Beroepsgeheim 4

Gesprekken met schrijvers

[p. 25]

Remco Campert

Geboren op 28 juli 1929 in Den Haag. Was redacteur van Braak, Podium en Gedicht.

Bekroond met de Reina Prinsen Geerligsprijs in 1953 voor zijn dichtbundel ‘Berchtesgaden’, met de Jan Campertprijs en de poëzieprijs van de gemeente Amsterdam in 1955, met de Anne Frankprijs in 1957 en met de P.C. Hooftprijs 1976 voor zijn poëtisch oeuvre.

Publikaties:

Poëzie: Vogels vliegen toch (1951), Een standbeeld opwinden (1952), Berchtesgaden (1953), Het huis waarin ik woonde (1955), Met man en muis (1955), Bij hoog en bij laag (1959), Dit gebeurde overal (1962), Hoera, hoera (1965), Mijn levens liederen (1968), Betere tijden (1970), Alle bundels gedichten (1976), Theater (1979), Scènes in Hotel Morandi (1983).

Proza: Eendjes voeren (1953), Alle dagen feest (1955), Van de wijs (1956), Lodewijk Sebastiaan (1956), De jongen met het mes (1958), Een ellendige nietsnut (1960), Het leven is vurrukkulluk (1961), Het paard van ome Loeks (1962), Liefdes schijnbewegingen (1963), Nacht op de kale dwerg (1964), Het gangstermeisje (1965), Tjeempie of liesje in luiletterland (1968), Fabeltjes vertellen (1968), Hoe ik mijn verjaardag vierde (1969), Campert Compleet (1971), Op reis (1974), Basta het toverkonijn (1974), Waar is Remco Campert? (1978), Na de troonrede (1980), De Harm en Miepje Kurk Story (1983).

Dit gesprek verscheen in september 1980.

[p. 26]

[p. 27]

- Remco, je bent eigenlijk de minst experimentele dichter onder de Vijftigers. In recensies en beschouwingen over je werk leest men dan ook vaak dat je de gemakkelijkst verstaanbare dichter van deze generatie bent. Is die eenvoud iets waar je steeds bewust naar gestreefd hebt of lag dit gewoon in je aard en ben je je hiervan pas bewust geworden nadat anderen je hierop opmerkzaam hebben gemaakt?

- Ik denk wel dat het in mijn aard ligt en dat ik er ook altijd naar gestreefd heb om het zo eenvoudig mogelijk te houden. In mijn eerste bundels is die eenvoud in sommige gedichten al aanwezig, maar in een heleboel andere tracht ik dan aan de mode van de dag mee te doen, enigszins te experimenteren of wat ik daar toen onder verstond. Maar al snel merkte ik toch dat dit niet helemaal in mijn aard lag. Het ligt mij beter om dingen zo alledaags mogelijk te formuleren.

- Je gebruikt ook steeds de gewone spreektaal in je gedichten. Dat zal ook wel bewust gebeuren. Vind je dat poëzie gewoon taalgebruik is?

- Nou, ik denk niet dat er gewoon taalgebruik bestaat. Ik denk dat poëzie wel een verheftiging van het gewone taalgebruik is, een intensivering ervan, en dat je juist door de normale spreektaal te gebruiken, of dat soms bewust aan te wenden, want een gedicht is niet vol met normale spreektaal, maar door dat zo af en toe aan te wenden, dat je het eruit doet komen, dat je het verheftigt. Maar ik denk wel dat, voor mij althans, mijn poëzie zo dicht mogelijk moet liggen bij de normale gangbare taal.

- Poëzie is dus voor jou een intensifiëring van de realiteit?

- Misschien wel. In dit gesprek wel.

- In je werk heeft er zich in de loop der jaren geen grote evolutie voorgedaan. Je had ook al heel vroeg je eigen toon gevonden. De andere Vijftigers zijn weggeëvolueerd van het experiment wat bij jou niet zo nodig was daar je nooit zo erg experimenteel bent geweest.

- Nee, dat is nooit in die mate aanwezig geweest bij mij. Het is bij mij ook nooit in die mate de wens geweest om los te komen van voorgangers. Ik heb altijd wel geweten dat ik ergens in paste. En ik heb me wel enigszins afgezet met de anderen, met een aantal voorlopers, en ook eerder Van Ostaijen gekozen die ik een heel mooi dichter vind, boven bepaalde Nederlandse dichters uit die tijd. Maar ik heb me nooit erg afgezet tegen dingen. Het is zoals je zegt, het was er gewoon, in het begin was het al allemaal aanwezig en dat kan ik op zijn hoogste vervolmaken. Maar er is weinig groei in te bespeuren.

[p. 28]

Behalve in de kwaliteit, daar is wel een groei bespeurbaar.

- Het vakmanschap is toegenomen.

- Ja, misschien, hoewel, ik ben niet zo een bouwer aan taal, een maker zoals Kouwenaar bijv. is, dus in die vorm kan je niet zeggen dat ik een vakman ben. Ik ben meer een beetje romantische liedjeszanger, die bij de dag leeft. Maar goed, je vak vormt zich toch, ook omdat je er altijd mee bezig bent. Het is bijna meer ondanks mezelf, dan dat ik daar zeer bewust aan werk.

- In mei 1950 verscheen het eerste nummer van het gestencilde tijdschrift ‘Braak’, dat je samen met Rudy Kousbroek hebt opgericht. Wat was toen je bedoeling? Wilden jullie daarin al reageren op de traditionele poëzie?

