Beroepsgeheim 4

Gesprekken met schrijvers

[p. 43]

Eddy van Vliet

Geboren te Antwerpen op 11 september 1942. Studeerde aan de Vrije Universiteit te Brussel. Doctor in de rechten en licentiaat in zee- en luchtvaartrecht. Werkzaam aan de balie te Antwerpen.

Publiceerde: Het lied van ik (1964), Duel (1967), Columbus tevergeefs (1969), Van bittere tranen kollebloemen e.a. blozende droefheden (1971), De vierschaar (1973), Het grote verdriet (1974), Na de wetten van Afscheid & Herfst (1978), Poëzie is een daad van bevestiging (1979, bloemlezing, in samenwerking met C. Buddingh'), George Grard (1979), Glazen (1979), Is dit genoeg: een stuk of wat gedichten. Deel I en II. (1981, bloemlezing, in samenwerking met C. Buddingh').

Bekroond met de Reina Prinsen Geerligsprijs in 1967, de Arkprijs van het Vrije Woord in 1971, de Jan Campertprijs in 1975 en de tweejaarlijkse poëzieprijs van De Vlaamse Gids in 1980.

Dit gesprek verscheen in november 1980.

[p. 44]

[p. 45]

- Eddy, je schrijft meestal een poëzie die direct aansluit bij de realiteit. Dat was zeker het geval met de bundels, waarin je sterk geëngageerde gedichten hebt verzameld en nadien toch ook bij de meer autobiografische bundels. Nochtans ben je gedebuteerd met een meer irreële poëzie. In de gedichten uit je eerste bundel Het lied van ik is er sprake van kabouters, heksen, nimfen, koning en koningin, allemaal elementen uit de sprookjeswereld.

- Die gedichten zijn geschreven toen ik nog vrij jong was, achttien, negentien jaar. Op dat ogenblik was poëzie voor mij meer een vlucht uit de realiteit. Het was een aparte wereld, een soort sprookjeswereld. Poëzie had toen niets te maken met de werkelijkheid. Er staat o.m. een gedicht in over Paul Klee, dat was de wereld, die ik op dat ogenblik aanvoelde. Het is pas eerst met ouder te worden en met echt geconfronteerd te worden met de werkelijkheid dat mijn poëzie is gaan veranderen. Ik ging aanvoelen dat die poëzie geen wortels had in de realiteit. Het werd dus bijna een noodzaak om daarover te schrijven.

- In deze eerste bundel komt ook een drang naar zuiverheid tot uiting. Er is vaak sprake van wit, maagd enz.

- Ja, dat hangt samen met die irreële wereld, die sprookjeswereld, eigenlijk een volledig maagdelijke wereld. Zoals vele dichters, en zeker dezen van voor zestig, vond mijn poëzie zijn oorsprong in de irrealiteit. Ik denk dat er ook een zekere invloed was van bepaalde gedichten van Paul Snoek. Vooral dan deze uit zijn eerste bundels, waarin hij een irreële wereld beschrijft. Ik denk dat je het daar zou kunnen bij laten aansluiten. Het is heel eigenaardig dat dit nooit door de kritiek is gezien, die invloed van de eerste bundels van Snoek, zoals Archipel, Noodbrug, Aardrijkskunde. Het gedicht ‘Totem’ van Snoek bijv., daar heeft mijn eerste poëzie veel mee te maken.

- De titel van je volgende bundel Duel wijst reeds op de strijd van het individu met de werkelijkheid, en alles wat dit met zich meebrengt aan twijfels, angsten en ontgoochelingen. Dit zou men eigenlijk het hoofdthema van heel je werk kunnen noemen.

- Dat denk ik wel, tot en met de laatste bundels. Je zou bijna al de bundels ‘Duel’ kunnen noemen. Dit duel vind je ook in mijn geëngageerde poëzie, enerzijds een streven naar een betere wereld, een betere realiteit, en anderzijds daaraan gekoppeld de ontgoocheling. Dat over en weer schommelen tussen deze twee gevoelens vind je praktisch in alle bundels weer. Want ontgoocheld ben je alleen maar

[p. 46]

als je hoopt dat iets beter wordt. Je zult dus altijd met een opgaande lijn een dalende lijn vinden. Bijv. het maagdelijk beeld van de vrouw in de eerste bundel zal je vernietigd vinden in Duel. En zo is dat met alle thema's.

- Maar in Duel heb je op het einde toch weer een opgaande lijn met de vijfde en laatste cyclus, die je ‘Het overwinningslied’ hebt genoemd. Die bundel eindigt met de regels ‘dat ik de twijfelaar / tegen de muur heb gezet.’ Je hebt daar blijkbaar op dat ogenblik je twijfels overwonnen en definitief voor het engagement gekozen.

