Grenzen aan de groei. Deel 2

50 gesprekken over het rapport van de Club van Rome

[p. 175]

Masahiko Aoki

Professor Masahiko Aoki werd in 1938 in Nagoya, Japan geboren. Hij promoveerde aan de universiteit van Tokio in 1962. In 1967 behaalde hij een Ph. D. aan de universiteit van Minnesota. Van 1967 tot 1968 doceerde hij economie aan de Standford-universiteit in Californië. Van 1968 tot 1971 gaf hij colleges aan de Harvard-universiteit. Momenteel is hij als hoogleraar verbonden aan het economisch instituut van de Kioto-universiteit in Japan, alwaar het hier volgende interview plaatsvond. Een van zijn bekendste boeken is An Economic Theory of Planning and Organisations, dat in het Japans is verschenen.

U bent eens een radicale student geweest. Toen vertrok u naar de Verenigde Staten. Inmiddels bent u aan de faculteit van Kioto verbonden. Hoe ziet u uzelf nu? Als een lid van de gevestigde orde?

Ik ben nog altijd een opstandige professor, om het zo maar te noemen. Maar goed, ik zal proberen uw vraag serieus te beantwoorden. Mijn politieke en wetenschappelijke inzichten hebben zich ontwikkeld in termen van de intellectuele invloeden en belangrijke gebeurtenissen die op mij hebben ingewerkt. Zelf geloof ik echter dat mijn doen en denken min of meer een coherent geheel vormen, zij het misschien niet voor honderd procent. Een jaar of vijftien geleden was ik zeer actief in de studentenbeweging. Als ik op dit moment een student in Thailand of in Indonesië was, zou ik het opnieuw worden. In Japan zou ik me misschien met andere activiteiten bezighouden.

Hoe werd u indertijd een opstandige student?

Wij kwamen in opstand omdat wij vonden dat studenten onafhankelijker moesten zijn. Dat was het werkelijke begin van de studentenbeweging. Maar wij kwamen er al gauw achter dat ook binnen de linkervleugel een autoritaire structuur heerste. De studentenbeweging werd namelijk in feite door de communistische partij beheerst. Onze groepering verzette zich daarom ook tegen de communistische partij, die indertijd nog onder invloed van Moskou stond en haar politieke standpunten volledig op het beleid van de Sowjet-Unie afstemde. Eerst waren zij tegen de atoombom, toen ervoor. Zij bekritiseerden de Amerikaanse kernproeven en juichten wanneer de Sowjet-Unie een bom tot ontploffing bracht. Dit was een van de redenen waarom wij in openlijk conflict met de communistische leiders kwamen. In die tijd werd er ook voor het eerst in het hoofdkwartier van de communistische partij gevochten. Het gevolg was dat ik uit de partij werd gestoten. Daarop zetten wij een nieuwe radicale organisatie op die niet afhankelijk was van Moskou of van een andere richting. Aanvankelijk hadden wij tamelijk veel succes; zo wisten wij bijvoorbeeld de regering ten val te brengen.

Toen het hoogtepunt van de studentenbeweging in de Jaren zestig voorbij was, begonnen de studenten elkaar te bestrijden, op dezelfde wijze als de godsdienstige sekten van vroeger. Het defaitisme won steeds meer terrein. Ik was van mening dat wij op deze wijze alle fouten van

[p. 176]