- Ik wil dat nu niet verkleinen, maar ‘Braak’ was eigenlijk een uitvloeisel van onze middelbareschooltijd. Wij zaten samen op de middelbareschool. Wij waren heel goeie vrienden en wij wilden een blaadje uitgeven, waar onze eerste eigen probeersels in kwamen. Ja, dat hoort er bijna bij, dat je dan de aanval op de anderen opent. Wij hadden net Lucebert ontdekt en andere Vijftigers, en daar waren we zeer van onder de indruk. Daar behoorden wij echt toe. Dat was een geluid dat wij herkenden, dat van onze tijd was. Dus, die jongens hebben wij al snel opgezocht en die zijn dan ook in de redactie gekomen. Vanaf het derde nummer zijn Lucebert en Bert Schierbeek in de redactie gekomen. Ik wil dit soort dingen niet verkleinen, maar je moet toch wel inzien hoe zo iets gebeurt. Het is eigenlijk een soort vriendengeschiedenis.

- Maar Kousbroek heeft wel theoretische teksten onmiddellijk in het eerste nummer geplaatst.

- Ja, want wij dachten, bij een literair blaadje hoort een beginselverklaring, hoewel je dat tegenwoordig steeds minder ziet. Dus dat moest erin. Ik was het wel met hem eens, geloof ik, ik weet niet meer wat erin stond, maar ik neem aan dat wij elkaar goedkeurend hebben toegeknikt. Maar ik was meer toch de dichter, zo werd ik ook beschouwd door Rudy, een dichterlijk type, een essayist, dat was hij natuurlijk.

- Je eerste bundel Vogels vliegen toch lijkt nog een allegaartje. Die gedichten liggen blijkbaar verspreid over verscheidene jaren.

- Nou jaren, dat kun je bijna niet zeggen, want ik dichtte nog niet zo

[p. 29]

lang. Die bundel verscheen toen ik 21 was, en dat ik er mij van bewust was dat gedichten iets meer betekende dan het algemeen doet in je puberteit, dat was rond mijn 19. Dus, daar staan gedichten in, die op mijn negentiende geschreven zijn. Maar je kunt niet over een verloop van jaren spreken. Als je zo jong bent hoort iedere dag nog bij de andere. Nu kan ik op mijn leven terugkijken.

- In die bundel komt een gedicht voor ‘Hans Lodeizen’ en een ander is opgedragen aan Lucebert.

- Ja, dat waren twee dichters, die ik zeer bewonderde. Lucebert heeft mij echter niet beïnvloed. Hans Lodeizen iets meer, maar dan meer gevoelsmatig, denk ik. Dat was een soort sentiment dat ik herkende, wat als je heel jong bent een grote indruk op je maakt, die melancholie, het leven is treurig, maar ook wel vrolijk soms.

- Deze bundel opent met het gedicht ‘Credo’, waarin je de dualiteit van droom en werkelijkheid verwoordt. Dit thema beheerst trouwens grotendeels de hele bundel. Men zou dit zelfs het hoofdthema van je oeuvre kunnen noemen. Dit verklaart waarschijnlijk ook waarom er zo veel autobiografische elementen in je werk voorkomen, terwijl de andere experimentele dichters veel minder naar de werkelijkheid buiten het gedicht verwijzen.

- Ja, ik leef mijn poëzie, min of meer, zou je kunnen zeggen. Dat heeft direct met mijn leven te maken op een of andere manier. Dat wil niet zeggen dat ik voortdurend op zoek ben naar sensaties of zo.

- Maar in je laatste bundel Theater schrijf je ‘indien ik niet zo van schrijven hield, dan had ik het niet gezien’.

- Ja, het is ook een instrument voor mij, dat schrijven. Ik zie daardoor meer dan ik misschien zou zien als ik niet zou schrijven. Ik kijk gespitster.

- Er is dus een wederzijdse beïnvloeding van schrijven en leven.

- Dat staat ook in het gedicht ‘Poëzie’ in één van mijn laatste bundels, Betere tijden: ‘Zo schrijf ik eerst het weerbericht / en lees het dan / en verdomd als het niet waar is / soms komt het uit.’ Nou, dat klopt ook in mijn leven. Dat gaat op in zekere zin. Zo'n rare voorspellende geschiedenis zit er soms wel in. Ik beschrijf soms situaties, die ik dan een week later meemaak ook, wat ik op dat moment nog niet wist. Dat wil niet zeggen dat ik een helderziende ben, hoor, maar het is zo nauw met elkaar verweven bij mij, dat die dingen gebeuren.

[p. 30]

- In de bundel Met man en muis komen twee gedichten voor over Marianne Moore en Wallace Stevens, twee dichters, die je blijkbaar ook hebben beïnvloed. Wat trok je bij deze dichters aan?

- Bij Marianne Moore zeker het gebruik van de alledaagse dingen, wat zij heel sterk heeft. Wallace Stevens vind ik een veel geslotener, een veel moeilijker dichter. Ik denk dat dat meer de vorm was waarin hij schreef. En een paar opmerkingen, die hij maakte over de werkelijkheid, ‘de engel van de werkelijkheid’ en zo. Dat trok mij aan. Die zin vooral in dat gedicht. Wallace Stevens heeft een grote invloed gehad op Kouwenaar, althans Kouwenaar is een bewonderaar van hem. Maar ik neig meer naar de Marianne Moore-kant. En dan is er het Amerikaans ook, het gemak waarmee ze met hun taal omspringen, of het ogenschijnlijke gemak.