- In de bundel Duel vind je de kern van dat engagement in enkele gedichten al terug. In bepaalde gedichten waarin allusie wordt gemaakt op Dresden bijv. Er zijn nog enkele gedichten waarin geopteerd wordt voor het engagement, maar waarin het engagement eigenlijk nog sterk gekoppeld wordt aan het ik. Want in dat gedicht over Dresden spreek ik ook over mezelf. Het is een soort identificatie tussen die bombardementen op Dresden en de schrijver zelf. Maar de echte geëngageerde poëzie komt pas eerst in de derde bundel voor. Nu is het wel zo dat op het einde van Duel dat overwinningslied wat geforceerd is. Men gaat uitroepen dat men zijn twijfels heeft overwonnen om zichzelf te overtuigen. Dat zit zeker in die laatste cyclus met in bepaalde gedichten zelfs een soort cynisme, zoals in het gedicht ‘Ik heb bloemen op de markt gekocht’. In dat korte gedicht, waarin ik verklaar dat geluk te hebben gevonden voel je meteen de realiteit ervan en impliciet dreiging van de ontgoocheling.

- Wat heb je bedoeld met de titel Duel? Gaat het om de strijd van het individu met de werkelijkheid?

- Enerzijds wel, maar ook die innerlijke strijd tussen realiteit en irrealiteit, de dichter ten aanzien van de maatschappij, van de werkelijkheid. Ook het duel dat hij in zichzelf voert tussen het positieve en het negatieve, het opbouwen en de ontgoocheling.

- In deze bundel heb je ook de schoonheid willen overaccentueren.

- Ja, maar dat is ook weer een ambivalente houding. Enerzijds wordt de schoonheid onder woorden gebracht, bezongen, maar tegelijkertijd zitten er ook al de kernen in van de lelijkheid. Het is dus altijd de strijd tussen twee tegenovergestelde elementen. Ik denk dat deze poëzie in de manier van verwoorden - niet wat de inhoud betreft - nog aansluit bij het meer esthetische, meer bij de poëzie van ‘Het lied van ik’, en dit dan vooral voor wat de woordkeuze betreft.

[p. 47]

- In je derde bundel is het sociaal engagement dan helemaal doorgebroken. De titel Columbus tevergeefs heb je zeer bewust gekozen. Welke betekenis heeft die titel voor jou?

- Die heeft eigenlijk drie betekenissen. Columbus staat daar symbool voor drie verschillende zaken. Vooreerst staat hij voor de dichter zelf. Dichten is een vergeefse daad. Ten tweede staat Columbus als algemeen aanvaard ontdekker van Amerika. Er zijn een aantal gedichten die een aanval zijn op Amerika, op de staat als dusdanig, die Vietnamgedichten bijv. en het gedicht over Amerika zelf, waar ik zeg dat de ontdekking van Amerika tevergeefs is geweest, want wat Amerika ons gebracht heeft is ellende, oorlog enz. En ten derde staat Columbus als symbool van de techniek, van de wetenschap, de vooruitgang, die ook alleen maar ellende heeft gebracht. Dit laatste wordt vooral verwoord in de laatste cyclus die volledig gewijd is aan ecologische problemen, waar de teloorgang van de natuur, van het landschap, door de techniek, wordt behandeld.

- Er is dus enerzijds wel dat engagement aanwezig, maar anderzijds is er ook al het bewustzijn van de onmacht van het woord. Waarom heb je dan toch nog gedichten geschreven over Vietnam als je toch al de onmacht van het woord dienaangaande had ervaren?

- Ja, dat is het eeuwige probleem van mensen, die geëngageerd schrijven. Ik denk dat je dat praktisch bij iedereen terugvindt, en zeker in het westen. Enerzijds is men de overtuiging toegedaan, - overtuiging die ik nog steeds heb -, dat men als schrijver een zekere verantwoordelijkheid heeft en mee moet streven naar een bewustwording van de lezer, maar anderzijds ondervindt men dat de respons van dat woord praktisch nihil is. Men voelt zich geroepen om het te doen, maar anderzijds voelt men dat ondanks al die gedichten en protestsongs en marsjen die oorlogen toch maar blijven doorgaan. Naar de stem van de dichter wordt eigenlijk nauwelijks geluisterd. Dit ligt volgens mij enigszins anders bij schrijvers in meer dictatoriale regimes. Ik zeg niet dat men er daar naar luistert, maar men houdt er wel rekening mee, men heeft er angst voor. Vandaar dat men ze ook opsluit, vervolgt enz. Dit betekent natuurlijk niet dat ik het spijtig vindt dat men de schrijvers hier niet vervolgt. Ik stel alleen vast dat men hier in de woestijn roept. Zij hebben tenminste toch nog de voldoening dat hun woord iets losmaakt in die maatschappij.

- Wat mij opvalt, is dat je taal van bij het begin af aan direct en ongekunsteld was. Dat was de grote troef van de zogenaamde neo-

[p. 48]

realisten, die op deze manier tegen de experimentelen wilden reageren. Jij hebt getoond dat het anders ook kon. Een spel met woorden en het estheticisme hebben jou nooit aangesproken. Heb jij aanvankelijk ook willen reageren op de experimentele poëzie?

