Logo DBNL
Grenzen aan de groei. Deel 2 (1974)

Grenzen aan de groei. Deel 2

(1974)–Willem Oltmans–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

50 gesprekken over het rapport van de Club van Rome


Vorige Volgende

Michail Sladkovsky

Michail Sladkovsky werd op 21 november 1906 in het Siberische dorp Kljukwennaja van het district Krasnojarsk geboren. In 1930 promoveerde hij aan het in Wladiwostok gevestigde instituut voor het Verre Oosten. Hij heeft zich hierbij gespecialiseerd op economische vraagstukken van de Aziatische gebieden van de Sowjet-Unie. Van zijn hand zijn verschenen A History of the Economic Relations between the Soviet-Union and China en het boek China and Japan, naast andere werken en bijzondere studies. In 1966 werd professor Sladkovsky benoemd tot directeur van het instituut voor het Verre Oosten van de Sowjet-academie van wetenschappen, alwaar dit interview met hem en zijn beide medewerkers, professor Markov en professor Malukhin plaats heeft gevonden. De auteur heeft deze drie gesprekken samengevoegd, omdat zij gezamenlijk werden gevoerd.

Andrei P. Markov

Professor Andrei P. Markov werd in 1915 in de Sowjet-Unie geboren. Hij studeerde aan het Pedagogisch Instituut in Irkoetsk, Oost-Siberië. Daarna volgde hij de school voor de diplomatie in Moskou. Hij werkte als diplomaat zowel in Pakistan als in Japan. Vervolgens trad professor Markov toe tot de journalistiek en was een aantal jaren aan verscheiden Sowjet-dagbladen verbonden. Sedert 1968 is professor Markov als historicus en wetenschappelijk hoofdmedewerker verbonden aan het instituut voor het Verre Oosten van de Sowjet-academie van wetenschappen. Hij schreef een aantal boekwerken, waarvan wij noemen: Het Japanse militarisme (1972), De buitenlandse politiek en internationale betrekkingen van de Chinese Volksrepubliek (1974) en Van anti-imperialisme naar anti-Sowjetisme (1974).

A.M. Malukhin

Professor A.M. Malukhin werd in 1911 geboren. Hij studeerde geschiedenis. Later specialiseerde hij zich aan het Moskouse instituut voor ingenieurs op het Verre Oosten. In 1946 voltooide hij zijn opleiding aan de hogere diplomatenschool van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Onder zijn werkzaamheden rekent men van 1933 tot 1936 de aanleg van spoorwegen in de Sowjet-Unie. Van 1937 tot 1943 was hij journalist. Van 1947 tot en met 1969 was hij verbonden aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. In 1969 werd hij een der voornaamste medewerkers van het instituut voor het Verre Oosten van de Sowjet-academie van wetenschappen. Hij schreef een aantal artikelen en studies over het huidige China.

Toen ik enkele jaren geleden in Moskou was, vroeg ik eens aan mijn vriendin Olga Chechotkina van de Prawda: ‘Wat is het voornaamste

probleem van de Sowjet-Unie in Azië?’ Tot mijn verbazing antwoordde ze: ‘Japan.’ Niet China, zoals ik eigenlijk had verwacht.

professor sladkovsky:

Ik denk dat het belang van een land wordt bepaald door een aantal factoren, niet door een enkele factor. Als we zouden praten vanuit het standpunt van de ontwikkeling van onze economische betrelkkingen zou Japan natuurlijk een zeer belangrijke plaats innemen. We kunnen ons verheugen in de verwachting dat die betrekkingen zich voortdurend belangrijk zullen blijven uitbreiden. Maar als we praten vanuit een politiek standpunt, dan neemt China natuurlijk een bepaalde positie in bij onze beschouwingen, want het is geen geheim dat de huidige Chinese leiders in de afgelopen jaren aan de grenzen een gespannen situatie hebben geschapen, die de algemene ontwikkeling negatief heeft beïnvloed. Maar eigenlijk is het niet China zelf waar we ons zo druk over maken. We hebben met dit land eeuwenoude historische en traditionele banden. We hebben geen echte geschillen met China. De toestand is voornamelijk verslechterd als gevolg van de machtsovername door Mao Tse-tung die een duidelijke anti-Sowjet-politiek voert. Vanuit het standpunt van de huidige politieke toestand heeft het probleem van onze betrekkingen met China een bepaald, misscbien zelfs wel groot belang.

 

President Sukarno van Indonesië heeft dikwijls tegen me gezegd: ‘We hebben sterke banden met Nederland maar we verafschuwen het Nederlandse imperialisme.’ Wat u nu zegt doet mij hieraan denken: ‘We zijn tegen het maoïsme maar we zijn voor het Chinese volk.’

professor sladkovsky:

Dat klopt, Dat is een zéer juiste opmerking. Het feit dat we problemen hebben, of het verschil van mening dat er op het ogenblik tussen ons en de Chinese leiders bestaat, heeft niets te maken met China als land, maar met de regering van Mao Tse-tung. In verband hiermee wil ik er de nadruk op leggen dat de politiek van Mao Tse-tung niet alleen anti-Sowjet, maar ook anti-Chinees is. Zij is absoluut gericht tegen de fundamentele belangen van China. U hebt gelijk als u hieruit de conclusie trekt, dat we een onderscheid moeten maken tussen de betrekkingen die we onderhouden met de politici, en de betrekingen die we hebben met het volk dat deze politici vertegenwoordigen. We moeten dit onderscheid maken in verband met de fundamentele belangen die ieder land deelt met elk ander land.

