Grenzen aan de groei. Deel 1

75 gesprekken over het rapport van de Club van Rome

[p. 135]

G.D. van Gelswijk
Henne Pauli
T.S. de Blauw

G.D. van Gelswijk is plantsoenarbeider in Lisse. Hij werd in 1947 geboren. Hij is bestuurslid van het Stichtingsbestuur n.v.v.-Jongeren Contact.
Henne Pauli is secretaris-redacteur van het n.v.v.-Jongeren Contact. Hij werd in 1946 geboren, woont in de Bijlmermeer en is gehuwd.
T.S. de Blauw is banketbakker in Haarlem. Hij werd in 1950 geboren. Hij is bestuurslid van de a.v.b.-n.v.v.-Jongerenraad.

Geloof je, dat Mansholt inderdaad meer van binnenuit de e.e.g. zou kunnen bereiken dan aan de buitenkant staan kritiseren?

G: Daar geloof ik niet direct in. Wel dat een man, een persoon als Mansholt, dat zou wíllen. Maar ik betwijfel of een instituut als de e.e.g. hem dit zou toestaan. De grootkapitalisten van West-Europa zouden een ombuiging naar een meer socialistische maatschappijstructuur niet toelaten. Het zijn immers niet de nationale regeringen die de grootste machthebbers zijn binnen de e.e.g., maar de multinationale ondernemingen, die opereren langs dozijnen achterpoortjes. Zou Mansholt hier werkelijk tegen willen optreden, zou hij immers uitgerangeerd worden. Daarom vind ik het niet helemaal reëel wat Mansholt zegt. Ik denk dat hij zich een beetje blind staart op de macht van de Europese Commissie. Hij zou juist veel meer de onmacht van die club tegen de gevestigde belangen moeten benadrukken en door buitenparlementaire actie een tegenwicht vormen. Met zijn prestige kan hij daarin veel mensen meekrijgen. Hij zou dit bovendien niet alléen moeten doen, maar goed gecoördineerd met anderen, die eenzelfde benadering hebben, zoals verschillende vakorganisaties.

Om die reden kwam hij dan waarschijnlijk, samen met Prins Claus, naar jullie bijeenkomst in Beekbergen.

G: Of hij nu werkelijk daarom naar ons toe is gekomen, weet ik niet. Wij hadden hem in ieder geval uitgenodigd. Hij vond het blijkbaar zinnig om met een groep mensen, die wat genuanceerd over die hele milieuproblematiek nadenken, te komen discussiëren en zijn standpunt naar voren te brengen. Overigens, professor Böttcher, het zogenaamde enige Nederlandse lid van de Club van Rome meldde zich ziek en bleek later op een vergadering van grootindustriëlen te zitten. Men kan zich dus voorstellen waar 's mans sympathieën liggen. Het zou niet te hopen zijn dat de hele Club van Rome uit zulke mensen bestaat.¹

P: Mansholt is natuurlijk het soort man dat door werkende jongeren een beetje wordt gewantrouwd. Hij is omhooggekomen en is nu (1972)

1 Professor C.J.F. Böttcher deelde de auteur desgevraagd mee, (1) dat hij de dag waarop hij's avonds de vergadering in Beekbergen zou bijwonen, om onder anderen met de heer Mansholt te discussiëren, 's morgens als gastheer moest optreden op de tentoonstelling van de Club van Rome te Rotterdam bij een ontvangst aldaar van deelnemers aan het Congres van het Verbond van Nederlandse Ondernemingen, (2) dat hij, hoewel hij 's ochtends al ziek was, als gastheer moeilijk verstek kon laten gaan, doch niet meer in staat was 's avonds nog naar Beekbergen te komen, wat hem zéer speet, (3) dat het misverstand is ontstaan toen de ochtendbijeenkomst 's avonds op televisie werd uitgezonden, op het moment waarop de discussie met Sicco Mansholt in Beekbergen had moeten plaatsvinden.

[p. 136]

de top-aap in een apparaat, dat hem die top-aap heeft laten worden, omdat hij de grenzen of de regels binnen dat apparaat steeds heeft gerespecteerd.