- Dat wil zeggen, niet op de experimentele poëzie van de Vijftigers. Ik heb steeds gevonden dat de poëzie van de Vijftigers in het algemeen, zowel van de Vlaamse als de Nederlandse Vijftigers, een poëzie was waar ik mij niet hoefde af te zetten. Ik heb er mij zelfs altijd mee verbonden gevoeld. Waar ik mij wel heb tegen afgezet is de doorgedreven experimentele poëzie in Vlaanderen, niet zo zeer in Nederland, want daar ken je deze nauwelijks. De experimentele poëzie zoals die bij ons geschreven werd rond de groep ‘Labris’, is in Nederland onbestaand. Dergelijke poëzie staat volledig los van de betekenis van het woord. Voor mij kan het woord niet los van zijn betekenis gezien worden. Vandaar dat ik ook geen enkele voeling heb met het ver doorgedreven estheticisme dat je o.m. vindt bij de neo-experimentelen en ook bepaalde poëzie zoals beoefend wordt door de zgn. Pink Poets. Deze zuiver esthetische opstelling, daar heb ik nooit voor gevoeld. Wel voor het zo exact mogelijk onder woorden brengen van de gevoelens of ideeën, die je wil verkondigen.

- Maar toch is poëzie voor jou ook een worstelen met het woord. Dat blijkt o.m. uit een gedicht dat heet ‘Het woord heet Alva’.

- Voor mij is er niets zo moeilijk - dat is juist wat ik die neo-experimentelen ook verwijt - als de juiste weergave te formuleren van de ideeën en gevoelens, die je onder woorden wil brengen. Voor mij zijn het geen esthetische problemen, die moeten opgelost worden. Maar wel hoe kan ik onder woorden brengen wat ik eigenlijk wil mededelen?

- In deze bundel komt niet alleen het gevecht met het woord voor, maar ook het gevecht met de tijd. Je schrijft o.m.: ‘de tijd ontbreekt / anders te denken dan / sintetisch en geprefabriceerd’. Je hekelt hier dus ook weer de technische wereld en ook het gehaaste leven. De tijd speelt trouwens een grote rol in je poëzie.

- Ja, ook in latere bundels en zeker in Na de wetten van Afscheid & Herfst. Het steeds voortschrijden van de tijd, die je niet gebruikt zoals je hem wenst te gebruiken. Het ontbreken van de tijd voor de belangrijke dingen van het leven. We worden altijd maar voortgejaagd en de tijd gaat voorbij, een tijd die je zou willen besteden aan hetgeen werkelijk essentieel is.

[p. 49]

- Een gedicht als ‘21 augustus 1968’ heeft ook te maken met het einde van de Praagse Lente.

- Dit gedicht verwijst duidelijk naar de inval van de Russen in Praag op 21 augustus 1968. Ik denk dat het einde van de Praagse Lente, zeker voor mezelf, maar ook voor een groot aantal schrijvers, die op dat ogenblik politiek geëngageerd bezig waren, een enorme klap is geweest. Eigenlijk is de Russische inval in Praag, als je het nu achteraf bekijkt, het eerste symptoom van de mislukking van de beweging van mei '68. De Praagse Lente, de mei-revolte in Parijs, de Flower Power, heel die beweging van vrijheid, van ‘de verbeelding aan de macht’. Daartegenover heeft de staat het leger ingezet. Dit was eigenlijk een duidelijk voorbeeld, dat wanneer men te ver gaat met de illusies van vrijheid, de Staat ingrijpt en zegt: nu is het genoeg. En van dan af is het praktisch in heel de wereld achteruit gegaan. Zowel in het oosten als in het westen is de repressie opgetreden. Men is de klok terug gaan zetten. Voor mij betekende die Russische inval in Praag toch ook het einde van die politiek geëngageerde poëzie. De ontgoocheling, die daar is uit voortgevloeid, is dusdanig groot geweest dat je ineens geconfronteerd wordt met die totale onmacht van de schrijver.

- Je geëngageerde gedichten zijn nooit pamfletair geweest. Zij hielden meer een verstild protest in.

- Mijn poëzie is nooit pamfletair geweest, met uitzondering van enkele gedichten, die echter niet in bundels zijn opgenomen, maar die geschreven werden bij gelegenheden als anti-censuuravonden. Het is een verstild protest omdat ik in die poëzie eigenlijk nooit een eng politieke visie verdedig. Ik heb altijd de mens als dusdanig verdedigd. Het is vooral een poëzie, die uiting geeft aan het medelijden met de mens, die het slachtoffer is van bepaalde politieke omstandigheden. Zelfs in het gedicht ‘Amerika’ gaat het meer om medelijden met Amerika dan wel om een aanval op Amerika. In dit gedicht zul je ook vinden dat de agressor, in dit geval Amerika, tegelijkertijd het slachtoffer is van zijn agressie. Wat volgens mij duidelijk is geworden na de oorlog in Vietnam.