- In je gedichten en in je proza gebruik je steeds dezelfde taal, de gewone spreektaal. Maak je een principieel onderscheid tussen poëzie en proza?

- De techniek is uiteraard heel anders. Je moet toch altijd een verhaal vertellen, waar ik altijd mee bezig ben. Je moet naar bepaalde wetten luisteren. Ook poëzie luistert natuurlijk naar bepaalde wetten, maar daar werkt het toch anders, dat is veel directer voor mij. Poëzie, dat gebeurt op het moment. Maar voor een verhaal heb je een veel langere tijd en aanloop nodig. Ik ben nu aan een boek bezig, en daar heb ik gewoon een jaar over gedacht voor ik de eerste regel op papier durfde te zetten. En nu zit ik er middenin. Nu gaat het wel aardig. In mijn vroegere boeken speelde ik iets meer met de taal. Dat doe ik nu niet meer overigens. Als ik er nu naar kijk, Het leven is vurrukkulluk weet je wel, die woordgrapjes of die fonetische dingen vind ik zo een beetje kinderachtig achteraf gezien. Toen op het moment vond ik het wel aardig om te doen maar het is een soort speelsheid van mij, er zit geen systeem achter. Ik had heel mijn leven geen systeem nodig.

- In verband met die woorspelletjes hebben verscheidene critici geschreven over een invloed van Raymond Queneau en zijn Zazie dans le Métro. Maar je had vroeger al woorden met een speciale spelling gebruikt, o.m. in Eendjes voeren en ook in Een standbeeld opwinden.

- Ik heb dat gedaan voor ik van Queneau wist. Je kunt wel zeggen dat ik het zelf bedacht heb. Het is eigenlijk ook het puzzelen, horen hoe een woord klinkt en dat dan op die manier opschrijven, wat hij tenslotte ook heeft gedaan. Maar hij heeft het veel consequenter gedaan dan ik. Voor mij is het echt een grapje zo nu en dan en ik doe het nu helemaal niet meer, zoals ik je zei. Ik heb het losgelaten. Ik heb

[p. 31]

wel Queneau gelezen voor ik Het leven is vurrukkulluk schreef, maar het is niet onder zijn invloed dat ik die roman heb geschreven. Ik zal je precies zeggen hoe ik dat idee kreeg. Het had twee redenen eigenlijk. Ik dacht: ik moet nu eens een boek schrijven, want ik wil geld verdienen met schrijven. Heel reëel. En met poëzie verdien ik niets. Met verhalen verdien ik ook heel weinig. Dat brengt ook niet veel op. Ik wil ook niet mijn hele leven journalist zijn, mijn hele leven stukjes voor kranten schrijven. Dus ik moet een boek schrijven en dat hoek moet succes hebben. Maar ik kan niet voorspellen of het succes heeft. Succesformules weet ik niet hoe die in mekaar zitten. Maar het werd dus wel een succes. En dat gebeurde in een serre in de Vondelstraat, grenzend aan het Vondelpark. Dus daar begon het boek. Je kunt zeggen dat het meisje, dat in het boek voorkomt, enigszins beïnvloed is door Zazie, maar zij is ouder dan Zazie, minder onschuldig. Die invloed is er dus enigszins, maar wel ver te zoeken. Je kunt niet zeggen dat het een epigonistisch werk is in ieder geval.

- Je bent niet iemand die aan de weg timmert. Sommige van je romans werden zelfs als gebruiksliteratuur afgeschilderd. In die romans ben je toch wel creatief met de taal bezig, al was het dan maar met die spellingsinventies. Wat denk je nu zelf over zo een verwijt? Men heeft je ook vaak verweten dat je oppervlakkig bent.

- Ja, ach, als dat een verwijt is. Ik ben wel een beetje oppervlakkig, ja. Het lukt mij niet altijd om het heel serieus te nemen. Wel als ik aan het werk ben, hoor. Maar ik denk ook wel vaak, ik zou net zo goed iets anders kunnen zitten doen. Maar ik hou toch wel van schrijven. Dus daarom wordt het toch wel schrijven altijd. En die gebruiksliteratuur of wegwerpliteratuur, enfin, al die boeken zijn er nog en zijn nog in druk en worden nog verkocht, dus ik vind het niet erg om ze weg te werpen.

- Dat verwijt van oppervlakkigheid, daar heb je eigenlijk zelf aanleiding toe gegeven door het schrijven van versregels als ‘ik wil wel graven naar poëzie maar niet te diep’. Heb je ook niet de indruk dat je poëzie niet goed gelezen wordt en dat men zich alleen houdt aan de schijnbare eenvoud ervan?

- Dat weet ik niet. Dat is iets dat mij misschien wel eens opbreekt. Ik wil daar nooit gewichtig over doen. Ik wil daar niet meer van maken dan het voor mij is. En die houding, die heb ik in het verleden misschien wel iets te veel laten gelden. Ik heb er een beetje te nonchalant over gesproken. En dat gaat dan een eigen leven leiden.