Op zichzelf doet hij goed werk in de e.e.g., dat moet erkend worden. Maar trekt hij ook de consequenties van zijn denkbeelden? Voor ons, als vakbeweging, is de democratisering van de Europese organen een van de wezenlijke punten. Het is een nobel streven, de milieuproblematiek te willen aanpakken, maar de milieuvervuiling is niet een zaak van vandaag of gisteren, ook al wordt die indruk gewekt. De fabrieksarbeiders weten al sinds de opkomst van de industrie wat het is om in een vergiftigd leefklimaat te moeten leven. Het is misschien helemaal niet zo stoutmoedig om te beweren dat hun belangenorganisaties de milieuorganisaties van het eerste uur zijn.

Nu de vervuiling en de dreigende uitputting van de grondstoffen zo'n omvang beginnen aan te nemen dat ook het comfort van de bovenlaag wordt aangetast, is plotseling het huis te klein.

Nuchter bezien is de verdeling van de milieuvervuiling eigenlijk rechtvaardiger geworden. Maar goed ... nu verlangt die bovenlaag weer dat de massa die van hen afhankelijk is soberder gaat leven. Wij zijn daar dan ook nog wel toe bereid, maar dan alleen binnen een maatschappijstructuur die voor ons waard is om in te leven. Niet een maatschappijstructuur waarin 300 000 werkende jongeren onderdrukt worden.²

In hoeverre wordt dit standpunt van de n.v.v.-Jongeren in Nederland gedeeld door vakbondsjongeren van andere e.e.g.-landen? In hoeverre is er contact? Is er samenspel en coördinatie?

P: Er zijn formeel contacten, maar om internationaal werk te doen of pressie uit te oefenen moet men de middelen hebben. In de jongerenraad van het Europees Verbond van Vakverenigingen voeren wij actie om bij de Europese Commissie geld weg te slepen om het internationale werk te bemannen en uit te rusten. Wat ziet men gebeuren? Dat met name de conservatieven in het Europese Parlement erin slagen jongeren in een hoekje te houden en ze onschadelijk te maken in eliteclubjes. Dat men een apparaat zou scheppen om op Europees niveau het werk op poten te zetten, zodat werkelijk een kritische pressiegroep zou ontstaan binnen Europese organen, daar krijgen wij de middelen niet voor.

Maar als er 300 000 werkende jongeren zijn in Nederland en misschien 4 miljoen in Duitsland, enzovoorts, is de zaak dan niet zelfstandig te financieren?

P: Er moet op nationaal niveau zoveel worden gedaan door de vakbeweging. De georganiseerde jongeren moeten ook binnen het arbeidersfront om middelen vechten. Vergeleken met onze tegenstanders, de industriële concerns, beschikken wij als vakbeweging over een belachelijk klein bedrag aan gelden.

G: Het is zo verdomd moeilijk om met al die organisaties op éen noemer te gaan zitten. Het is een beweging die op zijn beurt weer afhan-

2 Dit betekent, dat werkende jongeren door een discriminerend schoolsysteem klaargestoomd zijn om hun ouders op te volgen als lagere hoofd- en handarbeiders in bedrijven, waar zij voor hetzelfde werk de helft verdienen van het loon dat volwassen arbeiders krijgen, terwijl zij bovendien in de werksituatie en daarbuiten volkomen onmondig worden gehouden.

[p. 137]

kelijk is van allerlei nationale bonden die het ook over allerlei punten nog lang niet eens zijn. Naast de werkende jongerenorganisatie van het n.v.v. zijn er ook nog een christelijke en een katholieke zusterorganisatie. Buiten Nederland heb je dan ook nog de communistische vakbeweging.

Het is moeilijk om contact te krijgen met de Franse en Italiaanse communistische vakbonden. Dit bevordert de standpuntbepaling en werkwijze van de Jongerenraad van het e.v.v.v. zeker niet. Deze verdeeldheid binnen de vakbewegingen - ook op Europees niveau - werkt uitermate nadelig voor het werk dat gedaan zou moeten worden.

