen de impressionisten nog. Die kleine kereltjes stormden de zaal met Van Goghs binnen, en ze herkenden ook werken van hem en van Gauguin die ze nog nooit gezien hadden. Ik heb met de jongens ook veel geschilderd, stillevens. Er is een tijd geweest dat ze iedere week een stilleven maakten. Zelf schilder ik trouwens nog steeds veel, dwarrelende sneeuw, wit, of met veel kleur erin, een jacht op het licht.
H
Je had het daarnet over beelden van groot formaat, die in de laatste tijd ontstaan zijn...
| |
| |
W
Dat heeft te maken met het Auschwitzmonument, dat heeft nogal veel aandacht gekregen. En daardoor kreeg ik weer andere opdrachten: een monument voor Den Uyl, voor de Tachtigers, voor Jac. P. Thijsse, het ‘milieu’-monument, het vrijheidsmonument voor Doesburg. Dat werk is in andere materialen dan ik vroeger gebruikt heb, metaal en glas. En de uiteindelijke beelden worden door vaktechnici uitgevoerd. Dat Den Uyl-beeld is wel vijf meter hoog. Ik word wel eens opgebeld door mensen die ik helemaal niet ken, automobilisten, en die zeggen dan dat ze mijn beeld vanuit de auto gezien hebben, en dat de zon erdoorheen scheen, en dat het metaal allemaal verschillende kleuren had. Zulk soort dingen vind ik wel leuk. Ik hoop niet dat er kettingbotsingen van komen.
H
Beschouw jij jouw literaire en beeldende werk als een ‘houding in de tijd’?
W
Nou, het is wel een keuze. Mijn protest, mijn verontwaardiging, zijn sterk beïnvloed vanuit het christendom, hebben nooit iets te maken gehad met partijpolitiek. Dat verkiezingsbord dat ik ooit voor de cpn heb geschilderd, had ik ook graag gemaakt voor de ar, alleen, die waren niet tegen Vietnam.
Roem en eer oogsten, wat veel mensen belangrijk vinden, kan me weinig schelen. En geld... ja, je moet het natuurlijk hebben, maar daar hecht ik nou niet zo aan. Net zo min als aan tijd. Waar het uiteindelijk om gaat? Zuiverheid... maar dat is zo'n ‘ethisch’ woord geworden. Trouw aan jezelf. Je niet laten ontheemden.
H
Op jouw verzoek heet dit schrijversprentenboek Tijd bestaat niet. Er zitten in meer titels van jouw werk verwijzingen naar het begrip tijd. De onverbiddelijke tijd bij voorbeeld, en natuurlijk ook Terug naar Oegstgeest. Je ervaart tijd dus wel degelijk als een bepalend element.
W
Tijd bestaat niet. Je hebt eigenlijk alleen maar eeuwigheid. Tijd is een idee van de mens, van een verzameling microben die afgesproken hebben om zo het verkeer tussen elkaar te regelen. Tijd is een hulpmiddel, je moet ergens op tijd zijn, je spreekt iets af, maar ik ben me er steeds van bewust dat het niets voorstelt. Het is mierengedoe. Als je aan het universum denkt, en aan de vuurballen daarboven, dan is tijd zoiets absurds. Als je dat beseft - en naarmate je ouder wordt, krijg je meer inzicht - geeft dat een enorme rust in het leven.
Bij de piramiden staat ‘Iedereen vreest de tijd, maar de tijd vreest de piramiden.’ Dat is een enorme zelfoverschatting! Die paar puisten daar bij Gizeh, die zijn over duizend, tienduizend jaar weggesleten. Alles verdwijnt. Onze nazaten zullen op een gegeven moment geen Nachtwacht meer zien, geen Vermeer, geen Picasso.
Als je aan een leven na de dood denkt... dat is een absurditeit, dat is zo kleinzielig gedacht. Bij elke blik
| |
| |
omhoog 's avonds wordt het hiernamaals weersproken. ‘Boven de sterren, daar zal het eens lichten’, zegt de psalm. Dat doet mensen denken dat er iemand is, die de crapauds voor ze klaarzet voor de hemeltelevisie. Ik zou zeer somber en pessimistisch worden, als ik dacht dat ik later opgewekt zou worden op de dag des oordeels, en dat ik met die ellendelingen - want dat zijn mensen voor een groot deel, en je weet maar nooit naast wie je komt te zitten - daar de eeuwigheid zou moeten doorbrengen. Dat idee heb ik verschrikkelijk gevonden. Toen ik dat nog geloofde, heb ik dat altijd als een druk gevoeld, alsof er een grafsteen op je blijft zitten.
