Grenzen aan de groei. Deel 2

50 gesprekken over het rapport van de Club van Rome

[p. 297]

Yohiro Hayashi

Yohiro Hayashi werd op 27 juli 1916 geboren. Hij studeerde af aan de faculteit voor elektrotechniek van het technologisch instituut van Tokio. In 1947 werd hij benoemd tot adviseur van de minister-president inzake technische vraagstukken. In 1962 werd hij adviseur van het algemeen planbureau met speciale zorg voor de economische planning. In 1964 werd hij president van het instituut voor economisch onderzoek in Japan. Bovendien gaf professor Hayashi sedert 1967 college aan het technologisch instituut van Tokio. Momenteel is hij president van het Japanse instituut voor toekomstige techniek. Van zijn hand zijn onder meer verschenen Visible and Invisible Innovation - The Change of Human Consciousness Toward a Multi Channel Society (1970), The Heterogenization of a Homogeneous Society and the Homogenization of a Heterogeneous Society (1972) en Human Welfare and Technological Innovation (1973).

Bent u optimistisch wat de toekomst van de Japanse samenleving betreft?

Dat is een erg moeilijke vraag. Voor een normale toekomst zijn vele voorwaarden nodig. Maar in wezen ben ik optimistisch.

Gelooft u dat wetenschapsmensen in deze tijd tegenover de bevolking als geheel verantwoordelijk moeten zijn?

Uiteraard, maar voordat ik op deze vraag inga, zou ik het eerst willen hebben over de middelen die de technocraten en wetenschapsmensen daartoe moeten aanwenden. Tot op heden hebben de zogenaamde deskundigen zich in vele gevallen vergist. In de toekomst moeten wij echter tot een nieuw soort technologie komen, namelijk tot wat wij ‘zachte’ wetenschap en ‘zachte’ technologie zouden kunnen noemen.

Albert Szent-Györgyi heeft mij gezegd dat de mensheid of de wetenschap zich in het verleden kon veroorloven fouten te maken, maar dat nu wij over kernwapens beschikken elke vergissing fataal zou kunnen zijn. Maar wat bedoelt u met ‘zachte’ wetenschap? Sociologie, psychologie, gedragswetenschap?

Een hechtere band tussen wetenschap en mensen. Waar het daarbij om gaat zijn de gewone mensen, de massa's, het bewustzijn van de mens. Uiteraard worden wij in de samenleving geconfronteerd met talloze individuen. Het is dan ook allerminst eenvoudig om aan te geven wat het ‘bewustzijn van de mens’ nu precies is.

Wij weten er nog nauwelijks iets van.

Tot op heden hebben technologie en wetenschap wat het bewustzijn van de mens betreft altijd een veel te starre houding aangenomen. Wij moeten veel meer aandacht aan deze kwestie besteden. Wij hebben de computer uitgevonden, en om de computer te kunnen gebruiken hebben wij vervolgens de software-wetenschap ontwikkeld. Daarnaast hebben wij vele takken van hardware-wetenschap in het

[p. 298]

leven geroepen. Dit heeft geleid tot de uitvinding van vliegtuigen, auto's, olietankers, enzovoort. Om deze hardware te kunnen gebruiken, hebben wij opnieuw vele soorten software-wetenschap ontwikkeld. Maar vergeleken met de hardware is de software in vele opzichten een achtergebleven gebied. Het is uiterst noodzakelijk om ons te concentreren op de ontwikkeling van de zogenaamde sociale software-wetenschappen.

Met andere woorden: maatschappijwetenschappen, kennis over de menselijke geest, het functioneren van de hersenen.

Inderdaad. Ik gebruik daarvoor de term ‘sociale software’.

In mijn gesprek met Margaret Mead, dat opgenomen is in mijn eerste bundel interviews, Grenzen aan de groei, noemde zij onze tijd ‘het decennium van de hersens.’ In de westerse wereld verrichten psychiaters als José Delgado en anderen revolutionair onderzoek naar de werking van de menselijke hersens. Bestaat er in Japan belangstelling op dit terrein?

Inderdaad, maar wat ik bedoel is niet psychiatrie in de medische zin van het woord. Wij moeten wetenschappelijk onderzoek verrichten naar het verband tussen het menselijk bewustzijn en het maatschappelijk systeem als geheel.

U bent het er ongelwijfeld mee eens dat deze software-wetenschap in feite door de jongere generaties in de wereld moet worden ontwikkeld. Ik heb de indruk dat de Japanse jongeren, om daar maar mee te beginnen, een diepgeworteld wantrouwen jegens de oudere generaties koesteren.