[p. 32]

Dat achtervolgt je dan voor de rest van je leven. Ik moet misschien wat voorzichtiger zijn met dat soort uitlatingen. Het was ook uit een zekere onzekerheid, ongetwijfeld, die ik had, vroeger toch wel, wat het nou precies was, of het wel goed was, of slecht. Nu kan me dat niet meer schelen. Ik weet nog steeds niet hoe goed het is, in welke orde het staat in de literatuur, op welke plaats het komt, maar het interesseert mij niet meer. Ik denk dat ik vroeger eigenlijk zo ambitieus was dat ik dat graag toedekte door nonchalance en onverschilligheid. En dat soort uitpakken gaat dan inderdaad een eigen leven leiden. En daar word je voortdurend aan opgehangen, zoals ironie, melancholie, oppervlakkigheid, dat soort codewoorden, die ik niet voel dat dat helemaal waar is. Maar het is heel moeilijk om te zeggen dat je eigen werk misschien toch wel iets dieper gaat dan men zegt. Althans ik heb daar grote moeite mee. En dan word ik heel schichtig.

- Maar men moet bij jou niet tussen de regels lezen.

- Nee, dat is totaal niet nodig, want daar zul je niets vinden. Er staat echt wat er staat. Ik hoop dat mensen er zich mee amuseren, zonder dat ik nou direct amusementsliteratuur schrijf. Maar wat het proza betreft, hecht ik veel waarde aan de techniek van het vertellen. Hoe het in mekaar steekt. Dat vind ik heel belangrijk. Dat zal iedere schrijver trouwens wel vinden.

- Ja, laten we het nu even over je techniek hebben. Het verhaal Een ellendige nietsnut begint in de derde persoon, maar in de tweede paragraaf schakel je over naar de ik-vorm. Geregeld wordt het ik-verhaal verder onderbroken door een paragraaf met commentaar in de derde persoon. Waarom deze afwisseling van persoon?

- Kennelijk is dat een zwakke plek in het verhaal, nu ik er over nadenk. Maar ik had kennelijk behoefte om de hoofdfiguur te commentariseren, om afstand van hem te nemen, wat altijd de moeilijkheid is bij ik-verhalen. Je kunt de hoofdfiguur niet alles laten denken wat jij denkt. Dat is het beroerde. Tenzij je een heel knappe schrijver bent. Ik ben nu een boek van Naipaul aan het lezen, zijn laatste boek, A Bend in the River en daar heeft hij dus een ik-figuur, een intelligente man wel, maar niet bijzonder intelligent, terwijl de schrijver natuurlijk heel intelligent is, en dat weet hij toch zo te schrijven dat je vergeet dat het die man is, die aan het woord is, dat er toch iets meer overkomt. Dat vind ik ontzettend knap. Dat vind ik altijd een groot probleem, hoe je je figuren kunt opladen met jezelf,

[p. 33]

zonder dat ze rare echo's van jezelf worden. En ik denk dat ik daar toen met dat probleem worstelde op dat moment. Ik zou het zo niet meer doen. Ik vind het ook een beetje pretentieus. De schrijver als een soort god boven zijn figuur laten zweven. Het is niet erg eerlijk tegenover de figuur.

- Wat bedoelde je eigenlijk met de titel Een standbeeld opwinden? Was dat bedoeld als een reactie tegen verstarring of tegen het officiële?

- Nee, helemaal niet. Hier moet ik bekennen dat ik soms een beetje onnozel ben. Het was een mooi beeld dat me inviel. Hoe ik dat nu precies voor me zag, ‘een standbeeld opwinden, in de grijze namiddag’ of zo iets, dat staat in het titelgedicht. Ik zat in Parijs toen. Ik zag een beeld voor me in het Luxembourg en daar denk ik dan aan. En het opwinden. Ja Lucebert heeft het op zijn omslag geïnterpreteerd als iets wat echt mechanisch opgewonden wordt. Maar voor mij had het meer een erotische betekenis. Een koele vrouw of zo, die moet opgewonden worden. Heel platvloers. Je moet er niet veel achter zoeken, hoor.

- In 1950 ben je inderdaad naar Parijs gegaan. Daar zaten toen ook Simon Vinkenoog, Rudy Kousbroek, Hans Andreus, Hugo Claus, Appel en Corneille. Waarom trokken jullie allemaal daarheen? Hield dit verband met het existentialisme dat toen in de mode was?

- Nee, dat was er toevallig toen wij daar waren. Je moet niet vergeten dat het niet zo lang na de oorlog was en Parijs de dichtstbijzijnde grote stad was en die leek al behoorlijk ver weg. Ik ging daar liftend naartoe. De treinen deden er trouwens tien uur over toen, om van Amsterdam naar Parijs te komen. Dat was de dichtstbijzijnde buitenlandse grote stad en met een enorme renommee. Vroeger was Parijs de gedroomde kunstenaarsstad. Maar het had dus niets met het existentialisme te maken. Dat ontdekten wij pas toen wij daar waren, dat er daar een filosofische beweging aan de gang was.

- Maar sporen van het existentialisme vindt men toch wel in je vroege poëzie.

- Ja, maar dan was het toch meer omdat het in de tijd zat dan dat ik er mij bewust heb mee opgehouden. Wat die dingen betreft, ben ik echt een kind van de tijd. Ik ben helemaal niet filosofisch aangelegd. Sartre vind ik een prachtige prozaschrijver, maar zijn filosofische essays, daar begrijp ik niets van. Nou, af en toe begrijp ik wel eens iets natuurlijk, maar ik ben daar niet geschoold genoeg voor, om Hegel,

[p. 34]

en al dat soort, ja... ik kom ontzettend dom uit dit interview. Maar dat geeft niet, ik schaam me voor niets zo heel langzaam.