het verleden nog eens herhaalden. Onze organisatie was voor mij alleen maar een instrument om een beweging op gang te brengen, en zeker geen doel op zichzelf. Toen de beweging was onderdrukt, werd in mijn appartement een vergadering van studentenleiders gehouden. Een aantal van mijn vrienden en ik weigerden om het onderlinge gekrakeel nog verder voort te zetten. Ik werd ervan beschuldigd dat ik het slagveld ontvluchtte. Dat is voor een Japanner een verschrikkelijke aantijging. Maar ik vatte het als een compliment op, omdat ik een zelfstandige persoonlijkheid wilde zijn. Ik ben geen conformist. Zo verliet ik de studentenbeweging. Ik ben er nog steeds redelijk trots op, en ut geloof dat in feite zij de lafaards waren, en niet ik. Ik wilde me terugtrekken om me erop te bezinnen wat er met het marxisme mis kon zijn, dat wil zeggen, met het orthodoxe marxisme, zoals dat door de zelfaangewezen opvolgers van Marx werd misvormd. Ik heb nog steeds zeer veel respect voor Marx zelf, die volgens mij een van de grootste denkers uit de negentiende eeuw was. Maar ik kon me niet verzoenen met de aanmatiging en het gebrek aan oorspronkelijkheid van vele van zijn aanhangers. Ik probeerde toegelaten te worden tot de universiteit van Tokio om over mijn eigen tijd te kunnen beschikken. Het kostte me twee jaar. Het eerste jaar zat ik in de gevangenis en het volgende jaar zakte ik voor mijn mondelinge examen.

Omdat u bekend stond als politiek agitator?

Ik weet het niet. Tenslotte werd ik toch tot de universiteit toegelaten. Het leven in Japan viel mij echter erg zwaar. Niet in materieel, maar wel in geestelijk opzicht. Ik wilde namelijk mijn ideeën in alle vrijheid ontwikkelen. In Japan staat men namelijk meteen klaar om iemand een etiket op te plakken en volgens stereotiepe categorieën te classificeren. Ik wilde mij van mijn verleden losmaken, en vertrok daarom naar de Verenigde Staten, waar ik opnieuw met mijn studie begon.

Waar?

Aanvankelijk aan de universiteit van Minnesota, omdat professor Leonid Hurwicz daar doceerde. Hurwicz had kunnen profiteren van de beroemde controverse onder de economen van de jaren dertig over de economische mogelijkheden van het socialisme, en hield zich voornamelijk bezig met gedecentraliseerde, gecontroleerde economische systemen, die van prijsmechanismen gebruik maakten. Zijn benadering trok mij zeer aan, omdat ik nogal ontmoedigd werd door de onmenselijkheid, de inefficiëntie en de overcentralisatie van de socialistische landen. In Minnesota hield ik mij bezig met de vraag of de economie ook gedecentraliseerd kon worden wanneer er sprake was van wat de Amerikanen ‘spillover effects’ noemen en wat economen meestal met de term ‘externe effecten’ aanduiden, dat wil zeggen, effecten van economische activiteit, die onafhankelijk van het marktmechanisme optreden, zoals vervuiling. Dit werd ook het onderwerp van mijn proefschrift. Het bleek overigens dat decentralisatie weliswaar niet onmogelijk was, maar wel meer geld kostte dan een zekere mate van collectieve controle. Ik ge-

[p. 177]

loof daarom dan ook niet meer in een dichotomie centralisatie-decentralisatie. Afhankelijk van de omstandigheden, moet er een optimale combinatie van prijsmechanismen en collectieve controle worden gevormd. Daarom houd ik mij nu bezig met de democratisering van het overheidsbeleid via inspraak van burgers.

En na Minnesota?

In 1967 werd ik aangesteld aan de universiteit van Stanford, in Californië? Dat was een interessante periode, omdat de studentenbeweging tegen de oorlog in Vietnam op zijn hoogtepunt was. Ook de hippiebeweging leidde in Californië een bloeiend bestaan. Ik geloof dat de beatniks een zeer individualistische manier van leven - in de goede zin van het woord - aanhingen als een tegenwicht tegen het conformisme, zoals dat door de vercommercialisering en de overheersende positie van de grote organisaties gepropageerd wordt. Achteraf zou je zeggen dat de hippies juist het tegenovergestelde deden. Zij experimenteerden met een collectieve en gemeenschappelijke manier van leven. Omdat wij Japanners de Amerikanen voortdurend trachten na te volgen, daar wij van mening zijn dat zij de sleutel tot de vooruitgang hebben gevonden, was mijn kennismaking met de Amerikaanse tegenculturen zeer nuttig, omdat ik zo opnieuw oog kreeg voor de waarde van onze oosterse traditie, die wil dat de mens een menselijk en sereen bestaan leidt.