- Je volgende bundel Van bittere tranen kollebloemen e.a. blozende droefheden was zowel inhoudelijk als vormtechnisch de voortzetting van Columbus tevergeefs. De tweede cyclus uit deze bundel is eigenlijk reeds autobiografisch en aldus een voorbode van je latere poëzie.

- Ja, in die cyclus staan o.m. gedichten over mijn vader en mijn grootvader. Maar in die bundel vind je voor de eerste keer een voor

[p. 50]

mij uitzonderlijke vorm van cynisme, een volledige relativering van alle waarden. Kenmerkend voor deze bundel is tevens een steeds grotere versobering van de taal.

- Je bent steeds nuchterder de werkelijkheid gaan noteren. Dit registreren gebeurde soms met een minimum aan poëtische creativiteit. Sommige gedichten geven zelfs de indruk uit ready mades te bestaan, fragmenten van drukwerken en publicitaire teksten. Er deed zich een verschraling van het taalgebruik voor.

- Samen met de ervaring van de onmacht van het protest, deed zich ook een onmacht voor om te schrijven, met het onder woorden brengen. Het wordt dus in plaats van de realiteit aan kritiek te onderwerpen nog alleen maar een vaststellen van de realiteit, zonder enig commentaar. Er is trouwens een gedicht dat heet ‘Vaststellingen’. In bepaalde gevallen kwam er een zekere vorm van cynisme en zelfs soms van humor bij. Dat is een stijlmiddel dat je zeer veel terugvindt bij Gust Gils. Een groot deel van zijn poëtisch oeuvre, zeker van de laatste vijftien jaar of meer, is daar op gebaseerd. Het is een totale relativering van de realiteit. En daar is die kritiek in zekere zin ingebouwd, door haar belachelijk te maken, door haar op een ironische manier te benaderen. Maar dat betekende ook een verschraling van het woordgebruik, want als je de realiteit wil weergeven zoals ze zich voordoet moet je ze natuurlijk niet in esthetische bewoordingen gaan omschrijven. Echte ready mades zijn er wel in, maar zeer weinig. Soms geeft het de indruk een ready made te zijn, maar het zijn eigenlijk eigen vondsten.

- Sommige van die versregels benaderen ook het aforisme, dat sluit dan ook weer bij Gils aan.

- Dat is juist. In dit verband is het kenschetsend dat onze aforismen-verzamelaar Gerd De Ley uitsluitend uit deze bundel aforismen heeft gehaald.

- Hierna heb je een bloemlezing uit deze vier bundels samengesteld. De vierschaar. Het is ook een term, die herinnert aan de rechtspraak. Heeft je werk als advokaat enige invloed gehad op je poëzie?

- Wat het taalgebruik betreft, zal er niet veel invloed zijn. Misschien dat je hier en daar wel een term zult aantreffen. Maar doordat je beroepshalve zeer veel geconfronteerd wordt met de realiteit in al haar aspecten, ga je allerlei zaken opmerken en die dan in gedichten verwoorden. Je komt immers in contact met mensen uit alle sociale

[p. 51]

lagen en in de meest uiteenlopende situaties. Als advokaat wordt je vaak geconfronteerd met de ellende van elke dag. Ik denk dat de invloed inhoudelijk groter is dan poëtisch. De titel De vierschaar herinnert natuurlijk aan een juridische term van eeuwen terug, maar hier stond de vierschaar symbool voor de dichter, die zich verantwoordt voor de vier bundels, die hij heeft gepubliceerd. Hij laat zich dus beoordelen door derden, door een rechtbank. De vier bundels vormen het dossier waarop hij wordt geoordeeld (veroordeeld?).

- Die bloemlezing heb je blijkbaar ook samengesteld om aan te tonen dat er een periode in je werk was afgesloten, nl. de periode van geëngageerde poëzie.

- De breuk ligt vooral in de manier van verwoorden, want ook in mijn latere bundels vind je nog elementen van het engagement terug, zelfs in Het grote verdriet, maar dan vooral Na de wetten van Afscheid & Herfst. In de laatste gedichten van De vierschaar krijg je slechts de weergave van de realiteit in heel sobere bewoordingen, die nauw aansluiten bij de spreektaal, terwijl je vanaf Het grote verdriet een veel grotere beeldspraak krijgt en ook een veel geladener woordkeuze. Op het ogenblik dat ik De vierschaar samenstelde, had ik al enkele gedichten van Het grote verdriet geschreven. Ik stelde vast dat daar een breuk was ontstaan, die dusdanig groot was dat ik een periode afsloot. Er verliep bijna een jaar tussen het schrijven van de laatste gedichten, die in De vierschaar zijn opgenomen en de eerste gedichten van Het grote verdriet. Ik maakte een creatieve crisis door omdat ik na die laatste gedichten gewoon niet meer verder kon. Een grotere versobering en verschraling was niet meer mogelijk. Die bundel eindigt trouwens met het woord ‘amen’. Op dat ogenblik was de inspiratie op, uitgedroogd. Door dit steeds meer versoberen kom je uiteindelijk tot niets meer. Verder schrijven heeft dan geen enkele zin meer.