 

Er is aanzienlijke verwarring ontstaan over de verdwijning van maarschalk Lin Piao, van wie het laatste nieuws luidde dat hij een vriendelijker houding tegenover de Sowjet-Unie had aangenomen. Volgens de Chinese autoriteiten is hij met zijn vliegtuig neergestort in Mongolië terwijl de Sowjetautoriteiten hebben gezegd dat zij Lin's stoffelijk overschot niet hebben kunnen vinden.

professor sladkovsky:

Volgens de binnengekomen inlichtingen is Lin Piao inderdaad overleden, maar de juiste omstandigheden van zijn dood zijn mij en mijn in-

stituut onbekend. Het is natuurlijk duidelijk dat Lin Piao niet meer in leven is. Dit feit kan verschillende redenen hebben. Er kunnen meerdere verldaringen voor worden gegeven. Naar mijn mening, en dat slaat dan niet alleen op Lin Piao maar op de hele toestand in China, waar de politieke instabiliteit nog steeds voortduurt, is de voornaamste oorzaak van het incident-Lin Piao gelegen in het feit dat de algemene lijn van de communistische partij, zoals die in China aan het begin van de jaren vijftig is vastgelegd, werd vernietigd. Deze achttien jaar oude richtlijn was erop gericht het socialisme in China op te bouwen. Mao Tse-tung heeft deze algemene beleidslijn vernietigd. Hij heeft de betrekkingen met de Sowjet-Unie en andere landen bedorven. In verband hiermee hebben wij onze hulp, ook de financiële hulp, stopgezet. De sociale opbouw van China werd op die manier nog verder vertraagd.

Het erge is, dat Mao Tse-tung nog altijd geen werkelijk nieuwe beleidslijn heeft uitgestippeld. Ook heeft hij geen alternatief kunnen bieden voor het socialisme. Het resultaat is niet alleen het voorval met Lin Piao, maar bovendien heeft er een hele reeks gebeurtenissen plaatsgevonden die de politieke instabiliteit van dat land karakteriseren. We weten niet of Lin Piao een speciaal plan had ontworpen en zijn ons daar ook niet van bewust Maar ik kan mij heel goed voorstellen, dat als de mensen zien dat het ene programma van de baan is zonder dat het door een ander programma wordt vervangen, zij zich zullen afvragen: Hoe moeten we nu doorgaan? Dan zien we dat het regiem van Mao Tse-tung in 1972 een vrij plotselinge verandering op het gebied van de buitenlandse betrekkingen teweegbracht waarin aan de ene kant de anti-Sowjet-tendens werd versterkt, terwijl aan de andere kant werd gestreefd naar nauwere vriendschap met belangrijke imperialistische landen.

Zoals bekend was Lin Piao de leider van het Chinese leger. Het is ook bekend, dat het leger in de loop van vele jaren was opgevoed met anti-imperialistische slagzinnen waarin de Verenigde Staten en het imperialisme de voornaamste vijanden waren. Als er dan plotseling op het negende partijcongres wordt aangekondigd dat van nu af aan de Sowjet-Unie vijand nummer éen is geworden, en wanneer dit in de periode volgend op het congres wordt volgehouden, denk ik dat zelfs vele mensen die zich politiek neutraal opstellen, zeer verrast waren. Deze plotselinge ommezwaai kan ook bepaalde gevoelens in militaire kringen hebben opgeroepen, vooral omdat die kringen waren gevoed met totaal tegenovergestelde propaganda. Ik denk dat we het vraagstuk-Lin Piao niet alleen moeten beschouwen vanuit het raadsel rondom zijn verdwenen stoffelijk overschot, of moeten proberen de juiste gang van zaken rondom zijn dood te reconstrueren, want dit is een politieke aangelegenheid. Het is een probleem dat karakteristiek is voor de politieke instabiliteit die het resultaat was van de vernietiging van de algemene beleidslijn an de communistische partij, en bovendien het gevolg van de afwezigheid van een duidelijk politiek programma voor de toekomst.

professor markov:

Ik wil u mijn persoonlijke mening geven. Misschien zullen mijn col-

lega's het hier niet mee eens zijn. Mijn mening over Lin Piao is deze. Het is dus een zéer persoonlijke mening die niet representatief is voor de mening van ons instituut over deze zaak. Ik heb nooit gedacht dat Lin Piao een echte volgeling van Mao Tse-tung kon zijn. Lin Piao was een ziek mens. Hij was er zeer slecht aan toe en kon eigenlijk geen actieve rol meer spelen in het leger, laat staan in de landspolitiek. Hij was misschien nog min of meer op de hoogte van de algemene gevoelens in het leger, maar met betrekking tot het politieke leven van zijn land was hij al volstrekt geïsoleerd. Naar mijn mening heeft Mao de autoriteit van Lin Piao gebruikt, want Lin Piao was een man van grote autoriteit. Hij was een held en zijn faam ging terug tot de burgeroorlogen nit de twintiger en dertiger jaren. Bovendien speelde hij de militaire hoofdrol in het beslissende stadium van de burgeroorlog van de jaren 1947, 1948, 1949. Hij was de commandant van de belangrijkste gewapende troepen die opereerden in Mantsjoerije en wij, in de Sowjet-Unie, hebben dit leger ook daadwerkelijk geholpen. Dit zelfde leger heeft de rest van Mantsjoerije later de beslissende klap toegebracht Lin Piao werd een absolute nationale held. Zijn invloed was indrukwekkend en inderdaad zeer groot. Daarom geloof ik dat Lin Piao nodig was, zodat zijn invloed in het leger kon worden gebruikt. Toen Mao Tse-tung en zijn kliek de partij vernietigden, hadden ze de steun van het leger nodig. Om hun invloed op het leger te vergroten hadden ze de hulp van Lin Piao nodig. Maar ik herhaal: niemand die Lin Piao gekend heeft zal serieus gedacht hebben dat hij Mao Tse-tung zou opvolgen. Daarvoor was hij. veel te ziek.