Wat leert u uw studenten in Kioto op niet-economisch gebied? Vertelt u ze over uw ervaringen met de gemeenschappelijke manier van leven in Californië?

O nee, zeker niet! De zogenaamde Japanse tegencultuur is uit de Verenigde Staten geïmporteerd en wordt driftig door het commercialisme geëxploiteerd. Het is eenvoudigweg walgelijk en volledig onecht. Hetzelfde geldt overigens ook voor de Amerikaanse tegenculturen, behalve misschien in het allereerste beginstadium. Ik werk liever met mijn studenten samen om een nieuw economisch kader op te stellen. Dit wordt tegenwoordig overal in de wereld geprobeerd, in de Verenigde Staten, in Engeland, in Hongarije, overal. Wij onderzoeken of het mogelijk is om een economische constellatie te vinden die meer ruimte biedt voor een creatieve en bewuste ontwikkeling van het individu.

De ervaringen die ik in mijn vroegere leven heb opgedaan, zijn mij daarbij van veel nut.

Zijn er aan de faculteit waaraan u doceert professoren die wat dit betreft aan uw kant staan?

Eigenlijk niet. Ironisch genoeg komt dat onder meer omdat het marxisme bij ons nog zeer veel invloed uitoefent. Het marxisme is hier echter een starre doctrine geworden. De meeste professoren die zichzelf als marxistisch beschouwen, hebben de geest van Marx geheel verloren, en zijn alleen maar exegeten van Das Kapital, terwijl zij bovendien in een zeer autoritaire verhouding ten opzichte van hun studenten staan. Je kunt de geest van Marx erven zonder marxist te zijn. Het gaat erom

[p. 178]

dat je oorspronkelijk en creatief bent, en dat je bij je analyse van de concrete werkelijkheid uitgaat.

Gebruikt u voor uw onderzoekingen een zelfde soort model als Forrester en Meadows bij het Rapport van de Club van Rome toegepast hebben?

Nee. Sommige van mijn vrienden gaan vanuit een systeemanalytische benadering te werk, maar ikzelf niet. Ik interesseer mij vooral voor de actieve wisselwerking tussen instellingen en menselijke motivaties, en dit element valt uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk, in het Forrester-model in te passen.

Gelooft u dat het Japanse volk door het opkomende materialisme beïnvloed wordt?

Ja, zeer zeker. Het stemt mij enigszins droevig. Neem bijvoorbeeld Kioto. Nog maar kort geleden was Kioto een prachtige stad, zoals het eeuwenlang is geweest. Niet alleen dat de tempels schitterend waren, ook de gewone huizen maakten een zeer aantrekkelijke indruk. Sinds een jaar of tien leidt onze nieuw verworven materiële overvloed er echter toe dat de oude wijken worden afgebroken en in plaats daarvan verrijzen er moderne flatgebouwen van plastic. De oude huizen waren uit hout, papier en prachtige met de hand vervaardigde bakstenen opgebouwd. De moderne gebouwen worden echter uit plastic opgetrokken, met het gevolg dat de hele stad haar persoonlijkheid en menselijkheid verliest. Kioto heeft niet meer het karakter en de charme van vroeger. Er zijn nog wel een paar klassieke tempels, maar de stad eromheen is dood. Kioto wordt op deze wijze een duplicaat van Tokio.

Maar tast de opkomst van het materialisme niet de cultuur en geest van de jongeren aan?

Het materialisme slaat vooral aan bij de generatie van mensen omstreeks de veertig. Dit zijn de mensen die in hun jeugd tijdens de Tweede Wereldoorlog en de jaren daarna, zeer veel armoede en ellende hebben gekend. Ik herinner mij nog dat het in die tijd soms zeer moeilijk was om aan voedsel te komen. Mijn ouders moesten heel wat ontberingen doorstaan en reisden het platteland af om eten voor ons te krijgen.