- Met de bundel Het grote verdriet ben je dan een heel andere richting ingeslagen. Je poëzie wordt romantischer, ook meer uitgesproken autobiografisch. Je treft hier ook kritiek aan op je vroegere geëngageerde poëzie., waarvan je je blijkbaar distancieert. Je schrijft hier immers o.m. over ‘mijn gestotter over chemische rivieren’. Je had trouwens al ingezien dat het protesteren tegen milieuvervuiling en ander sociaal onrecht weinig zin heeft omdat je machteloos staat.

- Die machteloosheid, die al in zekere zin geconstateerd was in de vorige twee bundels, maar die daar op een andere manier werd

[p. 52]

verwoord, nl. als agressie of ironie of cynisme, wordt in Het grote verdriet inderdaad herleid tot verdriet. Dat is het enige gevoel dat nog overblijft. Dat vind je in verschillende gedichten terug, zoals o.m. in het gedicht ‘Misschien had het niet mogen zijn’. Ook in het gedicht dat je daarnet citeerde waarin ik het engagement relativeer, blijkt het verdriet het uiteindelijk resultaat. Het gedicht eindigt met de zin: ‘dat het verdriet lachwekkender wordt dan overzichtelijk’. Het verdriet en de wanhoop worden zo overrompelend dat zij onoverzichtelijk en oncontroleerbaar worden. Het is niet voor niets dat tussen het einde van de jaren zestig en het begin van de jaren zeventig zoveel mensen, respectievelijk schrijvers, zelfmoord hebben gepleegd.

- In Het grote verdriet zijn de overheersende thema's het afscheid van de geliefde en ook van het leven. Hier spelen persoonlijke belevenissen blijkbaar een grotere rol nog dan in je vroegere poëzie, waarin het meer om een wij-engagement ging.

- Ja, Het grote verdriet is voor praktisch 100% ik-betrokkenheid. Dit is ook geschreven vanuit de eigen, persoonlijke ontgoocheling in het engagement. Het verdriet uit zich niet alleen in die ontgoocheling, maar ook in het afscheid van de geliefde, de dood en het afscheid in het algemeen.

- Die ik-betrokkenheid had je vroeger blijkbaar vermeden.

- In zekere zin wel, zeker in de twee voorafgaande bundels. Het is ook een optie die je neemt. Het heeft iets te maken met de taak van de schrijver. Ik vond toen dat men zich als schrijver niet mocht blind staren op het eigen ik. Dat sluit aan bij die sociale, politieke taak van de dichter. Maar het ik-element zul je toch nog steeds terugvinden, zelfs in die geëngageerde gedichten. Het is niet zo dat het ik volledig is weggewerkt uit die bundels, wel in bepaalde gedichten natuurlijk. Ook hier is deze dualiteit, waarover wij het daarstraks hadden, aanwezig. In al die poëzie vind je dat steeds terug, enerzijds de maatschappij, de realiteit die ons omgeeft, en anderzijds het ik, de dichter. In Het grote verdriet overheerst natuurlijk het ik-element.

- Jouw bundels zijn doorgaans goed gestructureerd. Schenk je daar veel aandacht aan?

- Eigenlijk wel. Ik schrijf echter nooit naar een bepaalde structuur toe. Die indruk kan men misschien wel krijgen, vooral in de bundel Glazen. Het is mij nog nooit overkomen dat ik zeg, nu ga ik over dat onderwerp een bepaalde dichtbundel schrijven en die moet aldus

[p. 53]

gestructureerd worden. In werkelijkheid gaat het zo dat een aantal gedichten worden geschreven over een bepaalde periode, die dan gedeeltelijk wordt afgesloten. Op dat ogenblik, wanneer ik voel dat het afgesloten is, dan ga ik de bundel structureren. Dat gebeurt dus achteraf, nooit voordien. Nu is het wel zo dat meestal, niet altijd, de structuur van de bundel gedeeltelijk organisch gegroeid is. Dat wil zeggen dat de volgorde van de gedichten, zoals ze gepubliceerd worden, in heel veel gevallen ook overeenstemt met de volgorde waarin ze geschreven werden. Bij het structureren van de bundel wordt er soms wel iets veranderd, maar in grote trekken stemt dat toch overeen. Tijdens het schrijven van een bundel kan het gebeuren dat er bepaalde gedichten zijn, die je er niet wilt in opnemen omdat ze niet helemaal in de structuur van die bundel passen. Dan grijp je dus toch in.