En wat betreft uw opmerking over het belang van Japan: Ik maak deel uit van een studiegroep die een speciale studie maakt over Japan. Wij zijn van mening dat Japan een hele duidelijke rol speelt in de toekomst van Azië. In vele opzichten zelfs een leidende rol. Zoals u weet heeft Japan hier altijd naar gestreefd. Japan had hier bovendien vele redenen voor. Professor Sladkovsky sprak reeds over het belang van Japan, over de economische en technische potentie ervan. Ik zou graag melding willen maken van het vermogen van de Japanners om hard te werken. Japan beschikt over een enorme hoeveelheid kennis over Azië en onderhoudt directe contacten met alle Aziatische landen. Het heeft een bijzonder grote behoefte aan zulke contacten en aan goede betrekkingen in commercieel, politiek, strategisch en ander opzicht. Dit allestezamen maakt Japan tot een van de pretendenten naar een leidende, of misschien zelfs de leidende positie hi Azië. Hoe kan Japan zich die leidende positie verwerven? Het is bekend dat er kringen hi Japan zijn, die van mening zijn dat Japan de weg moet volgen die het altijd gevolgd heeft. Dat wil zeggen, met gebruik van militaire macht en het aanwenden van politieke invloed. Volgens hen zou dit de beste manier zijn om Japans positie in dat deel van de wereld te handhaven. Zij zijn van mening dat deze handelwijze het meest tegemoetkomt aan het eigenbelang, de dwingende nationale belangen van Japan. Deze opvattingen circuleren nog altijd in bepaalde kringen in Japan. Zij denken dat een actieve politiek van wedergeboorte, van een terugkeer op het Aziatische poli-

tieke toneel, Japan de beste gelegenheid zal bieden om de gewenste resultaten te behalen, vooral met inachtneming van de zojuist beschreven politiek. Maar de toekomst biedt Japan maar heel weinig politieke kansen, waarbij zulke initiatieven ontplooid zouden kunnen worden. Want het is alom bekend dat de betrekkingen van Japan met zijn Aziatische buurlanden buitengewoon voorzichtig van aard moeten zijn. Hiervoor zijn vele redenen te noemen. Daarom zijn de mogelijkheden voor Japan om in dit opzicht een gemeenschappelijke ‘taal’ te vinden met de Aziatische buurlanden vanzelfsprekend eveneens uitermate beperkt. Daarom zal de weg die Japan nu kennelijk gekozen heeft - het aangaan van economische contacten met deze landen en het uitbreiden van de economische mogelijkheden van Japan - precies de weg zijn die voor Japan de meest positieve resultaten zal afwerpen. Deze resultaten zijn echter twijfelachtig geworden, omdat dit beleid - het zogenaamde economisch-diplomatieke beleid - fundamenteel imperialistisch van aanleg is. Het is een beleid dat gericht is op de vestiging van een Japanse heerschappij over de omliggende landen door middel van Japans economische kracht. Daarom is er nu in Japan een sterke beweging op gang gekomen, of om het nauwkeuriger te stellen, er is een ontwikkeling gaande die er belang bij heeft de invloed van Japan in Azië op andere manieren te versterken. Eén van die belangen is bijvoorbeeld de wens, hi te gaan op het voorstel van de Sowjet-Unie om te komen tot oprichting van een systeem van collectieve veiligheid. Het doel hiervan is dat er tussen Japan en zijn buurlanden normale betrekkingen worden aangegaan, zowel in politiek als in economisch opzicht. Omdat alleen zulke betrekkingen een gezonde basis zouden vormen die Japan in staat stelt de situatie te ontwikkelen, nodig om te komen tot normale economische en politieke aanknopingspunten met de omliggende landen, bovendien nodig om voort te gaan op de weg naar de welvaart.

 

Nederlanders hebben enige eeuwen de scepter gezwaaid in Indonesië. Toen de bevrijding van Azië, als door Lenin voorspeld, eindelijk in 1945 begon, wisten zij geen ander antwoord op de kreet Merdeka! (vrijheid) te verzinnen, dan een modern imperialistisch leger op Indonesiä af te sturen. Inderdaad hadden Nederlanders geleerd hoe kinine, koffie en time verbouwd moesten worden, en hoe rubber kon worden getapt, maar van een waarachtige communicatie met de autochtone bevolking kon men niet spreken. Althans de overgrote meerderheid van het Nedelandse volk was niet met de adat van Java bekend en een kortsluiting in communicatie leidde tot schieten. Kampt de Sowjet-Unie niet, in haar betrekkingen met bijvoorbeeld China, met dezelfde euvels? In de Verenigde Staten is het plotseling ‘in’, zelfs op middelbare scholen, om Chinese talen te leren. Hoe is de situatie wat dit betreft in de Sowjet-Unie? Tonen uw jonge mensen dezelfde levendige belangstelling voor het China van nu?

professor sladkovsky:

In ons land is de interesse voor China niet plotseling ontstaan. De betrekkingen met de verschillende Aziatische landen hebben zich alle-

maal anders ontwikkeld. Wat betreft onze belangstelling voor ons voornaamste buurland, China, moet ik zeggen dat die in de loop der eeuwen voortdurend heeft geleefd. In de loop van de laatste jaren is die belangstelling zelfs nog toegenomen, samen met onze interesse in de bestudering van de Chinese taal of de Chinese geschiedenis, de Chinese tradities. Het is dus geen nieuw verschijnsel. Het is bekend dat de basis voor de studie van het Chinees werd gelegd door de Russische geestelijkheid. De eerste zendingsmissie naar China vertrok in de loop van de zeventiende eeuw. Er was een tijd waarin zich onder de geestelijkheid veel Chinese experts bevonden en in latere jaren, vooral ná de Oktober-revolutie, heeft ons land veel sympathie voor China betoond. Dit geschiedde voornamelijk op politieke basis. Wij, de arbeiders van de Sowjet-Unie die de macht in dit land hadden overgenomen, voelden veel sympathie voor China. Onze leider Vladimir Ilyich (Lenin) heeft ons dat geleerd. Hij praatte vaak over onze internationale verplichtingen om strijdende volkeren bij te staan, China inbegrepen. Ik denk dat onze belangstelling het grootst was, dat wil zeggen, dat we aanvankelijk in de twintiger jaren het meest actief waren met het versterken van onze banden met China. Daar kwam die dagen een breed georganiseerde democratische revolutie op gang en de Chinese revolutionair, dr. Sun Yatsen, wendde zich tot ons om hulp.

Zelf werkte ik bijvoorbeeld tijdens de Chinese revolutie van 1926 aan de universiteit van Sjanghai. Op basis van onze politieke principes wilden wij, de Sowjets, het Chinese volk graag helpen. Later ontwikkelden zich zekere verschillen in opvatting. Dat gebeurde eind 1927. Onze betrekkingen verslechterden door de houding van Chiang Kai-shek die veel leek op de houding die nu door Mao Tse-tung wordt ingenomen en die anti-Sowjet van strekking is. Chiang beschuldigde de Sowjet-Unie indertijd al van rood imperialisme tenwijl Mao ons nu uitmaakt voor sociaal-imperialisten. Als we al deze verklaringen vergelijken blijken ze veel overeenkomsten te vertonen. Als voorbeeld haal ik een toespraak aan van Chiang Kai-shek. Als ik het me goed herinner was het een toespraak die hij heeft gehouden in juli 1929, op een bijeenkomst die was georganiseerd door de leiders van de Kuomintang. Als je nu kijkt naar de laatste toespraken die door maoïstische leiders zijn gehouden, zult u zien dat de taal precies dezelfde is. Aan het eind van de twintiger jaren werden onze betrekkingen al verknoeid, voornamelijk als gevolg van deze intensieve anti-Sowjet-campagne. Deze werd gevolgd door de Japanse aanval in 1931. China werd blootgesteld aan vele beproevingen en de Sowjet-Unie begon China opnieuw hulp te verlenen. Dat betekende een opleving van onze betrekkingen. Ze werden uitgediept. Dit betekende natuurlijk ook een uitbreiding van onze contacten bijvoorbeeld op het gebied van wetenschap. Onze landgenoten reisden weer naar China. Onze militaire specialisten adviseerden en hielpen mee, net als onze wetenschapsmensen. Maar vervolgens veroorzaakte de Tweede Wereldoorlog weer een onderbreking in onze relaties met China. Toen wij betrokken raakten bij een grote oorlog, werd de volle aandacht van ons volk en onze wetenschapsmensen natuurlijk gericht op ons voor-

naamste probleem: de strijd in Europa. Maar onmiddellijk na de oorlog namen wij onze belangstelling voor China en het Oosten weer op, vooral toen er een nieuwe golf van vrijheidsoorlogen door de volkeren van Azië ging, zoals in China, Japan, Indonesië, Vietnam... Onze belangstelling groeide niet alleen bij ons volk in het algemeen, maar vooral bij onze jongeren. Het Sowjet-volk was bij wijze van spreken getuige van een wedergeboorte van de gevoelens, die zij zelf hadden gekend in de begindagen van onze eigen revolutie: namelijk de wens om een ander land te helpen dat strijdt voor zijn nationale en sociale onafhankelijkheid. We hebben actief deelgenomen en onze medewerking verleend aan de opbouw van een socialistische maatschappij in deze Aziatische landen. Natuurlijk vroeg dit om een zeer grote uitbreiding van onze betrekkingen zowel als van onze voorbereidingen. In 1958 veroorzaakte Mao Tse-tung - laat ik u niet het hele verhaal vertellen, dat is waarschijnlijk voldoende bekend - een breuk in de verhouding met de Sowjet-Unie, Dit was niet de schuld van ons, maar het resultaat van de door Mao Tse-tung gevolgde politiek.1 Deze kan het best worden omschreven als een chauvinistische politiek, die door een grote macht wordt bedreven omdat zij streeft naar politieke hegemonie. Onze relaties werden verstoord, niet een klein beetje maar in hoge mate. Dit vond natuurlijk zijn neerslag in de voorbereidingen die door onze specialisten werden getroffen. Maar China is niettemin een realiteit voor ons en geen van onze politici is, zoals wij dit uitdrukken, subjectief in staat China te negeren. En omdat China ons buurland blijft, gaan we natuurlijk door China te bestuderen en onze jonge mensen bijvoorbeeld voor te bereiden op de studie van Chinese talen, of de Chinese beschaving, ongeacht de huidige moeizame politieke betrekkingen. Wij baseren onze beslissingen op ons geloof in de toekomst. We weten dat er ook voorheen sprake is geweest van een golfbeweging in onze betrekkingen met China en dat een contrarevolutie altijd samengaat met een anti-Sowjet-stemming. Dat was het geval van 1927 tot 1931. Het was eveneens het geval gedurende de Tweede Wereldoorlog, toen we zelf aan het front in een moeilijke situatie verkeerden. Ook toen toonde de Kuomintang een anti-Sowjethouding. Wij geloven dat de Aziatische volkeren - het Chinese volk en andere volkeren in het Oosten - in de toekomst goede betrekkingen met ons zullen onderhouden.