Dit heeft diepe sporen nagelaten op de toenmalige jeugd, en toen Japan een periode van hoogconjunctuur doormaakte, was het vooral deze generatie die uit alle macht een eigen huis, een ijskast, een auto, enzovoort wilde bezitten. Zij hebben uiteraard een gezin waar zij voor moeten zorgen, maar er is volgens mij duidelijk van een overtrokken situatie sprake. De jeugd van tegenwoordig staat hier met zeer gemengde gevoelens tegenover. Er zijn weliswaar jongeren die sterk door het materialisme zijn aangetast, maar een groot deel van hun leeftijdgenoten is veel minder enthousiast over onze materiële welvaart, omdat zij ermee zijn grootgebracht en het als een natuurlijk verschijnsel zien. Zij zijn nu dan ook op zoek naar andere waarden en, zoals overal in de

[p. 179]

geïndustrialiseerde wereld, is er sprake van een hernieuwde belangstelling voor oosterse filosofie, boeddhisme en de traditionele cultuur. Maar dat wil niet zeggen dat ik volledig vertrouwen in hen kan hebben. Materiële welvaart is voor hen iets vanzelfsprekends. Ik vraag me af of zij bijvoorbeeld tegen een eventuele voedselcrisis zijn opgewassen. Ik hoop van wel. Zelf geloof ik wel dat ik mijn leven zou kunnen aanpassen, als ik tenminste op mijn jeugdervaringen afga. In zekere zin mis ik die tijd.

Gunnar Myrdal noemde het Rapport van de Club van Rome ‘baarlijke nonsens’.

Ik sta heel positief tegenover het Rapport.

‘Grenzen aan de groei.’

Inderdaad. Het lijdt tenslotte geen twijfel dat de groei aan zeer concrete grenzen is gebonden. De manier waarop wij met onze planeet omgaan kan onmogelijk eindeloos worden voortgezet. Ik vraag mij vaak af wie er moet groeien en waarom. Dat is volgens mij namelijk een zeer belangrijke kwestie waaraan eigenlijk betrekkelijk weinig aandacht wordt geschonken. De grote firma's en de multinationale ondernemingen willen uiteraard blijven groeien, omdat de hiërarchische structuur van deze bedrijven voortdurende expansie noodzakelijk maakt. De top van deze maatschappijen is gestructureerd rond het idee van een voortdurende groei, een constante uitbreiding van activiteiten en winsten. Zijn voornaamste functie is het plannen van nieuwe produkten en het zoeken naar nieuwe afzetmogelijkheden. Wanneer alle groei werd stopgezet, zouden de topmanagers even nutteloos worden als generaals in vredestijd: statische symbolen en niets meer. Daarom gaan zij maar voortdurend door met planning, met groei, met expansie, omdat zij anders hun positie in de hiërarchische structuur van de onderneming verliezen.

Bovendien moeten zij de aandeelhouders van hun firma tevreden stellen.

Inderdaad. Groei dient om de mensen die bij de onderneming betrokken zijn tevreden te stellen. Dat geldt niet alleen voor de aandeelhouders, maar ook voor de sub-top in het bedrijf. Wanneer de firma expandeert en de top zich voornamelijk met planning bezighoudt, worden de andere taken gedelegeerd aan de sub-top en de middenkaders Wanneer een bedrijf groeit hebben alle werknemers recht op een hogere salaris of loon, waardoor groei een symbool van integratie wordt. Op deze wijze is het hele bedrijf gemotiveerd om steeds verder te expanderen. Het lijdt dan ook geen twijfel dat handhaving van de huidige economische structuur onvermijdelijk tot voortzetting van de economische groei leidt, alle vervuiling, aantasting van het milieu, verspilling van natuurlijke hulpbronnen enzovoort ten spijt. De door de neoklassieke economen gepropageerde stellingen dat de consumenten altijd bepalen in welke richting de economie zich ontwikkelt, en dat de

[p. 180]

economie blijft groeien omdat de consumenten willen sparen om in de toekomst meer te kunnen uitgeven dan in het heden, berusten dan ook op een pure mythe. Volgens mij liggen de zaken heel anders en zijn het de grote ondernemingen die vorm en inhoud van ons leven bepalen.