- Ik had de indruk dat de ingreep sterker was, want in Duel heb je bijv. eerst een opgaande lijn, dan een dalende lijn en op het einde weer een stijgende lijn.

- Ja, maar dat is toch praktisch in die volgorde geschreven. De hoogten en laagten hebben zich ook in werkelijkheid opgevolgd.

- Je bundel Na de wetten van Afscheid & Herfst heeft een ondertitel meegekregen, ‘fragmenten uit het leven van een burger’. Deze is natuurlijk ironisch bedoeld. Is dat ook een afstand nemen van het advokatenmilieu?

- Dat is één van de redenen. Die dubbele hoedanigheid brengt soms heel wat spanningen met zich mee. Enerzijds behoor ik beroepshalve tot een klasse van de maatschappij, die men rangschikt onder de burgerij, alhoewel dit ook niet meer juist is, en zeker niet op dit ogenblik, terwijl de dichter symbool zou moeten zijn van het antiburgerlijke wat ook niet helemaal juist is, want de twee lopen natuurlijk door elkaar. Ik denk dat er voorbeelden genoeg zijn waar het beroep van schrijver en het andere beroep zich vermengen. Maar ik denk dat veel schrijvers met deze dubbele hoedanigheid het moeilijk hebben. Ook de juridische taal kun je onmogelijk vergelijken met de poëtische. Het zijn twee manieren van denken. De beroepshalve verplichting je ideeën zo exact mogelijk te verwoorden, is misschien wel van invloed geweest op mijn poëzie. Het fantastische, de verbeelding, zul je nauwelijks terugvinden in mijn gedichten, misschien in de allervroegste, maar voor het overige zijn ze allemaal op de realiteit geënt, zowel de autobiografische als de maatschappelijk geëngageerde gedichten.

[p. 54]

- Hoe ben je er nu toe gekomen om radikaal autobiografisch te gaan schrijven?

- Dat is vooral in Na de wetten van Afscheid & Herfst het geval. De eerste gedichten uit die bundel zijn vooraf gepubliceerd in het tijdschrift ‘Gedicht’. Remco Campert heeft mij toen zeer terecht gewezen op die drang of die noodzaak om bepaalde autobiografische gegevens van me af te schrijven. Ik moest de angst om autobiografisch te schrijven opgeven. Hij zei mij: dat is eigenlijk wat je steeds hebt willen schrijven. We hebben daar verschillende gesprekken over gehad. Het is mee door hem dat ik die angstbarrière om autobiografisch te gaan schrijven heb opgegeven. In die gedichten staat heel veel over mijn jeugd, vooral over de verhouding tot mijn vader, die toch zeer pijnlijk is om onder woorden te brengen. Je moet een zekere schroom overwinnen.

- Nog meer dan in Het grote verdriet speelt de dood hier een grote rol. Dat houdt ook verband met persoonlijke ervaringen.

- Deze persoonlijke ervaringen zijn vooral de dood van mijn grootmoeder en de scheiding van mijn vader. Deze twee gebeurtenissen liepen praktisch samen. Zij situeerden zich in mijn dertiende jaar. Dus op een leeftijd waarop je zeer ontvankelijk en kwetsbaar bent. Het is met haar dood en de daarop volgende scheiding van mijn vader dat de eerste cyclus van de bundel afsluit. In mijn nieuwe gedichten werk ik dit thema verder uit. Ik wil het voor eens en voor altijd van me afschrijven, alhoewel ik vrees dat het een trauma is, waarvan ik nooit helemaal zal loskomen.

- Dan zijn we nu gekomen aan je jongste bundel, Glazen, die bekroond werd met de tweejaarlijkse poëzieprijs van De Vlaamse Gids. Hoe ben je ertoe gekomen om een thematische bundel te maken en dan nog over een schijnbaar banaal onderwerp als glazen? Ben je geïnspireerd geweest door de bundel De stoel van J. Bernlef?

- Ik heb eerst een aantal gedichten over glazen geschreven, volledig losstaand van elkaar. Dat zijn die gedichten over waterglazen, die eerder toevallig zijn ontstaan. Stilaan ben ik geboeid geworden door het onderwerp. Het is dus niet zo dat het een vooropgezet idee is geweest om een bundel over glazen te schrijven. Na die twee gedichten over het waterglas, zijn er een aantal over het jeneverglas tot stand gekomen. Iets wat meestal niet werd opgemerkt door de critici is ook dat een aantal autobiografische elementen verweven zijn in deze bundel. Het is zeker nooit mijn bedoeling geweest van een

[p. 55]

thematische bundel te maken, zoals Bernlef heeft gedaan of zoals Francis Ponge in zijn bekende bundel Savon. Het is alles eerder toevallig tot stand gekomen.

- Het is dus pas toen je al een aantal gedichten had, dat je op het idee bent gekomen om er een bundel van te maken.