 

En toch, op het gebied van communicatie met de Aziatische volkeren - ik ben zojuist opnieuw uit Japan teruggekeerd, en daar geldt dit waarschijnlijk meer dan waar ook ter wereld - je kunt een taal leren, een beschaving bestuderen, in Moskou, in Djakarta of in Amsterdam, maar dat wil allerminst zeggen dat je zelfs maar de basis legt voor werkelijk contact met mensen aan de andere kant van de wereld, of met hun gedrag en him manier van denken en voelen.

professor malukhin:

Volgens mij verschilt de manier van denken van de Chinezen of het Chinese volk in principe niet van de manier van denken van andere mensen of van Europeanen. Er zijn geen opvallend grote verschillen in China. Wij, de Sowjet-burgers, hebben ons hiervan kunnen overtuigen in de loop van de tien jaar en meer dat we in China hebben gewerkt, vooral na de stichting van de Volksrepubliek China. Wij hebben een gemeenschappelijke taal gebonden. En laat ik iets zeggen over de taalbarrière. In feite bestond die barrière niet. In de vijftiger jaren bestond er geen struikelblok tussen de Sowjet-burger en hun Chinese vrienden. De Sowjet-burgers en him Chinese vrienden hadden al heel spoedig een gemeenschappelijke taal gevonden. Een zakelijke, een politieke taal.1

professor sladkovsky:

De sinologie over de hele wereld omvat verschillende scholen die verschillende ideeën hebben. Een van die scholen is die van de traditionalisten. Ik geloof dat zij vooral in de Verenigde Staten worden aangetroffen. De kern van deze opvatting is, dat de Chinese manier van denken, de Chinese tradities en gebruiken, een beperking vormen van de Chinese kennis. Sommige mensen die deze opvatting aanhangen zeggen zelfs dat de Chinezen niet toegankelijk zijn voor de moderne sociaal-politieke leerstukken van verschillende aard. Dat is de opvatting die door de zogenaamde traditionalisten wordt gehuldigd. Ze verkaren alles - zelfs de huidige politieke instabiliteit - vanuit de gedachte dat het socialisme in China niet de minste vruchtbare bodem heeft gevonden, en dat de chaos die door Mao Tse-tung is aangericht, de grote ‘sprong’ voorwaarts en de ‘Culturele Revolutie’, een reactie waren op het socialisme dat voor China ongeschikt was. Wij delen deze mening niet. En wij niet alleen, maar ook alle weldenkende Chinezen delen deze mening niet. Ten eerste omdat Sun Yat-sen, een van de grootste politici en filosofen van deze eeuw, deze mening niet aanhing en hij als Chinees zeer goed bekend was met de Chinese tradities en zijn volk. Hij werd gevolgd door de eerste marxistische leraren Li Ta-chao, Chen Tuhsin, Ch'ü Ts'iu-po en vele anderen. Zij deelden deze mening evenmin. Ze ontkenden de vooroordelen die omtrent de Chinezen in zwang waren en die inhielden dat de Chinese manier van denken beperkt is en niet open staat voor nieuwe ideeën. Zij noemden deze opvatting een belediging voor het Chinese volk. De ervaring van de Chinese revolutie heeft integendeel laten zien dat de Chinezen een heel capabel volk zijn en dat ze openstaan voor nieuwe ideeën - en ook in staat zijn hun progressieve ideeën vorm te geven, politieke en sociale opvattingen inbe-

grepen. Afgezien hiervan zou het natuurlijk verkeerd zijn om te ontkennen dat de tradities, de oude tradities, met inbegrip van reactionaire tradities of tradities die betekenden dat men voor sterke machten diep moet buigen, dat deze tradities een bepaalde invloed hebben gehad op het Chinese denken. Deze tradities hebben ongetwijfeld zelfs een zeer grote invloed. Maar revoluties, en zeker socialistische revoluties, zijn er vooral op gericht deze tradities te vernietigen en plaats te maken voor een echte socialistische revolutie die de mensen tot nieuwe hoogtepunten van hun beschaving zal voeren. In dit opzicht - en ik herhaal dit - zijn we het niet eens met de opvattingen die erop neerkomen tradities de voornaamste bepalende factor van het Chinese bewustzijn te noemen. Wij zijn van mening dat vele van deze tradities reeds lang in vele opzichten overleefd zijn en dat de Chinezen het moderne tijdperk binnentreden waarin zij zich onder andere zeer bewust zijn van het bestaan van moderne doctrines, moderne wetenschappen en de moderne beschaving.

professor malukhin:

Het gaat erom dat de westerse pers vol staat met discussies, die proberen het te doen voorkomen alsof de Chinezen er moeite mee hebben zich het marxisme eigen te maken. Dit is in feite onjuist. De twintiger jaren en zelfs in de jaren daarna hebben aangetoond dat de Chinese bodem - als ik het zo mag voorstellen - oprechte marxisten heeft voortgebracht, internationale communisten die zich het marxisme op een bijzondere manier eigen hebben gemaakt en die vooral de leerstelling van Marx en Lenin hebben gevolgd. Maar Mao Tse-tung en zijn helpers of de mannen door wie zij worden omringd zijn met de Chinese marxisten in botsing gekomen. Hun namen zijn bekend: Li Ta-chao, Ch'ü Ts'iu-po, P'eng Pai en anderen.