Hoe kunnen wij erachter komen wat de consumenten willen?

De consumenten passen zich aan hun omgeving aan. Wanneer een gezond leven in de stad onmogelijk is, zijn de mensen er over het algemeen eerder toe geneigd om in een buitenwijk of op het platteland te gaan wonen, dan om ertoe bij te dragen de stad weer een leefbaar karakter te geven. Het gevolg is dat de toestand in de steden steeds nijpender wordt. De fundamentele kwestie is echter hoe wij de activiteiten van de grote ondernemingen via een grotere zeggenschap van de bevolking aan banden kunnen leggen. Ik heb zeer veel belangstelling voor kwesties als inspraak van de plaatselijke bevolking en uitbreiding van de bevoegdheden de regionale en lokale instanties. Wanneer ondernemingen bijvoorbeeld ergens pas een nieuwe fabriek zouden mogen vestigen, wanneer zij eerst met de plaatselijke bevolking tot overeenstemming waren gekomen, zou het probleem van de vervuiling volgens mij enigszins verlicht kunnen worden.

Traditioneel links denkt over het algemeen in termen van de klassieke machtsrelaties tussen kapitaal, managers en arbeid. Het zou mij echter allerminst verbazen wanneer bleek dat sommige vakbondsbestuurders hun eigen belangen boven die van de rest van de gemeenschap laten prevaleren. Bij de inmiddels befaamd geworden vervuiling van de Minamata-baai door de kwiklozing van de Chisso-fabriek, stonden de vakbondsbestuurders bijvoorbeeld niet aan de kant van de vissers die aan kwikvergiftiging stierven, maar aan de kant van de onderneming.

Ongelooflijk!

Natuurlijk kies ik partij voor de arbeiders in hun strijd tegen te lage lonen, erbarmelijke arbeidsomstandigheden, en dergelijke. Maar wanneer een bepaald punt een publieke kwestie wordt, is een verklaring in termen van het traditionele schema van klasse-tegenstellingen volgens mij in een hoog ontwikkeld land als Japan niet meer toereikend. In dat geval sta ik in de eerste plaats aan de zijde van de gemeenschap als geheel, omdat deze allerlei misdeelde groeperingen omvat. Ik heb niets tegen economische groei als zodanig. Maar groei moet ertoe bijdragen om de levensstandaard te verhogen van de categorieën die door factoren als leeftijd, ziekte of kunne een minder bevoorrechte plaats in de samenleving innemen. Japan is te veel gecentraliseerd. In feite is Japan een zeer bureaucratisch land. Twee derden van alle belastingen worden door de centrale overheid geïnd en éen derde door plaatselijke besturen, terwijl de plaatselijke besturen tweemaal zoveel uitgeven als de centrale overheid. Dat houdt dus in, dat de uitgaven van de plaatselijke besturen voor de helft door de centrale overheid gefinancierd worden. Hierdoor kan onze regering een sterke controle op lokaal niveau uitoefenen. Die plaatselijke besturen krijgen geen alge-

[p. 181]

mene rijksbijdrage, maar alleen speciale subsidies voor specifieke doeleinden. Dit ontneemt de plaatselijke besturen veel van hun macht, en in de praktijk blijken de belangen van de centrale overheid meestal te prevaleren boven die van de plaatselijke bevolking.

Zo hebben wij in Kioto bijvoorbeeld een prefect, een vroegere hoogleraar aan de universiteit van Kioto, die nu al twintig jaar in functie is, en gesteund wordt door de communisten en de socialisten. Als gevolg hiervan onderhoudt hij betrekkelijk slechte relaties met de regering. Dit heeft ertoe geleid dat hij te weinig geld van de centrale overheid ontvangt, waar wij overigens niet al te ontevreden over mogen zijn, omdat het Kioto voor een al te uitgebreid net van snelwegen heeft behoed.