- Ik heb toch wel de indruk dat je in je poëzie dieper graaft dan in je proza, althans dan in je romans. Is poëzie voor jou ook een middel tot zelfontdekking of schrijf je wat je al wist?

- Ja, wat ik onbewust al wist, dat schrijf je natuurlijk altijd. Daardoor ontdek ik wel eens dingen, die dus kennelijk wel in me zitten, maar die op dat moment nieuw voor me zijn. Maar of het nu een continue speurtocht naar mezelf is, dat betwijfel ik. Wat ik schrijf, zijn mijn reacties op dingen. Dat laat ik mij niet afpakken.

- De jazz heeft jou in de beginjaren toch ook wel beïnvloed. Maar toch heb je nooit echte jazz-gedichten geschreven.

- Dat lijkt mij ook iets onmogelijks. Ik denk dat het solo-karakter, dat de grote solisten dan hebben, mij wel als voorbeeld heeft beïnvloed. Maar je kunt niet zeggen dat muziek, althans in mijn geval, je verder beïnvloedt. Ik heb wel grote bewondering gehad voor sommige jazzmuzikanten, vanwege hun worsteling eigenlijk, echt tegen alle klippen op moeten vechten je hele leven lang. Meestal duren die levens ook niet zo lang. Altijd in clubs moeten optreden, altijd besodemieterd worden, aan de junk raken, een rotleven, maar toch doorgegaan altijd, dat heb ik echt bewonderd. Dat doe ik nog.

- Komt jouw voorkeur voor de parlandotoon en voor het understatement niet van William Carlos Williams?

- Ongetwijfeld. Ik denk dat die, als ik nou dichters noem die echt direct van invloed zijn geweest, misschien wel de eerste is die ik zou willen noemen en misschien ook wel de enige. Zijn Paterson heb ik gelezen en herlezen.

- Nu we het toch over invloeden hebben, je verhaal De jongen met het mes heeft mij wel doen denken aan het verhaal De man met de messen van Heinrich Böll. Is daar geen leesherinnering die daar gespeeld heeft?

- Het enige wat ik van Heinrich Böll heb gelezen, en dan nog maar halverwege, is Biljarten om halftien. Maar dat verhaal ken ik helemaal niet. Misschien heeft hij mij gelezen? Ik ken niets van Böll. Ik zou het anders onmiddellijk toegeven. Nou kijk, mijn nieuw boek zou over een schilder gaan, en dat vertelde ik in Finland aan een Finse journalist. Die was met een interview bezig, en ik dacht, ja ik zal maar wat zeggen, dus ik gaf hem de titel maar, Het lege doek. Toen kwam

[p. 35]

hij de volgende dag naar mij toe en zei mij: ‘Dat is de titel van een boek van Moravia.’ En toen schrok ik mij een ongeluk, echt. Toen bleek dat er zo een Engelse vertaling bestaat. Ik schrok toen erg. Ik dacht, verdomd, Het lege doek vind ik een mooie titel. Dat slaat precies op wat ik wil schrijven. En nu is Moravia me voor. Maar toen is later gebleken dat het in het Italiaans toch heel anders heet.

- Ik heb jouw boek ergens aangekondigd gezien, maar toen heette het Het lege boek meen ik.

- Ja, ik had een column in de HP en die heette ‘Het lege boek’. En toen was die column afgelopen. Ik had geen zin meer. Dat was een boek in wording, wat ik aan het schrijven was. Maar toen was ik er niet meer tevreden over. Ik dacht, ik wil niet over een schrijver weer, dus moet het maar een schilder worden, en daarom noem ik het Het lege doek. Materiaal uit die columns gebruik ik wel voor mijn boek. Er zitten echt wel een paar heel goeie dingen in, vind ik zelf, en het is zonde om die weg te gooien, alleen moet ik zorgen dat ze er goed in passen, enfin dat is een technisch probleem. En die titel Het lege doek, daar heb ik ook weer van afgezien hoor. Als werktitel gebruik ik hem nog wel, maar ik denk niet dat het de uiteindelijke titel wordt.

- Je schrijft altijd over figuren, die mislukt zijn. Gaat het deze maal over een mislukte schilder?

- Nee, deze maal is het een totaal geslaagde schilder, die in het internationaal circuit zit van galeries en musea, zo'n topfiguur. Een man die een vriendje is van alle directeuren. En die moet natuurlijk inzien dat zijn leven op tulpenhandel berust, en dat moet een schokeffect teweegbrengen. Er gebeuren een heleboel andere dingen ook. Maar dat is het thema. En dan komt hij voor een leeg doek te staan, terwijl hij altijd lege doeken schilderde omdat dat lekker in de markt lag. Maar dan weet hij het opeens echt niet meer. Dan is er weer een andere gebeurtenis van buitenaf, die plaatsvindt. Ja, en ik weet nog niet of hij dan bij een volgeschilderd doek eindigt. Daar ben ik nog niet uit.

Tot nu toe heb ik altijd over mislukte mensen geschreven omdat ik geslaagde mensen oninteressant vind. Nu schrijf ik wel over een geslaagd kunstenaar, maar die ga ik wel laten mislukken. De ambitie van mensen is veel duidelijker herkenbaar in hun mislukken dan in hun lukken. Het net niet halen van wat je beoogd hebt, dat is veel interessanter, vind ik, om over te schrijven tenminste, dan over iemand die het allemaal wel haalt. Want dat is voorspelbaar. Het zijn een soort omgekeerde helden.