 

Tussen deza beschouwingen in de westerse pers bevinden zich ook gedetailleerde theorieën, die beweren dat de Sowjet-Unie bezig is China in te sluiten en waarin het bezoek dat de secretaris-generaal van uw partij, Leonid Brezhnev, onlangs (in oktober 1973) aan India heeft gebracht, in deze zin wordt uitgelegd. Hoe ziet de Sowjet-Unie haar toekomstige betrekkingen met Azië, met India, China en Japan?

professor sladkovsky:

Mijn standpunt wat betreft onze betrekkingen met deze landen en de toestand in deze landen is als volgt. Zowel met betrekking tot India als China wordt er in Europa en Amerika gezegd, soms zelfs met een bepaalde vrees, dat dit zeer dicht bevolkte landen zijn - China met zijn 800 miljoen en India met 600 miljoen inwoners. Dit is dan de basis waarop zij hun opvattingen funderen. Deze bevolkingsdichtheid heeft voor ons niets beangstigends. Als wetenschapsman ben ik zelf, net als mijn collega's, van mening dat zulke angsten ongegrond zijn, dat deze landen beschikken over zeer grote hoeveelheden grondstoffen en dat deze volkeren bovendien in staat zullen zijn hun toekomstige welvaart veilig te stellen. Daar kan aan worden toegevoegd dat elk van deze landen, en dat geldt speciaal voor China en India, vele binnenlandse pro-

blemen hebben, zelfs zeer vele. Het lijkt me dat deze landen, ook China en het Chinese volk, geen behoefte hebben aan expansie over hun eigen grenzen. Het lijkt me voldoende om vast te stellen dat China slechts een aandeel van 0,5% heeft in de wereldomzet van goederen. Wat wil dit zeggen? Dat wil zeggen dat de belangrijkste problemen in het land zelf bestaan en dat ze voornamelijk van binnenlandse aard zijn. China heeft er geen behoefte aan en kent de noodzaak niet om zich bezig te houden met expansie in den vreemde. Ik geloof dat de toestand in India precies zo ligt. India heeft vele binnenlandse problemen. Er heerst nog steeds armoede en er bestaan nog veel andere problemen die na een lange periode van koloniale overheersing onopgelost zijn gebleven. Deze landen zullen nog heel lang worstelen met de oplossing van hun binnenlandse problemen. Daarom zijn onze betrekkingen met deze landen - ook al gezien het feit dat wij de gevoelens van deze onderdrukte volkeren delen en dat we een vreedzame coëxistentie voorstaan - gebaseerd op onze hoop op een vreedzame ontwikkeling zowel met India als China en Japan. Als u kennis hebt genomen van de redevoeringen van kameraad Brezhnev - hij heeft in Tasjkent gesproken en het ook bij andere gelegenheden gezegd - weet u dat er in al deze toespraken éen zin voorkomt die ons standpunt weergeeft, dat alles volledig afhangt van de Chinese leiders zelf. Dat wil zeggen op politiek gebied. Als ze alleen maar hun extremisme van hun programma zouden schrappen, evenals hun toespelingen op oorlog, zou dit een belangrijke vooruitgang zijn. Ik zal u zeggen hoe deze situatie verklaard moet worden.

Waarom is China politiek zo instabiel? Waarom praat het steeds over oorlog? Waarom staan zij al die provocaties en dergelijke toe? De kwestie is dat Mao Tse-tung en zijn kliek wensen dat hun land een wereldmacht wordt. Ze wensen een zekere hegemonie over alle andere Aziatische landen, maar hun bronnen zijn onvoldoende. Ze beschikken niet over voldoende economische bronnen en deze afwezigheid van een werkelijk economische basis voor expansie brengt ze ertoe een avontuurlijke politieke koers te varen, een koers die niet zorgvuldig is uitgestippeld, een beleid dat steunt op oorlog en is gebaseerd op de vraag hoe andere landen met elkaar in conflict kunnen worden gebracht en hoe de verschillende provocaties kunnen worden aangewend om een spanning te creëren waar zij van kunnen profiteren. Maar al dat geïntrigeer is van voorbijgaande aard. Het stemt niet overeen met de ware aard van het Chinese volk. Daarom geloven wij dat China uiteindelijk zal terugkeren op de weg van de vreedzame coëxistentie, samen met ons land en met andere landen. Als ik een voorspelling moet doen voor de komende paar jaar zie ik geen heldere vooruitzichten, maar een duistere toekomst voor China. Mao Tse-tung maakt misbruik van het feit dat hij een belangrijke autoriteit is. Het Chinese bevolkingsaantal is enorm. Hij brengt voortdurend veranderingen aan in de top. Sommige leiders die ervaring hebben worden ontslagen en vervangen door volstrekt onrijpe, jonge mensen. Hij manipuleert miljoenen jonge mensen en dat stelt hem in staat deze politieke instabiliteit te creëren die waarschijnlijk nog een hele tijd zal duren. Maar er zal tenslotte een einde aan komen, en we zijn er-

van overtuigd dat zelfs China terug zal keren op de weg van de vreedzame coëxistentie, zodat het mogelijk zal zijn in China een situatie te bereiken die de collectieve veiligheid waarborgt waarover door onze regering en kameraad Brezhnev is gesproken.

professor markov:

Wat de vooruitzichten voor de ontwikkeling van de banden tussen Japan en de Sowjet-Unie betreft ben ik ervan overtuigd dat we niet alleen kunnen verwachten dat ze uitstekend zullen zijn, maar bovendien voldoende aanknopingspunten bevatten om ze te verwezenlijken. Het feit dat de Sowjet-Unie en Japan naaste buren zijn, heeft ons voor de absolute noodzaak geplaatst de allerbeste betrekkingen te onderhouden en voortdurend te trachten deze contacten verder te ontwikkelen. Want de ervaring heeft ons geleerd dat betrekkingen van een andere aard onze wederzijdse belangen ernstig zouden schaden. Daarom zal goede nabuurschap onze beide landen uitgebreide mogelijkheden bieden om tot wederzijdse samenwerking te komen, in de eerste plaats op het gebied van handel en economie, maar ook in andere sectoren.