Ik ben er een voorstander van dat de centrale overheid de publieke fondsen die zij int, onvoorwaardelijk aan de plaatselijke besturen overdraagt, zodat deze met het ontvangen geld kunnen doen wat zij willen.

Een dergelijke pluralistische aanpak zou volgens mij het welzijn van de plaatselijke bevolking zeer ten goede komen. Op deze wijze kunnen individuele burgers invloed uitoefenen op de structuur van hun eigen leefgemeenschap, of zij kunnen in ieder geval proberen om de plaatselijke leiders onder druk te zetten en hun verlangens kenbaar te maken. In wezen komt het er allemaal op neer dat de overheidsmacht gedecentraliseerd moet worden. Hetzelfde geldt volgens mij in principe ook voor de internationale betrekkingen.

Maar de wereld vormt meer dan ooit een geheel. Beslissingen op plaatselijk niveau beïnvloeden het lot van de hele mensheid. Neem bijvoorbeeld het besluit van de Arabische landen om hun olie ten eigen bate te gebruiken.

Ik geloof niet dat de grote mogendheden of de economische machthebbers het recht hebben om controle uit te oefenen over de olie van het Midden-Oosten. De Arabieren hebben volledig het recht om de olietoevoer elders aan hun eigen belangen ondergeschikt te maken. Volgens mij moeten alle mogendheden dit respecteren. Wat dat betreft zijn onze betrekkingen met de Volksrepubliek China uiterst interessant. China stond uitdrukkelijk op het principe dat politieke en economische kwesties niet te scheiden zijn. Onze zakenmensen hebben dit principe althans formeel aanvaard. Volgens mij moeten zij hetzelfde doen ten opzichte van de Arabische en de Oostaziatische naties. Maar de Japanse zakenmensen gedragen zich voor het merendeel nog steeds uiterst aanmatigend, zeker in hun betrekkingen met Oostaziatische staten.

B.F. Skinner gaf mij te kennen dat hij onder de indruk was van de wijze waarop de Chinezen hun samenleving programmeren.

Werkelijk? Wanneer het om oplossingen voor onze maatschappelijke kwalen gaat ben ik het bijna nooit met Skinner eens. Hij legt volgens mij te veel nadruk op manipulatieve technieken. Maar ik ben uiteraard zeer geïnteresseerd in de ontwikkeling van de Chinese samenleving. De Chinezen proberen een landbouwmaatschappij op te bouwen, en de

[p. 182]

industrie slechts een ondergeschikte rol te laten spelen. Ik geloof dat China het interessantste sociale experiment van deze eeuw aan het ondernemen is. Wij Japanners rijden in protserige auto's met airconditioning en stereo-installaties, maar kunnen ons geen goede sashimi¹ meer veroorloven.

Wat denkt u van de toekomstige betrekkingen tussen Chinezen en Japanners? Terwijl de Chinese jeugd nu een hersenspoeling ondergaat die honderden miljoenen jongeren ertoe brengt om stalinistische en marxistische filosofieën te aanvaarden, lopen Japanse jongeren in jeans rond en worden overstroomd met uitingen van de Amerikaanse ‘rock’-cultuur.

Ik weet het niet. Ik geef toe dat het Chinese produkt een tamelijk monolithische indruk maakt. Maar de Chinezen zijn meer dan alleen maar stalinisten. Zij erven ook klassieke Chinese tradities. Wanneer u bijvoorbeeld Mao's beroemde verhandeling over dialectiek leest, staat u versteld over de parallellen met de I Tjing. Ik geef toe dat Japanse jongeren minder monolithisch georiënteerd zullen zijn als hun Chinese buren. Dat is onvermijdelijk, maar allerminst negatief. Ondanks dat moeten wij respect hebben voor de morele betrokkenheid van onze Chinese tijdgenoten, die wij bij het najagen van materiële welvaart op tragische wijze verloren hadden.

1 Sashimi: beroemde Japanse rauwe-visschotel.