- Ook niet helemaal. Het is zo dat hoe meer ik er over schreef, hoe meer ik er door gefascineerd geraakte. Zo kwamen er allerlei herinneringen bij, die ik ging betrekken op het voorwerp glas. En op die manier zijn er steeds meer gedichten tot stand gekomen. Op een bepaald ogenblik heb je dan zoveel gedichten dat je eigenlijk een volledige bundel hebt.

- In zekere zin sluit deze bundel dus toch nog wel aan bij de vorige, die zuiver autobiografisch was.

- Ja, ik denk dat daar de bundel misschien gedeeltelijk verkeerd begrepen is. Omdat men te veel is uitgegaan van het idee dat het uitsluitend over glazen ging. Maar als je de gedichten afzonderlijk neemt, dan zul je merken dat er een aantal autobiografische elementen in zitten en ook zelfs een aantal sociaal geëngageerde gedichten, die dus via het glas bepaalde zaken aanklagen. De thema's uit de vorige bundels komen allemaal terug in Glazen.

- Heb je een verklaring waarom deze bundel in Nederland zo fel werd afgebroken door sommige critici en daarentegen in Vlaanderen heel gunstig werd onthaald?

- Het is de eerste keer sedert ik publiceer dat een bundel, en dan vooral in Nederland, zo uiteenlopend is onthaald. Want in Nederland is hij door sommige critici inderdaad zeer negatief onthaald, maar door anderen ook zeer gunstig. Terwijl mijn vorige bundel praktisch over heel de lijn positief werd onthaald. Op deze bundel heb ik echter heel uiterste reacties gekregen, gaande van zeer positief tot zeer negatief. Dat is vroeger nooit gebeurd. Misschien moet de verklaring voor die uitersten gezocht worden in het feit dat men deze bundel meestal toch verkeerd heeft geïnterpreteerd. Men vertrekt altijd van het standpunt dat het een bundel is, die rond één thema is gebouwd: glazen. Zowel de positieve als de negatieve kritieken gaan van dat standpunt uit.

- Deze bundel is wel een terugkeer naar een meer objectieve poëzie na de sterk ik-betrokken poëzie, die er onmiddellijk aan voorafging.

[p. 56]

- Dat is ook wel een beetje de bedoeling geweest. Na die vorige twee bundels, die heel sterk autobiografisch waren, heb ik getracht om via dat voorwerp meer los te komen van die heel sterk ik-gebonden poëzie. Maar ik denk dat ik daar niet helemaal ben in gelukt. Deze gedichten zijn min of meer opgenomen in de volgorde waarin ze tot stand zijn gekomen. En naarmate de bundel vordert, komen er steeds meer autobiografische elementen in. Op een bepaald ogenblik heeft het autobiografisch karakter trouwens weer helemaal de overhand gekregen. Dan ben ik weer van dat thema afgestapt. Maar het was toch wel de bedoeling om daar een beetje van los te komen. Dat is juist.

- Je taalgebruik is in Glazen ook weer soberder geworden. In elk geval veel soberder dan in Het grote verdriet.

- In die zin is Het grote verdriet, althans gedeeltelijk, misschien ook weer een uitzondering. Die bundel is geschreven vanuit een enorm sterke emotie. En hoe krachtiger de emotie, hoe minder de verwoording onder controle blijft. In al de voorgaande bundels en ook in de daarop volgende heb ik getracht de emotie zo veel mogelijk te onderdrukken. In Het grote verdriet ben ik daar nauwelijks in geslaagd. Vandaar dat je daar een veel barokkere taal krijgt dan in de volgende bundels, waarin ook nog wel vrij emotionele dingen worden verwoord, maar daar tracht ik toch weer die emotie zo veel mogelijk onder controle te krijgen. Dat verklaart de terugkeer naar een versobering van het woordgebruik.

- Je hebt ook een bibliofiele uitgave gemaakt met gedichten bij zeefdrukken naar tekeningen van de beeldhouwer George Grard. Dat is een erg dure map geworden. Hoe kun je nu een dergelijke uitgave in overeenstemming brengen met je engagement?

- Dat moet je toch wel volledig apart zien. Die mappen, zoals er nog door andere dichters in samenwerking met schilders zijn gemaakt, kan men moeilijk beschouwen als een poëziebundel. Het is misschien niet erg respectvol voor de dichter, maar het is toch zo dat de poëzie hier een meer ondergeschikte rol speelt. Een dergelijke map is inderdaad zeer duur. Maar dit heeft vooral te maken met de zeer hoge aanmaakprijs. Bovendien wordt een dergelijke map niet zozeer gekocht door poëzieliefhebbers, maar vooral door verzamelaars van beeldende kunsten. En in die sektor zijn de prijzen van een heel andere categorie dan in de literaire. Ik weet bovendien ook dat de winst van de uitgever miniem is. Het was een zeer beperkte oplage en werd praktisch tegen aanmaakprijs verkocht.