Jongeren zijn bijna nooit zo excentriek als zij op het eerste gezicht lijken. De Japanse jeugd beschikt over een fikse dosis gezond verstand. Het zijn uiteraard altijd de jongere generaties die een nieuwe samenleving moeten scheppen. Het gedrag en het bewustzijn van de jeugd is zelfs het symbool van de nieuwe maatschappij. Wat wij daarom allereerst moeten gaan onderzoeken is het gedrag van de jongeren, omdat dit een aanwijzing is van hoe de samenleving van de toekomst eruit zal zien.

In welk opzicht verschillen zij van de oudere generaties? Zij zijn ongetwijfeld veel onbevangener en openhartiger en veel minder traditioneel gericht. Zal de Japanse samenleving in de toekomst misschien minder verticaal en meer horizontaal worden, zoals Chie Nakane¹ het uitdrukt?

Inderdaad, het staat wel vast dat de toekomstige Japanse samenleving andere menselijke begrenzingen zal hebben dan de tegenwoordige maatschappij. De huidige grens heeft een zeer betrekkelijk ka-

1 Zie interview met Chie Nakane, blz. 101

[p. 299]

rakter. Er zijn bijvoorbeeld vele verschillen tussen Japan en de Verenigde Staten, tussen Amerika en Frankrijk of tussen Nederland en India.

Ik geloof echter dat de verschillen tussen de jongere en oudere generatie in de toekomstige wereldmaatschappij veel groter zullen zijn dan die tussen de jongere generaties van de diverse werelddelen.

Zullen zij meer op elkaar gaan lijken?

Bijvoorbeeld. Neera vijftien Amerikaanse, Indiase en Japanse jongeren. Zij verschillen niet zoveel meer van elkaar. Maar neem dan eens vijftien Japanse ouders en kinderen: de kloof tussen de twee generaties is enorm.

U neemt vijftien Amerikaanse, Indiase en Japanse kinderen. Maar geldt hetzelfde ook voor vijftien Nigeriaanse, Chileense en Sowjetkinderen?

Ik had het alleen maar over de richting waarin de huidige situatie zich ontwikkelt. Nigeriaanse, Chileense of Sowjet-kinderen verschillen misschien enorm veel van elkaar. Maar wat ik wilde zeggen was, dat de kloof tussen de generaties in Nigeria, Chili en de Sowjet-Unie in de toekomst veel breder zal zijn dan de kloof tussen de jongere generaties in Nigeria, Chili en de Sowjet-Unie onderling.

Wat u zegt klinkt in feite tamelijk hoopvol, omdat het zou betekenen dat de toekomstige wereld minder culturele en psychologische verschillen te zien zal geven dan momenteel nog het geval schijnt te zijn.

Ik denk dat het in de toekomst veel makkelijker zal zijn om tot een wereldomvattende organisatie te komen, omdat de obstakels en verschillen tussen de mensen inderdaad veel geringer zullen zijn.

Het zal met andere woorden steeds eenvoudiger worden en tenslotte zal de wereld tot éen grote familie zijn uitgegroeid.

Een van de belangrijkste obstakels is het bekrompen nationalisme dat op het ogenblik nog steeds bestaat. De samenleving van de toekomst zal op een veel wereldomvattender leest geschoeid zijn dan nu het geval is. Buitenlandse landen en culturen zijn in de ogen van de Japanse jongeren al veel minder vreemd en ongewoon dan in die van hun ouders. De buitenwereld heeft zijn raadselachtige karakter voor de jongere generaties grotendeels verloren, zelfs wanneer deze geen talen spreken en nooit naar het buitenland zijn geweest.

Misschien zou de samenleving van de toekomst ook een wereldregering mogelijk maken.

Het zal ongetwijfeld veel makkelijker worden om dit ideaal te bereiken. Neem bijvoorbeeld de volstrekt nietszeggende discussies die nog dagelijks in de Verenigde Naties worden gehouden. Luister maar eens wanneer zij het over de verbetering van hun onderlinge betrekkingen hebben, of over de relaties tussen de noordelijke en

[p. 300]

zuidelijke landen. Zelfs in Japan worden al vele discussies gevoerd, zonder dat wij een oplossing schijnen te kunnen vinden.

Hoe komt dat?

Omdat bekrompen vormen van nationalisme en streekchauvinisme nog steeds onoverkomelijke barrières vormen. In de samenleving van de toekomst zal dat echter ongetwijfeld niet meer het geval zijn.

Dit brengt ons op de wereldomvattende samenleving, zoals de Club van Rome die ziet.