B: Dat komt voor een groot gedeelte omdat wij hier in Nederland en de meeste andere Europese vakbonden ook nog zitten met een overdreven angst voor de term ‘communisme’. Ergens blijft men bang om een sterke radicalisering in huis te halen als men zou gaan samenwerken met communistische vakorganisaties. Op zichzelf is die onderlinge verdeeldheid belachelijk, want milieuverontreiniging bestrijdt men niet met politiek geharrewar.

Hoe komt het eigenlijk dat op jullie Beekbergen-congres van de 300 000 werkende jongeren in Nederland slechts 200 van jullie mensen aanwezig waren. Deze conferentie had in De Doelen in Rotterdam moeten plaatshebben.

B: Het probleem is, die 300 000 jongeren met de milieuproblematiek vertrouwd te maken. Men moet zich eerst bewust worden van de vraagstukken. De tweehonderd aanwezigen waren een soort voorhoede binnen het n.v.v., die afgevaardigd waren door een groot aantal jongerengroepen in de vakbeweging. In deze groepen is al intensief gediscussieerd over een actieprogramma om vanuit de vakbeweging gericht iets tegen het milieubederf te ondernemen.

Welke techniek van nationaal bewust maken van de globale milieuproblematiek wordt dan gevolgd? Dit zou een vraag voor Marshall McLuhan zijn. Dat is trouwens wat de Club van Rome beoogt.

P: Je lijkt wel een reclamebureau voor de Club. Welke techniek? Dat is een kwestie van geduldig organiseren en blijven overtuigen. Het is noodzakelijk om die verbinding te leggen van de milieuproblematiek naar de werkende jongeren. Voor ons heeft het, geloof ik, die waarde, dat de milieuproblematiek de problemen waar wij mee zitten nog urgenter heeft gemaakt. Ons primaire probleem is, dat in deze maatschappij de groep arbeiders waar wij deel van uitmaken, onderdrukt wordt.

Zo voelt jullie groep dit?

P: Zo is het objectief. Onze taak is het aan de oppervlakte brengen, het duidelijk maken, het vertellen, het misschien bijbrengen van een stuk frustratie. En dan zo'n frustratie, dat men van daaruit actief gaat worden. Goed, wij hebben dan deze milieuproblematiek, maar die is niet los te denken van de hele maatschappijstructuur waar wij werkende jongeren in onderdrukt worden. Wij pakken deze problemen dus waar-

[p. 138]

schijnlijk precies van de andere kant aan als de Club van Rome doet.

De Club van Rome gaat uit van eindige voorraden. Ik stel het nu even volkomen zwart-wit, dat betekent, dat wij in de industriële sfeer in de knel komen te zitten. Laten wij zeggen dat in de Club van Rome die industriëlen zitten die wat verder kijken dan hun neus lang is. Die zitten niet in de vno (Vereniging van Nederlandse Ondernemers) maar die zitten dus wel in internationale concerns. Deze heren redeneren vanuit het standpunt, dat het kapitalistische systeem in elkaar gaat klappen omdat er straks geen voorraden meer zijn. Zij kunnen dus niet meer uitbreiden, waardoor de winsten in gevaar komen en de motor van het stelsel stukdraait. Vanuit die mentaliteit pakken zij het probleem aan.

B: Voor ons, en vooral voor ons als werkende jongeren, is het een zaak van ‘oké’, allerlei zaken zijn nu in een stroomversnelling geraakt. Meer mensen worden zich daardoor bewust van de wereld waarin zij staan. Dat is voor ons in feite een binnenkomer omdat je er de hele maatschappijstructuur aan kunt ophangen. Om duidelijk te maken, dat er fundamentele veranderingen nodig zijn, maar die willen wij slechts aanbrengen in een maatschappij waarin ook wíj recht van spreken en recht van leven hebben. Vandaar dus ook dat wij ons op de milieuproblematiek geworpen hebben. Niet omdat wij vinden dat de heren ondernemers geholpen moeten worden, maar omdat wij van mening zijn dat wij een hefboomfunctie kunnen gaan vervullen, juist omdat wij pioniers zijn op dat gebied.

De vakbeweging ziet deze problemen ook zeer goed en de jongeren beginnen een behoorlijk kritische groep te worden binnen de beweging.