De huidige ontwikkeling van exploitatie van de uitgestrekte, onbegrensde gebieden van Siberië, evenals van de oostelijke gebieden van de Sowjet-Unie, waar enorme rijkdommen aan olie, gas, kolen, ijzererts, koper en andere natuurlijke bronnen voor het grootste deel nog niet ontgonnen zijn, zou Japan de gelegenheid kunnen bieden haar Industrie op gunstige voorwaarden van grondstoffen te voorzien. Bovendien krijgt deze situatie, in een tijd waarin de energiecrisis meer naar voren treedt en de prijzen van ruwe grondstoffen en brandstoffen hoger worden, speciale betekenis voor Japan. Tenwijl voor ons tegelijkertijd een nauwe samenwerking met Japan in de exploitatie van grondstoffen in Siberië en verafgelegen oostelijke gebieden van de Sowjet-Unie van groot belang is, omdat daardoor een gecompliceerde taak wordt vereenvoudigd en versneld. Beide factoren zijn van even grote betekenis voor de samenwerking die ik zojuist geschilderd heb en versterken steeds meer de samenwerking en de vriendschapsbanden tussen onze landen.

 

Robert McNamara van de Wereldbank heeft er in 1972 op gewezen dat de landen van de zogenaamde Derde Wereld toen al een schuld van niet minder dan 70 miljard dollar aan de rijke landen hadden, wat betekende dat ze jaarlijks een bedrag van 7 miljard dollar aan rente moesten betalen. Dit bedrag is intussen gestegen tot ruim 80 miljard. De kloof tussen de rijke en de arme landen wordt steeds breder. Wat moeten de westerse landen en de socialistische landen van Oost-Europa doen om een einde te maken aan deze alarmerende en steeds ernstiger wordende onrechtvaardige situatie?

professor sladkovsky:

De schulden die u noemde en die waarschijnlijk door McNamara werden bedoeld, betreffen investeringen in het buitenland. Buitenlandse investeringen, in de vorm van leningen of in de vorm van directe investeringen in de Industrie, al deze investeringen samen vormen inderdaad het bedrag dat door McNamara is genoemd. Eén lange schuld, De be-

langrijkste vraag is hoe je de economie van de ontwikkelingslanden kunt verbeteren. Tachtig miljard is op zichzelf een groot bedrag, maar als we over de hele wereld praten is het niet zo buitengewoon groot. De economische vooruitgang van deze landen hangt samen met de uitbouw van hun economie. Het voornaamste kwaad dat het imperialisme in deze voormalige kolonies heeft aangericht, was dat het hun industriële ontwikkeling in de weg stond. De imperialistische landen pikten alleen maar de ruwe grondstoffen in. Het resultaat was een ruilhandel op ongelijke basis. Ruw geschat en op wereldschaal gezien stonden de verkoopprijzen van deze ruwe materialen in verhouding tot de prijzen van het produkt, het industriële produkt als éen staat tot vier of vijf. En hier vinden we het element van uitbuiting. Daarom wordt de welvaart van de gekoloniseerde landen niet gediend door het verlenen van leningen of giften door de rijke landen, maar wel door de kans die deze landen moeten krijgen om hun eigen nationale industrieën te ontwikkelen. Het moet ze niet langer alleen maar zijn toegestaan hun kostbare ruwe grondstoffen te exporteren om ze elders te laten verwerken. In verband hiermee zou ik erop willen wijzen dat we in de Sowjet-Unie ten opzichte van zulke landen dit beleid al voeren. Neem bijvoorbeeld de volksrepubliek Mongolië waarmee we vriendschappelijke contacten onderhouden, en gelijksoortige landen. We volgen een beleid dat deze landen in staat stelt hun eigen Industrie op te bouwen, en in ruil voor onze leningen verwachten we geen ruwe grondstoffen, maar industriële produkten. Natuurlijk voert elk land ruwe grondstoffen uit - zelf exporteren we heel veel ruwe grondstoffen - maar ze zouden bovendien de kans moeten krijgen te betalen met industriële produkten. Daarom moet er een beleid worden gevolgd dat de industrialisatie bevordert, en dit beleid moet worden uitgevoerd door grote, rijke landen die in industrieel opzicht ontwikkeld zijn, met als doel de nationale economie van elk land afzonderlijk te versterken. Dat is de voornaamste mogelijkheid die moet worden aangewend ten opzichte van de ontwikkelingslanden die bezig zijn hun nationale economie op te bouwen.

professor markov:

Deze schuld van 70 of 80 miljard dollar is natuurlijk niet plotseling ontstaan, maar is het resultaat van een langdurig proces dat vele jaren in beslag nam en werd veroorzaakt door ongelijke politieke en economische betrekkingen, die niet waren gebaseerd op gelijkheid tussen de rijke kapitalistische landen en de ontwikkelingslanden, de landen die de Derde Wereld vormen. Dit is natuurlijk nog altijd het gevolg van koloniale betrekkingen uit het verleden of van betrekkingen die nog steeds sterk aan het imperialisme doen denken. Natuurlijk is er éen uitweg, en die bestaat uit de liquidatie van de principes van ongelijkheid die nog steeds de basis vormen van de betrekkingen tussen de rijke en arme landen. Men zou normale betrekkingen op basis van gelijkheid moeten invoeren zoals die op het ogenblik door de Sowjet-Unie worden voorgestaan, evenals door andere socialistische staten en de ontwikkelingslanden zelf. U.N.C.T.A.D. roept ook om de instelling van wederzijdse betrekkingen tussen de onderontwikkelde en ontwikkelde landen op basis