[p. 36]

- In een verhaal als Een ellendige nietsnut verwerk je dus niet een gevoel dat op jezelf slaat.

- Nee, maar het is wel iets dat heel dicht bij je ligt. Er hoeft maar dit te gebeuren of het lot kan zo een wending nemen dat al je dromen weg zijn. Maar ik had nooit het gevoel dat ik dat was, nee. Anders zou ik er niet kunnen over schrijven, denk ik, als ik het wel was. Dan zou ik ook mislukt zijn.

- Je verhalen geven wel de indruk van erg autobiografisch te zijn, van een beleefde realiteit weer te geven. Komt er eigenlijk veel fantasie bij te pas?

- Het is allemaal bedacht. Ik wil niet zeggen dat ik niet soortgelijke dingen meemaak, maar die zijn toch anders en die ervaar ik ook heel anders. In al die verhalen is er geloof ik niets bij - nou, er zal wel ergens iets zijn - waarvan ik kan zeggen, o ja, dat was toen en toen maakte ik dit mee en dat vind ik nu in dit verhaal terug. Het is echt fictie.

- Nu, dat was dan een compliment voor jou.

- Ja, ik ben ook heel blij dat je dat zegt.

- Maak je voor het schrijven van een roman vooraf een plan?

- Dat heb ik nu voor het eerst van mijn leven gedaan en nu gaat het ook heel moeizaam. Ik zou maar beter geen plannen maken, geloof ik, want ook het plan verandert, heb ik gemerkt. Ik had het echt prachtig uitgedokterd, in veertien hoofdstukken. Die figuur moet er op dat moment inkomen en noem maar op, omdat het een wat veel omvattende roman was, met meerdere figuren eigenlijk, verschillende levenslopen die door elkaar lopen. Voor mijn doen is het een ernstige roman. Maar ik kan niet lang, want ik val altijd terug om een grapje te maken. Deze keer is het echter geen satire.

Maar ik merk wel dat het plan al niet meer werkt. Ik moet weer een ander plan opvatten. En de figuren, die ik als bijfiguren in het plan heb gezet gaan opeens een veel belangrijker rol aannemen. Maar dat is de spanning van het schrijven.

- Gewoonlijk zijn je hoofdfiguren anti-helden.

- Ja, helden vat ik heel letterlijk op. Figuren uit de geschiedenis waarvan ze ons hebben wijsgemaakt dat zij helden zouden zijn. Een held dat is Caesar of Napoleon, dat soort engerds. En dat kan ook op andere gebieden. Zo beschouwd zou je ook ingenieur Philips een held

[p. 37]

kunnen noemen, de grote self made man. Een held is iemand, die zich zo goed en zo kwaad mogelijk door het leven slaat, denk ik. In die zin zijn wij allemaal anti-helden, vermoed ik.

- In Het gangstermeisje heb je gestreefd naar het samengaan van film en literatuur. Het gangstermeisje zelf is een filmelement en het Amsterdamse gedeelte is literatuur. Maar je hebt wel een roman geschreven en die later omgewerkt tot een filmsscenario. Heb je er nooit aan gedacht om een tussenvorm te schrijven, een soort cinéroman zoals Alain Robbe-Grillet heeft gedaan met L'année dernière à Marienbad of zoals Ivo Michiels deed met Een tuin tussen hond en wolf?

- Nee, want dat gaat van een vrij theoretische opvatting van literatuur uit. Dat had ik niet op die manier kunnen doen. De manier waarop het nu gebeurt, is hopeloos, hoor. Ik was tegelijkertijd bezig het filmscenario te schrijven en het boek. Daar werd ik echt schizofreen bij. Maar ik zou nooit een boek direct als filmscenario willen schrijven. In Nederland is ook de traditie niet groot op dat gebied, in Frankrijk misschien wel. Het trekt mij echter niet aan. Ik zou zo veel dingen weg moeten snijden dan, die mij interesseren, zoveel leven eruit moeten halen en zo ontzettend moeten styleren, dat is een manier die mij niet ligt.

- Je sprak net over styleren. In je romans gebruik je ook weer de gewone spreektaal en laat je alle literaire franjes weg. Ik heb de indruk dat je bewust geen literatuur, in de traditionele, enge zin van het woord, als belletrie dus, wil maken.

- Nee, dat klopt. Maar dat is niet zo zeer een bewuste wil. Dat is niet alsof er een keuze voor mij zou zijn, dit wil ik wel en dat wil ik niet. Het is gewoon de enige manier waarop ik kan schrijven. En dan kan ik wel achteraf gaan theoretiseren, maar terwijl ik schrijf is dat er niet bij. Dat komt mij van nature aanvloeien op die manier. Alles is zeer egocentrisch, allemaal op mijn eigen leven gericht. En opvattingen, theorieën zijn voor anderen, vind ik. Theorieën interesseren mij niet. Ik kan er niets mee doen. Het staat ver van het werk zelf af. Het is een soort babbelzucht van sommige mensen, de goede niet te na gesproken, maar ik kan er echt niets mee doen. Ik weet niet waar het over gaat.

- Nieuwe vormen in de literatuur interesseren je dus niet?

[p. 38]

- Als het geschreven is, interesseert het me wel, maar het theoretiseren erover interesseert mij niet.

- Maar ik bedoel voor jezelf, zelf zoeken naar nieuwe vormen.