Inderdaad. De jongere generaties in Japan beschikken niet meer over het soort patriottisme dat hun ouders bezaten.

Dat wordt de jongeren juist vaak aangerekend. Zo worden Amerikaanse jongemannen, die weigeren in Vietnam te vechten er bijvoorbeeld door Nixon en consorten van heschuldigd dat zij hun land niet meer zouden liefhebben.

Ten onrechte, geloof ik. Zij hebben hun land wel degelijk lief, maar op een andere manier dan de oudere generaties.

Meer in harmonie met de rest van de mensheid.

Inderdaad. Tijdens keizer Meiji, de periode waarin het patriottisme op haar hoogtepunt was, doodden wij vaak mensen in andere landen. Tegenwoordig weigeren onze jongere generaties nog langer oorlog te voeren. De Japanse jeugd ziet het binnenvallen in andere landen niet meer voor vaderlandsliefde aan. Zij richten hun energie liever op het welzijn van de samenleving of op dat van de mensheid. Dat is tenslotte een doelstelling die zich uitstekend met vaderlandsliefde laat verenigen! Ik geloof dat de inhoud van het patriottisme zich altijd aan de veranderende maatschappelijke omstandigheden heeft aangepast.

Neem bijvoorbeeld kamikaze!

Ja.

Maar toen de jonge, veelbelovende schrijver Yukio Mishima zelfmoord pleegde, leek hij nog van oude ideeën uit te gaan.

Maar de overgrote meerderheid van de jongere generaties in Japan was het niet met Mishima eens.

Vonden zij zijn acties te radicaal? Zoals de oprichting van zijn fascistische privé-leger?

Ik geloof niet dat dit het moment is om het geval-Mishima te bespreken. Het is niet juist om de Mishima-affaire representatief te achten voor bepaalde aspecten van het Japanse patriottisme. Waar het om ging was namelijk Mishima's esthetische opvattingen, en niet zijn patriottisme. Ik geloof dan ook niet dat wij er verder op in moeten gaan.

[p. 301]

Hoe denkt u dat de betrekkingen tussen de jonge Chinese generaties, gehersenspoeld door een autoritaire dictatuur, en de Japanse jeugd, grootgebracht in een vrije, ongebonden samenleving, zich in de toekomst zullen ontwikkelen?

Ik denk dat de structuren in de Chinese maatschappij een gematigder karakter zullen aannemen. Neem bijvoorbeeld de Sowjet-Unie. De maatschappelijke omstandigheden zijn er de afgelopen veertig, vijftig jaar aanzienlijk gewijzigd. De geschiedenis van de Chinese Volksrepubliek is vergeleken met die van de Sowjet-Unie nog betrekkelijk jong. De maatschappelijke omstandigheden in China zullen de komende tien, twintig jaar ongetwijfeld veranderen en een gematigder karakter aannemen.

De futuroloog Herman Kahn gelooft dat Japan eens een prachtige tuin zal worden.

Weet u, in wezen ben ik eveneens optimistisch gestemd. Maar ondanks dat geloof ik dat Kahn's opvattingen geen rekening houden met de Japanse mentaliteit.

Hij heeft niet begrepen wat de wortels van de Japanse levensboom zijn?

Volgens mij laat hij zich veel te veel door westerse logica leiden. Zo maakt hij bijvoorbeeld niet duidelijk wat hij precies met de evaluatie van het bruto nationaal produkt bedoelt. Het bruto nationaal produkt als welvaartssymbool? Welvaart is tenslotte maar éen indicator. In Japan hebben wij er ook andere gevonden.

Kunt u er daar éen van noemen?

Het is allereerst noodzakelijk om in concreto te weten aan welk soort leven en aan welk milieu ieder individu de voorkeur geeft. Dit wordt vooraamelijk bepaald door historische en culturele omstandigheden. Strikt genomen zou iedereen er een andere voorkeur op na kunnen houden. Maar ondanks dat is het misschien toch mogelijk om een of meer gemeenschappelijke uitgangspunten te vinden, of anders een gemeenschappelijk verband van de functie tussen bewustzijn en leefomstandigheden vast te stellen. Volgens mij is het niet uitgesloten dat wij een methode zullen vinden om de kwaliteit van het bestaan in kwantitatieve termen te omschrijven.

In dat geval zou het er dus om gaan hoe wij de kwaliteit van het bestaan zoals die voor de meeste mensen aanvaardbaar is, wiskundig kunnen berekenen. Maakt u bij dit onderzoek gebruik van computers?

Ja, maar het is uiteraard een zeer moeilijke materie. Laat ik bijvoorbeeld vragen: wat is geluk voor de Japanners?