van gelijkheid. Natuurlijk, de hulp van de ontwikkelde landen, de rijke landen, zoals ze worden genoemd, moet er ook op zijn gericht, zoals professor Sladkovsky zojuist al zei, de ontwikkelingslanden bij te staan in de ontwikkeling van hun eigen nationale economie of hun eigen zware Industrie. Met andere woorden om de basis te leggen voor hun eigen nationale economie, die deze landen in staat zal stellen waarachtig onafhankelijk te worden, zowel op politiek als op economisch gebied. Het is voldoende bekend dat de Sowjet-Unie onlangs bij de Verenigde Naties een voorstel heeft ingediend, dat beoogt de defensieuitgaven van de rijke ontwikkelde landen met tien procent te verlagen, zodat dit geld, of een deel van het geld dat hierdoor bespaard zou kunnen worden, gebruikt zal worden voor economische hulp aan de ontwikkelingslanden. Ik denk dat een dergelijk initiatief of een dergelijk beleid, dat werkelijk is gericht op de economische ontwikkeling van de onderontwikkelde landen, deze landen zal helpen zich te ontworstelen aan de moeilijke positie waarin zij zich op dit ogenblik bevinden.

 

Vorige maand heb ik in New Delhi aan mevrouw Indira Gandhi gevraagd of zij hoop had voor de toekomst - vooral met betrekking tot de kinderen van India. Haar antwoord was erg positief. Wat is de houding van uv instituut en uw staf van onderzoekers ten opzichte van het bevolkingsprobleem, het voedselvraagstuk en dergelijke problemen die de toekomst van Azië betreffen?

professor sladkovsky:

In China, en dat geldt ook voor India, wordt op het ogenblik ongeveer dertig procent van het beschikbare land gebruikt, omdat slechts dit percentage voor agrarische bewerking geschikt is. De overgebleven zeventig procent zouden mogelijk ook kunnen worden gebruikt, maar alleen als er enorme hoeveelheden geld in zouden worden geïnvesteerd. Er is een plan, geweest dat twaalf jaar zou kosten om te worden uitgevoerd en dat een zeer aanzienlijke uitbreiding van deze agrarische oppervlakte tot gevolg zou hebben gehad. Op het ogenblik worden er in China 110 miljoen hectaren land bewerkt. Er wordt in China een paar maal per jaar geoogst, twee keer, drie keer, soms maar éen keer. Gemiddeld halen ze in China anderhalve oogst per jaar op. Een niet al te grote stap vooruit zou kunnen zijn dat men het agrarische gebied met 220 of 250 miljoen hectare zou uitbreiden hi een periode van vijf tot tien jaar. Het land dat voor agrarische bewerking in aanmerking komt zou dus meer dan kunnen worden verdubbeld. Dit betekent dat de Chinezen in de toekomst 375 miljoen hectaren beschikbaar zouden hebben waar ze van zouden oogsten. De oogst levert in China op het ogenblik een gemiddelde van veertien centenaar per hectare op. Een centenaar is honderd kilogram per hectare, en dus inderdaad een erg laag gemiddelde. Volgens de plannen die de Chinezen eens hebben opgesteld, zagen ze de mogelijkheid om dat gemiddelde in de nabije toekomst op te voeren tot twintig centenaar per hectare. Als u dat met elkaar vermenigvuldigt betekent dat, dat deze beschikbare grond, de Chinezen in staat stelt 250 miljoen hectare te oogsten. Als het gecultiveerde land aldus

wordt uitgebreid en de gemiddelde opbrengst opgevoerd, zouden de Chinezen in staat zijn voedselhoeveelheden te produceren die voldoende zouden zijn voor ongeveer twee miljard mensen.

 

En hoe denkt u over Japan in dit opzicht?

professor sladkovsky:

Als u Japan als voorbeeld neemt kunt u zien dat als de welvaart toeneemt, de hoeveelheid voedsel die de mensen tot zich nemen verandert. We gaan ervan uit, dat de vraag naar graanprodukten kleiner wordt. Japan heeft tijden gekend waarin het een tekort aan rijst had. Nu houdt Japan ieder jaar ongeveer tien tot elf miljoen ton rijst over. Daardoor kan Japan aan de binnenlandse vraag voldoen, hoewel het toch slechts een kleine hoeveelheid land voor bewerking beschikbaar heeft. Het voorbeeld van Japan toont aan dat hoewel er sprake is van een aanzienlijke bevolkingstoename er geen echt voedseltekort hoeft te bestaan. Als we teruggaan naar India - het spijt me maar ik kan u de juiste cijfers niet precies noemen - als het vereiste werk maar zou worden uitgevoerd, dat voornamelijk verband houdt met het reguleren van de rivieren in India, krijgen de Indiërs de mogelijkheid hun in cultuur gebrachte grondgebied aanzienlijk uit te breiden en de opbrengst van hun oogsten in de komende tien of vijftien jaar aanzienlijk te vergroten. India heeft wat haar landbouw betreft meer problemen dan bijvoorbeeld China, maar niettemin bestaat volgens mijn eigen schatting, en die van andere kameraden, ook voor India alle kans op een oplossing van het voedselprobleem. Daarom ben ik, vanuit dit standpunt bezien, van mening dat de vooruitzichten voor deze landen die tenslotte de grootste zijn op onze planeet, gunstig zijn. Ze zullen in staat zijn hun voedselproblemen op te lossen.

 

Dus u deelt het optimisme van Indira Gandhi?

professor sladkovsky:

Ja, als mevrouw Gandhi dat geantwoord heeft stem ik volledig met haar mening in en deel ik haar overtuiging dat al deze problemen kunnen worden opgelost.


Vorige Volgende

Over het gehele werk

titels