Het gaat om momenten. Het moment is de creatie voor iedereen, niet alleen voor een kunstenaar. Anders loop je met kettingen achter de tijd aan. Vroeger, als jongen, rende ik door de brandnetels, en dan vermorzelde ik de tijd, dan denk je dat je de eeuwigheid in schiet. Al heel vroeg in mijn werk, in Kort Amerikaans, heb ik daarover geschreven. Dat al de herinneringen, alle gedachten, als blubber uit je achterhoofd weglopen, als je dood bent. Toen mijn vader begraven werd, werd het graf opengemaakt en heb ik de schedel van mijn broer gezien. Wat er dan door je heen slaat aan beelden van die jongen toen hij nog leefde... dat is zoiets waanzinnigs ten overstaan van dat gebeente, waarvan ik de tanden herkende, met het spleetje ertussen. De gedachte aan hem, dàt is de eeuwigheid.
Het is heel rustig, je ziet zijn huid, zijn vlees, en ondertussen denk ik aan dingen die hij gezegd heeft, en die je samen beleefd hebt. Als ik zou kunnen weergeven wat er op dat moment allemaal door je heen gaat... daar zou je misschien wel tien jaar over kunnen schrijven. En of je je iets daarvan toeëigent, dat is nog maar de vraag. Je moet het zo laten, en het verdwijnt. Dat is wel iets tragisch, maar er is geen andere weg. Het moment is belangrijk. Dat heeft ook met genot te maken. Het heeft me overigens nooit op de gedachte gebracht dat alles zinloos is.
H
Ik denk dat die ervaring van het ‘geladen’ moment, het in een flits iets beseffen van een letterlijk onbeschrijfelijk complexe samenhang, te vergelijken is met wat mystici wel illuminatie, verlichting noemen. Het kan je in de meest prozaïsche, meest lichamelijke, situaties overkomen. Volgens mij heeft het alles te maken met iemands vermogen tot een intens, en dan meer dan alleen zintuiglijk, waarnemen.
W
Als je nou zo'n boek ziet als dit, met al die gegevens over mijn leven, dan vraag je: wat is tijd? Wàt is tijd? Er springen momenten van hevigheid, van herinnering, in je op. De indruk die het maakt, als ik al die verschillende dingen uit mijn lade naast elkaar zie, bij voorbeeld de foto van een kat, een skeletje, een rouwbrief... wat is tijd dan? 't Komt allemaal zo naar je toe. Een rouwbericht bij voorbeeld, van een vriendin van vroeger, ze is 69 jaar geworden. Ik heb haar toen ze achttien was even gekend. En alles wat daartussen ligt... dat ik nog wel eens aan haar dacht, en zij aan mij, dat is niet in tijd om te zetten. Dat is zo'n flits.
| |
| |
Wij mensen hadden nooit een besef van tijd mogen hebben. Dieren weten geen tijd. Er is natuurlijk een periode geweest in het bestaan van de mens dat die zich bewust werd van tijd. En dat heeft te maken met goed en kwaad. Toen hij zich bewust werd van het kwaad, van de dood, toen was hij inderdaad uit het paradijs verdreven. Want een dier denkt niet na over de dood. Sterven gebeurt gewoon. Wij zitten ons hele leven met een besef van de dood, van de eindigheid van onze tijd-van-leven, en dat hebben we onszelf aangedaan. Aan het fenomeen van de herinnering merk je dat tijd niet bestaat. In beginsel is lust - en dat heeft met schoonheid te maken - een ontsnappen aan de tijd.
H
Je zou ook kunnen zeggen dat ons nu-en-hier, ons onherroepelijk eindige leven, de enige mogelijkheid is die we ooit zullen hebben om iets te beseffen van ‘eeuwigheid’.
W
Het moment van doodgaan, verdwijnen, dat komt steeds dichter naar me toe. Alle intense belevenissen blijven in je geheugen, die staan er in gegrift, en wanneer ze als herinneringen in je bewustzijn terugkomen, staan ze los van de tijd.
Ik heb in 1994 een interview gemaakt met professor Landsmeer. Die heeft die dingen heel mooi verwoord. Soms zegt iemand iets zoals je het zelf had willen zeggen. ‘“Death, the last moment of eternity”. Die eeuwigheid is niet iets dat in het verlengde van ons bestaan ligt en dat maar niet op wil houden en daarom noemen we het eeuwig. De eeuwigheid is het ogenblik waarvan je zegt, dat zal ik nooit vergeten. Daarom kan dat laatste moment van eeuwigheid, de dood, door zijn verstilling van een onwaarschijnlijke schoonheid zijn. Ik geloof dat dat een van de elementen is in de anatomie die ik echt beleefd heb. De schoonheid van de dood.’
Daar is eigenlijk alles mee gezegd.
met dank aan Jan Louter
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