[p. 302]

Ik dacht dat de Japanners het woord ‘geluk’ zelfs niet eens gebruikten. Voor Japanners is het leven toch immers nooit volmaakt?

Geluk is in ieder geval iets anders dan het bruto nationaal produkt. Dat zou tenslotte nauwelijks voldoende zijn.

Wel voor Herman Kahn, of voor de Amerikanen in het algemeen.

Misschien wel, maar wij Japanners hebben ook nog andere behoeften.

Wanneer bent u zo ver met uw onderzoekingen dat er iets gepubliceerd zou kunnen worden?

Dat weet ik nog niet. Ik voer mijn project uit in samenwerking met de New York State-universiteit en het Oost-West-centrum van Hawaï.

U bent het waarschijnlijk met mij eens dat het voor een buitenlander uiterst moeilijk is om werkelijk inzicht in Japan te krijgen.

Herman Kahn begrijpt maar de helft van de Japanners. De andere helft is terra incognita voor hem. Uiteraard ben ik het met u eens dat het moeilijk is om Japanners te begrijpen. Ons land valt misschien wel moeilijker te doorgronden dan welke andere natie dan ook, omdat Japan een geheel eigen karakter heeft.

Dat heeft u aan uw geschiedenis te danken.

Het is voor een buitenlander buitengewoon moeilijk om te ontdekken wat nu typisch Japans is. Wanneer u bijvoorbeeld met onze eerste minister, Kakuei Tanaka, met een bankdirecteur of met de voorzitter van ons ruimtevaartproject spreekt, zullen zij in hun gesprek met u geen typisch Japanse gezichtspunten naar voren brengen, terwijl het u bovendien waarschijnlijk volledig ontgaat dat het besluitvormingsproces in Japan bij de mensen zelf ligt, bij het Japanse volk als geheel. Het lijkt alsof de eerste minister de besluiten neemt, maar in werkelijkheid is dat niet zo.

Maar premier Tanaka is juist uit Moskou teruggekeerd, waar hij een nieuwe vorm van Japanse diplomatie geïntroduceerd heeft. Hij heeft in zijn gesprekken met partijleider Brezhnev zo'n agressieve houding aangenomen dat hij op een gegeven moment met zijn vuist op tafel sloeg, wat voor een Japanse eerste minister toch een volledig nieuw optreden is. Is dit volgens u ook een gevolg van het algemene besluit-vormingsproces van het Japanse volk als geheel, of is het alleen maar een kwestie van het persoonlijk temperament van premier Tanaka?

In het geval van premier Tanaka zien wij een zeer sterke persoonlijkheid die erin slaagt de zaken op zijn eigen manier te regelen. Aan de andere kant zijn de publieke reacties op zijn optreden zeer heftig. Onze vroegere eerste minister, Eisaku Sato, maakte misschien de indruk de gepersonifieerde onbekwaamheid te zijn, maar in werkelijkheid was hij een politicus, die op handige wijze de voordelen, van

[p. 303]

het publieke besluitvormingsproces wist te benutten. Als gevolg daarvan slaagde hij erin acht lange jaren aan het bewind te blijven.

Is premier Tanaka volgens u meer een vertegenwoordiger van de nieuwe Japanse generatie? Is hij misschien meer een eerste minister in de lijn van een Willy Brandt of een Lee Kuan Yew?

Nee, dat geloof ik niet. Premier Tanaka is niet erg populair bij de jongere generaties in Japan. In hun ogen is hij nog te veel een patriot en onvoldoende internationaal georiënteerd.

Ik zou u tenslotte een vraag willen stellen over Japanse jongeren. Aan de Hitotsubashi-universiteit heb ik tijdens een teach-in over toekomstige economische groei gesproken voor een gehoor van studenten. Al vijftien jaar lang geef ik lezingen voor Amerikaanse studenten. Ik was diep onder de indruk van de vragen die de Japanse studenten stelden, en eveneens van de tijdsduur die zij hiervoor uittrokken. Later kwam er een deputatie van zeven studenten naar het Imperial Hotel, waar wij tot lang na middernacht gediscussieerd hebben. Ik kreeg de indruk dat Japanse studenten informatie absorberen als sponzen.

In wezen heeft u daar helemaal gelijk in. Maar naar aanleiding van mijn eigen ervaringen, zou ik er wel op willen wijzen dat onze leerlingen en studenten die als briljant bekend staan, vaak een gebrek aan nieuwsgierigheid hebben, terwijl juist degenen die op school of aan de universiteit veel minder presteren dikwijls veel meer belangstelling aan de dag leggen.