- Ik ben op dat gebied erg traditioneel ingesteld, geloof ik. Mensen als Polet, Vogelaar, van Marissing en Robberechts, daar zie ik best de kwaliteiten van in sommige gevallen, maar dat is heel ver van mijn bed.

- Je hebt al gezegd dat al wat je schrijft dicht bij je leven staat. Is schrijven nu voor jou een verslag uitbrengen over je ervaringen in de hoop dat anderen daar wat zullen aan hebben, of schrijf je om zelf te begrijpen wat je hebt meegemaakt?

- Het laatste eerder. Het mag wel op een verslag lijken, maar het is geen echt verslag, zoals ik daarstraks al zei. En het is zeker niet om de mensen iets te leren, want dan kun je beter predikant worden of zo, of politicus misschien. Dan zou ik ophouden schrijver te zijn op dat moment. Als het al iets is, dan is het eerder om mezelf iets te leren misschien.

- In je vroegere gedichten was er een gemakkelijke ontroerbaarheid en een weemoedige ondertoon aanwezig. Later is die melancholie geëvolueerd naar het sarcasme en ook is je poëzie minder zangerig geworden.

- Het gevaar van alle melancholie is dat het soms sarcasme wordt. Het woord melancholie bevalt me ook al lang niet meer, hoor. Onder die noemer worden langzamerhand zoveel dingen gevangen. Het is een ongrijpbaar iets. Melancholiek, dat ben ik inderdaad nog wel eens, maar wat betekent dat nog? Daarmee ben ik nog geen groot schrijver natuurlijk. De Russen, die waren wel bekende melancholici, maar dat waren wel grotere schrijvers, mensen als Tjechov en Toergenjev.

- In de jaren zestig is het zwaartepunt in je schrijverschap van de poëzie naar het proza overgegaan.

- Het proza is mij steeds meer gaan interesseren. Het heeft mij van het begin af aan geïnteresseerd, hoor. Ik ben wat dat betreft op twee manieren beïnvloed. Het proza is een grotere strijd ook om te doen voor mij. Het is iets waar ik meer tanden in kan zetten dan ik dat in poëzie op dit moment kan. Ik heb een tijd lang gedacht dat poëzie mij te gemakkelijk af ging. Dat deed het ook een tijdje. Zo af en toe springt er weer een gedicht uit, opeens, wat, vind ik zelf, wel goed is, wat niet dat gemakkelijke heeft. Als proza makkelijk wordt, val je

[p. 39]

heel gauw door de mand, ook voor jezelf. Je kunt je altijd vergissen in jezelf, maar je hebt sneller in de gaten waar het misgaat dan bij poëzie, vooral wanneer het op gevoelentjes drijft zoals het bij mij wel eens deed vroeger.

- In je boeken, zowel in je poëzie als in je proza, schijnt alles altijd toevallig te gebeuren. Er is meestal geen causaal verband tussen de gebeurtenissen. Is dat de indruk die je van het leven hebt?

- Ja, ik heb steeds de indruk dat alles toevallig gebeurt. Alleen moet je wel erg hard over het woord toeval gaan nadenken. Er zijn natuurlijk dingen waarvan je denkt, dit kan geen toeval zijn, maar ik heb geen enkele aanwijzing dat het geen toeval is. Dus ik denk inderdaad dat het allemaal toevalskwesties zijn in het leven.

- Je hebt ook wel cursiefjes geschreven. Sommige zijn verzameld in de bundel Waar is Remco Campert? Welke plaats nemen deze cursiefjes in je oeuvre in? Welke waarde hecht je eraan?

- Ik heb het mijn hele leven al gedaan, een soort van journalistieke arbeid. Het komt zeker niet in de eerste plaats. Als er een soort hiërarchie zou zijn, zou denk ik voor mijn gevoel eerst het proza komen, misschien omdat ik dat nog het minst goed kan, daarnaast bijna poëzie en het krantenwerk, want ik zie dat toch gewoon als journalistiek werk, dat komt toch een aantal passen daarachter. Het mag ook weggegooid worden allemaal, wat mij betreft.

- Je hebt de P.C. Hooftprijs gekregen voor je poëzie. Vind je niet dat je poëzie het belangrijkste deel van je oeuvre is?

- Ik denk dat het literair historisch gezien, maar zo kan ik niet kijken alleen, dat dat wel waar is, ja. Tot nu toe. Nu heb ik nog tien jaar, of vijftien jaar, hoop ik, om het proza ook die plaats te geven.

- Als prozaschrijver ben je vroeger wel beïnvloed geweest door F. Scott Fitzgerald.

- Enigszins wel, vroeger. Zeker in sommige verhalen, maar dat heeft toch niet zo lang geduurd, die invloed. Dat ik het zo vaak over mislukte figuren heb, kan er wel mee te maken hebben. Er was zo een Amerikaanse literatuur, van dronkelappen, Lost Weekend van Charles Jackson, dat heeft me ook enigszins beïnvloed. Maar daar ben ik wel over heen. Dat was ook een erg romantisch idee van me, dat mensen die aan de zelfkant leven interessanter waren dan anderen, ook de romantiek van de zelfkant speelde daarin mee. Maar daar ben ik wel

[p. 40]

achter gekomen dat dat misschien niet zo romantisch is. En dat er ook niet mee te werken valt, met die opvatting.

- In de jaren zeventig heb je bitter weinig gepubliceerd. Heb je toen een crisis doorgemaakt? Was die misschien ook te wijten aan een toenemende zelfkritiek?