G: Deze problematiek lag ten grondslag aan de vraag die ik Mansholt stelde. Mansholt vergeet gewoon dat de grootste macht om de e.e.g. daadwerkelijk te verbeteren en veranderen aan de basis ligt. Voor grootindustriëlen is het natuurlijk gemakkelijk om aan de top te manipuleren, maar een volksbeweging, die spontaan van onderop ontstaat, controleer die maar eens. Daarom zou men Mansholt eigenlijk kunnen vragen, kan je die e.e.g. eigenlijk wel gaan vergroten, terwijl zij eigenlijk nog niet veranderd is op de manier zoals hij die zou willen.

De vergroting van de Europese Gemeenschap betekent op dit moment alleen maar dat die bureaucratie, waar de mensen geen vat op hebben, omvangrijker wordt. Daardoor wordt het volk nog veel meer een speelbal van grootindustriëlen en bureaucraten.

Wanneer wij de noodzakelijke veranderingen voor het milieu willen doorvoeren, zal dit het kapitaal geld en macht gaan kosten. Maar ik ben doodsbang, dat het grootkapitaal die veranderingen die noodzakelijk zijn voor het welzijn van alle mensen nooit zal dulden. Wij eisen dus inspraak in die maatschappij. En wanneer wij dit eisen kan men tegenmaatregelen verwachten.

P. Het grootkapitaal is eigenlijk een ongrijpbaar iets. Men laat de term kapitaal vallen, en men denkt onmiddellijk aan éen groot blok dat dit of dat wil en dit of dat tegenhoudt. Er zijn uiteraard structuren, die be-

[p. 139]

paalde dingen niet toestaan. Maar dit kapitaal heeft ten aanzien van het milieu eigenlijk betrekkelijk weinig te willen, te zeggen, te doen, of te verordineren, want juist de hele milieuproblematiek tekent de crisis van het kapitaal af. Wat kan daarna gebeuren? Twee dingen. Op een of andere manier is een ineenstorting van het systeem te voorzien, bijvoorbeeld als de eerste noodzakelijke grondstoffen opraken en iedereen zich rotschrikt. Dan ontstaat een crisissituatie, een noodsituatie. Dat is een enorm demoralisatieproces. Laat ik het heel negatief zien, een soort ondergang van het vierde, vijfde of zesde rijk.

Het alternatief is dat door een herorganisatie van de maatschappij, die wij socialistisch noemen, de arbeid zinvol gemaakt kan worden in relatie tot de planeet en de schepsels die erop wonen. Dat men dus een herstel van het evenwicht kan bereiken.

G: Daar wil ik op ingaan. Ik geloof dat Pauli duidelijk heeft aangegeven, dat het niet ‘het kapitaal’ is maar de kapitalistische maatschappijstructuur die de zaken verziekt. De industriëlen zullen aan de ene kant trachten zoveel mogelijk de problemen op te lossen, technologisch gezien. Denk aan bijvoorbeeld zuiveringsinstallaties, maar in wezen zijn het gewoon grote lapmiddelen die gehanteerd worden. Het is een verbloemen, een uitstellen van de onvermijdelijke ontploffing. Ons inziens moeten wij zo snel mogelijk van die tendens af. Wij moeten naar een geheel andere levenssituatie toe, naar een geheel andere maatschappijstructuur. Het is nog niet te laat te redden wat te redden is. Maar dan moeten er op korte termijn structuurmaatregelen genomen worden en geen lapmiddelen gebruikt. Geen centrale meld- en regelkamer instellen in het Rotterdamse industriegebied die, wanneer de atmosfeer door de industrie ontoelaatbaar verpest wordt, de industrie vraagt om tijdelijk iets minder vuil te spuien, maar die de feitelijk vervuilende produktiemethoden onaangetast laat.

Het gemene van de industrie is dat men zegt: ‘Wij moeten de economische groei in stand houden om de arbeid zeker te stellen. Wij moeten bepaalde produkten maken om te zorgen dat de arbeider werkt.’ De industrie chanteert in feite met dreigende werkloosheid om hun eigen vervuilende narigheid, die zij intussen in de wereld schopt, keurig te verpakken en te verbloemen.