[p. 57]

- In je gedichten gebruik je heel vaak herhalingen van versregels. Hierdoor krijgen ze soms iets van de litanie. Hecht je belang aan de muzikaliteit of de klankwaarde van een gedicht?

- Ik zoek nooit naar bepaalde klankeffecten, naar bepaalde binnenrijmen of alliteraties. Die zul je wel vinden, maar die zijn zeker niet gezocht. Wanneer ik gedichten schrijf, zal ik ze wel altijd hardop lezen en herlezen. Een gedicht dat ik niet kan zeggen, dat ergens hapert, voldoet mij niet. Er zit een ademritme, een parlandoritme in. Misschien komen die herhalingen wel daar vandaan. De gedichten porden geschreven zoals je een brief zou schrijven. Je deelt iets mede. En je moet het dus ook zo onder woorden kunnen brengen. Ik gebruik ook vaak de aanspreektoon. De basis van vele gedichten is immers de mededeling van gevoelens aan iemand, die daarom niet met naam wordt genoemd.

- Hoe schrijf je eigenlijk een gedicht? Gebeurt dat in één geut of met veel prutswerk?

- Meestal loop ik een hele tijd rond met bepaalde ideeën, zelfs flarden van zinnen en ook woorden. Maar als het gedicht zich dan aandient, dan moet het ook meteen op papier. Dat kan eventueel op een half uur of een uur, maar dan moet het eruit. Van het ogenblik dat ik de sfeer kwijt ben waarin het gedicht wordt geschreven, dan kan ik niet meer verder. En om er nadien nog aan te werken, om dan dat gevoel terug op te roepen van het moment waarop ik eraan begon, dat is praktisch niet mogelijk. Dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat ik niet schrijf vanuit een esthetische bekommernis. Het is werkelijk een bepaald gevoel of een bepaalde gebeurtenis of zelfs een anecdote, die ik onder woorden wil brengen en die echt door de inspiratie gedragen is, maar niet verstandelijk. Je hebt dichters die werkelijk verstandelijk werken, zoals Hans ten Berge, die een cyclus zal schrijven en daar maanden kan aan werken tot hij helemaal af is. Ik denk dat dit grotendeels iets te maken heeft met de onderwerpen, die je behandelt. Als je zoals ten Berge een historisch gedicht schrijft over de Azteken bijv., dan kun je dat natuurlijk wel. Dan verzamel je ook materiaal daarrond. Maar dat kun je niet als je vanuit een emotie schrijft. Daar komt geen maakwerk bij te pas.

- Aan welke bundel ben je nu het meest gehecht en waarom?

- Zowel aan Het grote verdriet als aan Na de wetten van Afscheid & Herfst. Zuiver emotioneel denk ik aan Het grote verdriet. Ik meen echter dat op het poëtische vlak Na de wetten van Afscheid & Herfst

[p. 58]

tot hiertoe het best geslaagd is. Maar door de emotionele kant van Het grote verdriet ben ik daar natuurlijk erg mee verbonden. Het is echter niet omdat je zeer aan die gedichten gehecht bent, dat je niet kunt zeggen, hier en daar had ik het toch een beetje anders moeten doen, bepaalde zaken toch meer onder controle houden, hetgeen ik niet gedaan heb. Dat heb ik wel gedaan in Na de wetten van Afscheid & Herfst en zeker ook in Glazen. Alhoewel er in Glazen toch ook een aantal gedichten zijn, waar de ondertoon vrij emotioneel is, terwijl het onderwerp dit op het eerste gezicht niet is.

- Je hebt in 1972 in De Vlaamse Gids een fragment gepubliceerd uit een roman in voorbereiding, die zou heten Liefste, wanner schrijf je eens een doktersroman? Wat is er van dat boek geworden?

- Die roman is voltooid, maar daar ben ik niet tevreden over. Ik ben nu bezig met korte verhalen. Er zijn natuurlijk bepaalde zaken, die je toch beter in proza kunt verwoorden dan in poëzie. Het is dus wel mijn bedoeling om terug proza te schrijven, maar daar schijn ik toch nog niet helemaal de weg in gevonden te hebben. Die roman zal ik nooit publiceren. Misschien wel bepaalde fragmenten, maar die moet ik dan herwerken tot korte verhalen.

- Wat schrijf je nu?

- Ik heb terug een aantal autobiografische gedichten geschreven. Die zijn nog in een beginstadium. Deze gedichten handelen vooral over de periode, die volgt op deze van Na de wetten van Afscheid & Herfst. Die bundel eindigt rond mijn dertiende jaar. Je kunt op die gedichten werkelijk een datum zetten. De laatste gedichten gaan over de breuk met de vaderfiguur op mijn dertiende jaar. En de nieuwe gedichten, die nu zullen tot stand komen, die grijpen weer terug naar de puberteitsjaren en in het begin van de volwassenheid. Maar of er daar een cyclus uit zal voortkomen, dat kan ik nu nog niet zeggen.