- Kennelijk ja. Dat had er ook wel mee te maken, of laten we zeggen, in tijden van crisis, die bestaan alleen maar uit zelfkritiek. Het is een soort machteloosheid. Dan denk je, het is allemaal niks, ik kan het niet meer, en heb ik het eigenlijk ooit wel gekund? Het is zeker geen leuke periode. En het heeft echt heel lang geduurd. Zodanig dat je alleen het hoogst noodzakelijke nog net met moeite kon.

- Je hebt wel enkele programmatische gedichten geschreven zoals ‘Credo’. Dat is toch wel vreemd voor iemand, die blijkbaar niet aan regels gelooft.

- Ik heb dus kennelijk toch de behoefte om zo af en toe iets vast te stellen, iets te markeren. Maar vraag me niet hoe het ene met het andere rijmt, dat weet ik niet. Er zijn twee elementen in mij: één die denkt, nou ik laat het allemaal maar over me komen, en dan is er een ander element dat daar toch af en toe een les uit wil trekken. Dat is niet uit te roeien.

- Waarom koos je voor je verzamelbundel de titel Alle bundels gedichten en niet Verzamelde gedichten? Waarom heb je de verspreide en niet eerder gebundelde gedichten daar niet bij gevoegd?

- Als ik dat gedaan had, dan had ik het ook Verzamelde gedichten genoemd. Maar ik wou alleen maar die bundels bij elkaar omdat ik de dingen, die ik niet in die bundels had opgenomen, kennelijk toch de moeite niet waard vond. Ik vind dat echte ‘Verzamelde gedichten’ aan het einde van je leven moeten komen, of dat moet een ander maar uitzoeken als je al dood bent. Maar om dat bij leven al af te werken als een soort pasklaar monument voor jezelf, dat kun je niet doen. Daarom heet het zeer bewust Alle bundels gedichten.

- Je laatste dichtbundel heet Theater. Is dat ook niet ironisch bedoeld, want je hebt toch altijd een afkeer van het theatrale gehad?

- Ja, dat heeft een dubbele lading ook in dit geval. Het is theater, en ik bewonder theater erg, wat we doen, is theater. Poëzie is jezelf opvoeren als dichter, dat is theater, zowel in de slechte als in de goede betekenis van het woord.

[p. 41]

- Ik wil nog even terugkomen op die regel ‘indien ik niet zo van schrijven hield, dan had ik het niet gezien’, die in deze bundel voorkomt. Het schrijven beïnvloedt dus ook je leven, maar het gaat in elk geval niet zo ver dat je leeft in functie van je schrijverschap.

- Nee, zeker niet. Ik ben daar niet helemaal uit, hoor, wat je me nu vraagt, hoe dat elkaar wederzijds beïnvloedt. Het heeft wel erg veel met elkaar te maken. Maar het is misschien ook één van die geheimen, waar ik maar niet achter moet komen. Schrijven komt zeker niet in de plaats van leven. Als ik moest kiezen wat ik zou willen opgeven, dan maar het schrijven.

- Bij het lezen van sommige romans zoals Het leven is vurrukkulluk en Tsjeempie krijg je de indruk als lezer dat jij zelf veel plezier hebt beleefd aan het schrijven van die boeken.

- Zeker aan Tsjeempie. Dat heb ik echt beschouwd als een luchtig boekje dat ik zin had om te schrijven om allerlei mensen te paljeren. Het leven is vurrukkulluk geeft ook een gevoel van zaligheid weer. Het was een heel mooie zomer toen. Ik voelde me fantastisch. Dat heeft er zeer direct mee te maken. Ik had net iets moeilijks achter de rug. Als ik ademde dacht ik: nou, het leven is vurrukkulluk. Dat is ook de eerste zin in het boek. En zo is dat boek ontstaan.

- De roman Tsjeempie is een satire, waarin we heel wat schrijvers zoals Harry Mulisch, Simon Vinkenoog en Gerard Reve kunnen herkennen. Maar je bent helemaal niet scherp in die satiren. Je gaat echt niemand helemaal belachelijk maken en zeker niet afmaken. Waarom schrijf je dan zo een satire?

- Uit interesse voor de stijl eigenlijk, hoe je schrijft of hoe anderen schrijven. Het is geen polemiseren wat ik daar doe. Het is een parodie, vrij onschuldig van karakter. Ik heb niet de behoefte om iemand, die ik waardeer als schrijver of niet, af te kraken. Maar ik kan wel bepaalde stijlen imiteren. Ik heb een zekere imitatiekant. Tsjeempie is op zichzelf al een soort imitatie van de roman Candy van de Amerikanen Southern en Hoffenberg. Ik wou een soort Nederlandse Candy maken, maar dan veel meer op literatuur gericht.

- Is de humor voor jou het belangrijkste element in je romans?

- Ik weet niet of dat het belangrijkste is, maar het is voor mij vaak een reddend element, dat ik de boel een beetje op losse schroeven kan zetten. Ja, relativeren is ook zo een term, waar ik een beetje van geschrokken ben. Ik ben er niet op uit om alles te relativeren. Maar er

[p. 42]

is iets in mijn aard dat mij daar altijd sterk toe noopt. Om het te doen. Zo van: ach ja, wat maakt het uit. We leven toch aardig. Op die manier een beetje. Literatuur moet dan ook weer niet het belangrijkste ter wereld voor me worden. Intussen schrijf ik toch al heel mijn leven. Het zal dus toch wel erg belangrijk voor me zijn.